форум проекта выход
В зависимости от этно-национального характера восточно-славянских республик усилиями III Российской мета-державы формировалась и их внутренняя модель.
В Беларуси сформировалась личная диктатура с выраженным советским мифом (и без правящей партии и олигархии), основой которой стало русскоязычное большинство, не желающее усваивать беларусский этно-национальный миф. Ключевой структурой, скрепляющей эту диктатуру, стала служба безопасности – беларусский КГБ.
В РФ государствообразующим этносом являются русские. Поэтому здесь для них не существовало угрозы политической маргинализации со стороны государствообразующего этнического меньшинства (как в Приднестровье, Белоруссии, Украине, Казахстане). Внутреннего давления, подталкивающего общество к принятию откровенно авторитарного режима в стиле Лукашенко, здесь не возникло. В РФ сформировалась президентско-олигархическая система, скрепляющей компонентой которой стала чекисткая каста.
На Украине национально-демократическое движение в политической нации было и остается очень сильным. Поэтому режим, подобный белорусскому, здесь был невозможен. Но III Российской метадержаве было важно ни в коем случае не допустить консолидации гражданской нации и создания на Украине полноценной демократии и гражданского общества. Ведь в этом случае Украина ускорила бы свой дрейф от авторитарной РФ в сторону ЕС.
Экономической основой гражданской нации является «средний класс». Соответственно задачей III Российской мета-державы было торможение его формирования на Украине (равно как и в других пост-советских республиках). Но если открытая диктатура и подавление этно-национального сознания на Украине были невозможны, то какую же социально-политическую конструкцию могла использовать III метадержава? Для этого единственно возможной моделью была такая, при которой происходит резкое социальное расслоение населения на малочисленную финансово-промышленную олигархию и основную массу, находящуюся в крайне неблагоприятных социальных условиях и потому зависящих от финансовой помощи со стороны государства. В период правления Кравчука началось, а уже при Кучме завершилось формирование президентско-олигархической модели, имеющей сходства с российской.
Edited Тихий дон Диего (Jan. 31, 2014 20:51:22)
Offline
Фёдор, а как Вы относитесь к тому, что и в России, и в Украине (как гораздо раньше в Беларуси) власть начала использовать открыто террористические методы (т.н. “титушки” и “эскадроны смерти”), действуя от чужого имени. Здесь даже не латиноамериканские “эскадроны смерти” приходят на память, а всякого рода отечественные изобретения начала 20 века, типа тогдашних “Союза Русского Народа”, “Палаты Михаила Архангела” и прочих черносотенно-террористических организаций. Причём это уже не “мюскадены” отечественного розлива типа разного рода “путинюгендов” (“Идущих вместе”, затем “Наших” и “Молодой Гвардии Единой России”). Здесь реализуется отработанный в Грузии и Таджикистане вариант с использованием уголовно-мафиозных структур (типа Сангака Сафарова или Джабы Иоселиани).
На мой скромный взгляд - это свидетельствует о наступающей шизофрении того, что Вы называете метадержавой, ибо она выпускает на волю и пытается использовать то, что Д. Андреев называл Велгой. А Велга не может не быть врагом метадержавы. То есть метадержава сама роет себе могилу, полагая, что ей удастся удержать уголовников под контролем.
Offline
Совмещение авторитаризма и выпускание на волю сил разрушения в рамках одной и той же державной системы встречается в истории, хотя и не часто. Можно вспомнить Ивана Грозного в период Опричнины и Мао Цзе-дуна в начальный период Культурной революции. К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили. Так что в случае с Украиной мы можем наблюдать следование советской практике. То, что система может не удержать их под контролем - вероятный сценарий.
Offline
Тихий дон Диего" post=2584
Совмещение авторитаризма и выпускание на волю сил разрушения в рамках одной и той же державной системы встречается в истории, хотя и не часто. Можно вспомнить Ивана Грозного в период Опричнины и Мао Цзе-дуна в начальный период Культурной революции. К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили. Так что в случае с Украиной мы можем наблюдать следование советской практике. То, что система может не удержать их под контролем - вероятный сценарий.
Offline
Alexander" post=2550Небольшое уточнение: Палата Михаила Архангела - это руководящий орган Русского народного союза имени Михаила Архангела. Мне не понятно, почему СРН и РНСМА определяются как 1) террористические организации; 2) как организации, связанные со стихией деконструкции империи? О монархизме, клерикализме и отчасти юдофобии - как базовых или устойчивых идеологемах этих организаций - всем известно. Но терроризм откуда здесь? Не от советского ли агитпропа?
…приходят на память, а всякого рода отечественные изобретения начала 20 века, типа тогдашних “Союза Русского Народа”, “Палаты Михаила Архангела” и прочих черносотенно-террористических организаций.
Offline
Странно, догорой Фёдор. Неужели Вы не знали об убийстве черносотенцами М.Я.Герценштейна и Г.Б.Иоллоса,.о покушении на C.Ю. Витте? Привожу источники: http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=nytimes_herz&lang=en и http://www.memo.ru/history/terror/stepanov.htm . Эти истории получились известны задолго до февраля 1917 года. Советский агитпроп здесь ни при чём.
Offline
Alexander" post=2602Американская газета и исследовательский текст, в котором ни в одной из 3 приведенных ссылок ГАРФ нет данных о террористическом характере СРН и РНСМА - это не аргументы. Убийство Герценштейна и Иоллоса правыми радикалами - исторический факт. Но на каком основании они приписаны СРН и РНСМА как организациям? Даже если член или ряд членов какой-то организации совершают политическое убийство, это еще не означает автоматически, что за него несет правовую ответственность вся эта организация.
Странно, догорой Фёдор. Неужели Вы не знали об убийстве черносотенцами М.Я.Герценштейