выход

А вместо коммунистического чудовища нам, вероятно, нужно бежать с книжками Латыниной под крыло если не бархатного национал-социализма то, по крайней мере, фашизма с человеческим лицом? Увольте, Леонид. При всей моей неприязни к европейским левакам, лучше оказаться на одном стадионе вместе с ними, чем с респектабельными буржуа на трибуне военного парада Франко или Пиночета.

Тихий дон Диего" post=2717

Leon" post=2715
А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества. Они всегда получали на свою голову именно то коммунистическое чудовище, которое сами и порождали.

Вот так… А я всегда думал, что умеренная социал-демократия и классический либерализм прокладывали дорогу гражданскому обществу…

Вы ошибались

Тихий дон Диего" post=2718
А вместо коммунистического чудовища нам, вероятно, нужно бежать с книжками Латыниной под крыло если не бархатного национал-социализма то, по крайней мере, фашизма с человеческим лицом? Увольте, Леонид. При всей моей неприязни к европейским левакам, лучше оказаться на одном стадионе вместе с ними, чем с респектабельными буржуа на трибуне военного парада Франко или Пиночета.

Не испытывая никакой специальной приязни ни к Франко, ни к Пиночету, утверждаю, тем не менее, что они предпочтительнее (и для вас в том числе), чем Сталин, Мао или пусть даже Фидель Кастро.

А что, если отказаться от поддержки любых чудовищ? И красных, и коричневых, и серо-буро-малиновых? Слабо? Или господа спорящие так озабочены поисками меньшего зла, что уже забыли о добре? Чем, интересно знать “европейские леваки” из группы Баадера-Майнхофф, помогавшие арабским террористам угонять самолёт в Энтеббе, проводить там “селекцию” лиц известной национальности (помните “сионистскую агрессию против народа Уганды”, осуждённую большинством “прогрессивных режимов” в ООН?) лучше ультраправых молодчиков из “Патриа и Либертад” и “профессиональной” чилийской армии, бессудно убивавших любых левых и не только на стадионах. И чем про- и просто коммунистические заговорщики из Коммунистической Партии Индонезии (мало отличавшиеся от своих коллег из Коммунистической Партии Кампучии), истреблявшие без суда и следствия не понравившихся им военных, лучше или хуже тех индонезийских антикоммунистов, которые уничтожили уж никак не меньше 600 тыс. человек (а скорее всего, несколько миллионов), ни в каких заговорах не участвовавших? Чем те же индонезийские коммунисты-атеисты лучше или хуже тех глубоко верующих мусульман, христиан и индуистов (все отметились!!!), резавших их целыми деревнями?

Посмотрите на отношение к Евромайдану. Одни “слушают музыку революции”, хотя понимают, что очень многие на Евромайдане - отнюдь не “в белых перчатках” и готовы вытащить и употребить “старый Шмайсер дедовый”, а другие - готовы перестрелять на Евромайдане всех людей из пулемётов…

Отредактировано Alexander (Фев. 9, 2014 17:37:29)

Alexander" post=2721
Или господа спорящие так озабочены поисками меньшего зла, что уже забыли о добре?

Вы правы, Александр. Это вообще ключевой момент. Поиск “меньшего зла” - путь абсолютно бесперспективный. Как писал Ахтырский, выбор “меньшего” зла моментально приводит к тому, что оно как сказочный карлик стремительно превращается в чудовищного великана. Как гласит английская поговорка, “из двух зол не нужно выбирать никакого”.

Митя Ахтырский" post=2713
Латынину же я называю бессовестным журналистом, нагло искажающим и подтасовывающим факты, типичным представителем псевдолибералов, которые не понимают или не желают понимать, что на Западе есть гражданское общество и его враги - и сдающие с потрохами все западное гражданское общество.

Митя, твою брань в направлении Латыниной встречаю раз наверное в 10-й.
Но НИ РАЗУ не читал, что же конкретно ты ей инкриминирувешь. Ни одной цитаты из Латыниной у тебя не видел. И ни одного конкретного опровержения. Какая-то подозрительная необъяснимая (для меня) ненависть. Примерно симметричная у Влада Ковалева к либералам.

О Латыниной - от Альты. Так, навскидку. Комменты тоже можно почитать.

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 10, 2014 00:40:27)

Alexander" post=2721
Или господа спорящие так озабочены поисками меньшего зла, что уже забыли о добре?

Прекрасная идея, Александр! Только помогите мне, пожалуйста, разобраться, какое же из современных политических направлений соответствует понятию “абсолютного добра”? А то я как ни кручу этих ежиков, все никак не могу понять…

Митя Ахтырский" post=2724
О Латыниной - от Альты. Так, навскидку. Комменты тоже можно почитать.

Ссылка не работает

Leon" post=2725

Alexander" post=2721
Или господа спорящие так озабочены поисками меньшего зла, что уже забыли о добре?

Прекрасная идея, Александр! Только помогите мне, пожалуйста, разобраться, какое же из современных политических направлений соответствует понятию “абсолютного добра”? А то я как ни кручу этих ежиков, все никак не могу понять…

Леонид, а где у Александра речь шла об абсолютном добре? Вы сказали, что “либералы всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам”. Это Франклин прокладывал дорогу Гитлеру? Или, если сузить хронологические отрезки, Лафайет прокладывал дорогу якобинцам? Так вот из этой Вашей континуалистской реплики и заявленном Вами предпочтении режимов Франко или Пиночета перед режимом Кастро и стала разворачиваться эта дискуссия. Речь не идет об “абсолютном добре”. Речь идет о том, что не надо играть с дьяволом в карты и выбирать между левыми и правыми тираниями или террористами.

Тихий дон Диего" post=2727
Это Франклин прокладывал дорогу Гитлеру?

При всём положительном отношении к “отцам-основателям”, икону ИМХО из них делать никак не следует. Франклин, по крайней мере, был противником рабства, в отличие от рабовладельцев Вашингтона и Джефферсона, а также выступал против предоставления Вашингтону “особых полномочий”. Если бы Северо-американские колонии остались в составе Британской Империи, то вполне возможно, что и рабовладение в США не продержалось бы почти 90 лишних лет, да и индейцы бы не пострадали больше, чем в соседней Канаде. Да и независимость никуда бы не уплыла. Канада, Австралия и Новая Зеландия - неплохие примеры альтернативно-исторического развития, хотя я и не любитель “альтернативной истории.” Да и сам Б. Франклин был бы ИМХО счастливее (не было бы трагического разрыва с собственным сыном-роялистом). А его сына - Уильяма Франклина (бывшего британского губернатора Нью Джерси), у нас до сих пор помнят, и в его честь два города Нью Джерси названо - Franklin Township и Franklin Lakes.

Тихий дон Диего" post=2727
Речь идет о том, что не надо играть с дьяволом в карты и выбирать между левыми и правыми тираниями или террористами.

А вот это - именно то, что я и хотел бы сказать, но к сожалению для того, чтобы этим советом руководствоваться, нужно обладать гораздо большим мужеством, чем требуется, чтобы просто примкнуть к той или иной группировке, ибо выступать приходится ПРОТИВ ВСЕХ, и при этом считаться трусом…

Хотя при этом ставить всех на одну доску было бы тоже неправильным. Для еврея, например, оказаться под Гитлером или под Сталиным было ОЧЕНЬ даже большой разницей, да и выбор между Гитлером или, к примеру, Франко тоже был, мягко говоря, очевидным. Не говоря уже о возможном выборе между, например, Саддамом Хуссейном или Пиночетом.

Отредактировано Alexander (Фев. 10, 2014 02:31:26)

Leon" post=2725
Прекрасная идея, Александр! Только помогите мне, пожалуйста, разобраться, какое же из современных политических направлений соответствует понятию “абсолютного добра”? А то я как ни кручу этих ежиков, все никак не могу понять…

Понятиям не “абсолютного добра”, а просто НЕ ЗЛА, соответстует большинство политических течений от умеренных правых националистов “справа” до “перестроившихся” еврокоммунистов “слева”, а вообще, ИМХО, водораздел между добром и злом лежит не в политический плоскости. Праведников и негодяев можно встретить в любой политической партии, включая, к огромному сожалению, и экстремистские. Митя, например, левый экстремист (анархист), а Альта - экстремист правый (либертарианка), но они оба - чрезвычайно симпатичные люди, и без всякого сомнения, добрые.

Отредактировано Alexander (Фев. 10, 2014 02:49:49)

Тихий дон Диего" post=2727
Так вот из этой Вашей континуалистской реплики и заявленном Вами предпочтении режимов Франко или Пиночета перед режимом Кастро и стала разворачиваться эта дискуссия. Речь не идет об “абсолютном добре”. Речь идет о том, что не надо играть с дьяволом в карты и выбирать между левыми и правыми тираниями или террористами.

Дискуссия стала разворачиваться из ВАШЕЙ реплики, Федор! И именно вы внесли в тему сравнительные категории и идею измерения степени зла:

Тихий дон Диего" post=2718
А вместо коммунистического чудовища нам, вероятно, нужно бежать с книжками Латыниной под крыло если не бархатного национал-социализма то, по крайней мере, фашизма с человеческим лицом? Увольте, Леонид. При всей моей неприязни к европейским левакам, лучше оказаться на одном стадионе вместе с ними, чем с респектабельными буржуа на трибуне военного парада Франко или Пиночета.

Я же лишь показал, к каким абсолютно логическим выводам ваша идея приводит.
Так что предложение “не играть в карты с дьяволом” можете адресовать и социал-демократическому самому себе и Мите с портретом Че Гевары! )

Alexander" post=2729

Leon" post=2725
Прекрасная идея, Александр! Только помогите мне, пожалуйста, разобраться, какое же из современных политических направлений соответствует понятию “абсолютного добра”? А то я как ни кручу этих ежиков, все никак не могу понять…

Понятиям не “абсолютного добра”, а просто НЕ ЗЛА, соответстует большинство политических течений от умеренных правых националистов “справа” до “перестроившихся” еврокоммунистов “слева”, а вообще, ИМХО, водораздел между добром и злом лежит не в политический плоскости. Праведников и негодяев можно встретить в любой политической партии, включая, к огромному сожалению, и экстремистские. Митя, например, левый экстремист (анархист), а Альта - экстремист правый (либертарианка), но они оба - чрезвычайно симпатичные люди, и без всякого сомнения, добрые.

Дискуссия с легкой руки Федора свелась к выбору между правыми и левыми диктатурами, отсюда и был вопрос. Говоря же о симпатичных людях (ваши симпатии к которым я вполне разделяю) почему-то мне вспоминается один старый анекдот про Илью Муромца с похмелья: “Хороший Илюша человек, когда трезвый” - обсуждают между собой сильно побитые Змей Горыныч с Соловьем Разбойником - “А как напьется: не так свистишь! не так летаешь!”
Так вот почему-то и приверженцы всякого рода социалистических идей выглядят вполне симпатично, пока не дорвутся до власти, а как дорвутся - такое начинается! не так работаешь, не так продаешь свой продукт! ))

Отредактировано Leon (Фев. 10, 2014 10:30:48)

Leon" post=2732
Дискуссия с легкой руки Федора свелась к выбору между правыми и левыми диктатурами, отсюда и был вопрос.

Это не так. Я отметил, что лучше быть репрессированным вместе с левыми при правой диктатуре, чем разделять с нею власть. Это не является предложением выбирать между левыми и правыми диктатурами. И реплика эта появилась как реакция на Ваши слова о взглядах Латыниной: “… большинство ее взглядов мне достаточно близки. А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества”. А Латынина прославилась апологией “правильных” Пиночетов и резким отрицанием социал-демократических ценностей.

Тихий дон Диего" post=2733
Я отметил, что лучше быть <i>репрессированным</i> вместе с левыми при правой диктатуре, чем <i>разделять с нею власть</i>. Это не является предложением выбирать между левыми и правыми диктатурами.

Очень хочется узнать: с кем же ты согласился бы разделять власть? Ума не приложу.

Leon" post=2726

Митя Ахтырский" post=2724
О Латыниной - от Альты. Так, навскидку. Комменты тоже можно почитать.

Ссылка не работает

Так как, Митя?

Тихий дон Диего" post=2733
Это не так. Я отметил, что лучше быть репрессированным вместе с левыми при правой диктатуре, чем разделять с нею власть. Это не является предложением выбирать между левыми и правыми диктатурами.

Значит я вас неправильно понял, приношу свои извинения. Но позвольте заметить, что ваш выбор стороны леваков и коммунистов Альенде - это таки ЕСТЬ выбор левой диктатуры и левого террора. Которому не дал осуществиться только Пиночет. И о выборе “НЕ ЗЛА” с вашей стороны говорить не приходится.
Заметьте, что диктатуры и Франко, и Пиночета возникли в качестве ответа на попытки захвата власти прокоммунистическими левыми силами, спекулирующими патерналистскими и популистскими идеями. Так что я полагаю, что количество жертв Франко и Пиночета существенно ниже того, которое могло бы быть БЕЗ них.
Понаблюдайте за Венесуэлой, гда Пиночета не нашлось, а статистика преступлений против личности за последние годы сильно засекречена.

Отредактировано Leon (Фев. 10, 2014 14:55:54)

Leon" post=2736
…ваш выбор стороны леваков и коммунистов Альенде - это таки ЕСТЬ выбор левой диктатуры и левого террора. Которому не дал осуществиться только Пиночет. И о выборе “НЕ ЗЛА” с вашей стороны говорить не приходится. Заметьте, что диктатуры и Франко, и Пиночета возникли в качестве ответа на попытки захвата власти прокоммунистическими левыми силами, спекулирующими патерналистскими и популистскими идеями. Так что я полагаю, что количество жертв Франко и Пиночета существенно ниже того, которое могло бы быть БЕЗ них. Понаблюдайте за Венесуэлой, гда Пиночета не нашлось, а статистика преступлений против личности за последние годы сильно засекречена.

Чтобы потом не возникло недопонимания: я отрицательно отношусь к режиму Чавеса-Мадуро. Даже на уровне эстетическом - обилие красного цвета вызывает у меня идиосинкразию. Но Венесуэла при Чавесе не являлась страной диктаторской по типу, например, Белоруссии или даже РФ. Не говоря уже о Пиночете 70-х или Франко до 60-х гг.

Диктатура Франко возникла вовсе не в ответ на “попытку захвата власти прокоммунистическими левыми силами”. Выборы 1936 г. не привели к победе каких-то “прокоммунистических” сил. Асанья, Касарес Кирога и Хираль в 1936 г. не были ни коммунистами, ни “прокоммунистическими левыми”. Именно путч Франко активизировал крайне-левых в Испании и повлек за собой вмешательство в военный конфликт СССР, Германии и Италии. Поэтому мне бы хотелось понять, на основании каких исторических данных Вы делаете вывод о том, что Франко предотвратил в Испании установление коммунистической диктатуры?

То же самое с Альенде. За три года своей каденции он не сделал ни одного шага в сторону установления диктатуры. Если у Вас есть альтернативная информация - прошу дать ссылки.

Яков" post=2734

Тихий дон Диего" post=2733
Я отметил, что лучше быть <i>репрессированным</i> вместе с левыми при правой диктатуре, чем <i>разделять с нею власть</i>. Это не является предложением выбирать между левыми и правыми диктатурами.

Очень хочется узнать: с кем же ты согласился бы разделять власть? Ума не приложу.

Я бы согласился не с кем-то разделять власть, а со всеми умножать свободу.

Тихий дон Диего" post=2737
Диктатура Франко возникла вовсе не в ответ на “попытку захвата власти прокоммунистическими левыми силами”.

То же самое с Альенде. За три года своей каденции он не сделал ни одного шага в сторону установления диктатуры. Если у Вас есть альтернативная информация - прошу дать ссылки.

Попытка коммунистического переворота имела место в Испании в 1934 году и была подавлена. После этого прокоммунистические силы, объединившись, и добившись с минимальным перевесом победы на выборах в начале 1936 года, начали в Испании то, что можно назвать “ползучей революцией” - военизированные левацкие группировки захватывали земли и предприятия, увеличивая анархию в стране и с каждым шагом приближая коммунистическую диктатуру. Начало Гражданской Войны явилось ответом на этот ползучий захват власти левыми.
Абсолютно тот же самый процесс происходил при Альенде - пользуясь его покровительством левацкие вооруженные группы вели захват земли, собственности и власти. Пиночет, как и Франко в Испании были нормальными ответами здорового гражданского общества на попытку ползучего захвата власти в условиях сильно разделенной идеологически страны.
В Венесуэле эта политика ползучей экспроприация власти началась при Уго Чавесе и подходит к своему логическому завершению сейчас. Пиночета у них не нашлось, увы.. Зато мы можем увидеть, к чему приводит отсутствие Пиночета! Вам не нравится? Мне тоже.. И это еще не конец, к сожалению.

Отредактировано Leon (Фев. 10, 2014 18:38:54)

Leon" post=2739
Попытка коммунистического переворота имела место в Испании в 1934 году и была подавлена. После этого прокоммунистические силы, объединившись, и добившись с минимальным перевесом победы на выборах в начале 1936 года, начали в Испании то, что можно назвать “ползучей революцией” - военизированные левацкие группировки захватывали земли и предприятия, увеличивая анархию в стране и с каждым шагом приближая коммунистическую диктатуру. Начало Гражданской Войны явилось ответом на этот ползучий захват власти левыми. Абсолютно тот же самый процесс происходил при Альенде - пользуясь его покровительством левацкие вооруженные группы вели захват земли, собственности и власти. Пиночет, как и Франко в Испании были нормальными ответами здорового гражданского общества на попытку ползучего захвата власти в условиях сильно разделенной идеологически страны.

Да, в 1934 г. в Испании вспыхнуло восстание, но это не была “попытка коммунистического переворота” - говорю это не из стремления оправдать мятежников, а лишь уточняя исторические детали. Замечу, что восстание в Астурии было подавлено войсками очень жестоко. Парламентские выборы 1936 г. были свободными и демократическими, а сформированное левыми правительство не предпринимало никаких акций по установлению диктатуры. В Кортесах у коммунистов было менее 5% депутатских мест и не один из коммунистов до июля 1936 г. в правительство не входил. По поводу того, что “военизированные левацкие группировки захватывали земли и предприятия” - мне любопытно было бы узнать, какие земли и предприятия были захвачены и кем между февралем и июлем 1936 г. и если это происходило, как на это реагировало правительство?

Точно так же мне хотелось бы узнать, как именно Альенде реагировал на захваты предприятий “рабочими советами”? Отправлял ли он в отставку тех членов кабинета, которые не справлялись в данном случае с исполнением своих обязанностей, или давал им ордена Октябрьской революции? Кто при Альенде был командующим армией? Маршал Гречко?

А то, что фашизм - это “нормальный ответ здорового гражданского общества” на левую угрозу… У нас с Вами явно разные представления о том, что такое “здоровое гражданское общество” и “нормальный ответ”…

По поводу Чили навскидку есть статья http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kak_chili_ne_stala_socialisticheskoj_638.htm . Суть её в том, что после прихода к власти Альенде, особенно после неудачной первой попытки переворота, левоэкстремистское крыло соцпартии (руководимое Карлосом Альтамирано) начало “красногвардейскую атаку” на капитал, вызвав реакцию, но не гражданского общества, а именно этого самого “капитала”. Если эта ссылка не устроит, можно ещё поискать.

Eщё:
http://dandorfman.livejournal.com/243584.html
http://alex-shishkin.livejournal.com/1404.html
http://alex-shishkin.livejournal.com/1660.html
http://alex-shishkin.livejournal.com/1990.html

Отредактировано Alexander (Фев. 10, 2014 19:33:41)

Тихий дон Диего" post=2740
Да, в 1934 г. в Испании вспыхнуло восстание, но это не была “попытка коммунистического переворота” - говорю это не из стремления оправдать мятежников, а лишь уточняя исторические детали.

Может вы тогда уж и уточните, что же это было? А то ваша реплика повисает в воздухе.. )

Тихий дон Диего" post=2740
.. мне любопытно было бы узнать, какие земли и предприятия были захвачены и кем между февралем и июлем 1936 г. и если это происходило, как на это реагировало правительство?

Точно так же мне хотелось бы узнать, как именно Альенде реагировал на захваты предприятий “рабочими советами”? Отправлял ли он в отставку тех членов кабинета, которые не справлялись в данном случае с исполнением своих обязанностей, или давал им ордена Октябрьской революции? Кто при Альенде был командующим армией? Маршал Гречко?

Я владею этим предметом достаточно поверхностно, так что с удовольствием почитаю ВАШИ ответы на поставленные вами вопросы.

Тихий дон Диего" post=2740
А то, что фашизм - это “нормальный ответ здорового гражданского общества” на левую угрозу… У нас с Вами явно разные представления о том, что такое “здоровое гражданское общество” и “нормальный ответ”…

Нет, не фашизм, я этого не говорил, и не надо мне вкладывать в рот ваши слова, это производит неприятное впечатление. Не фашизм, а диктатура, Пиночет не был фашистом, да и Франко, по большому счету, фашистом был только номинально, в силу обстоятельств.
Диктатура правых в противес диктатуре левых. И не правые начинали все эти заварухи!

Отредактировано Leon (Фев. 10, 2014 20:20:00)

Alexander" post=2741
По поводу Чили навскидку есть статья http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kak_chili_ne_stala_socialisticheskoj_638.htm . Суть её в том, что после прихода к власти Альенде, особенно после неудачной первой попытки переворота, левоэкстремистское крыло соцпартии (руководимое Карлосом Альтамирано) начало “красногвардейскую атаку” на капитал, вызвав реакцию, но не гражданского общества, а именно этого самого “капитала”.

Информация о действиях левых в период власти Альенде достаточно широко известна. Вот только социалисты типа благородного дона Диего предпочитают ее не знать.
Но, скажите, Александр, следует ли из вашего ответа, что капитал вы не считаете гражданским обществом?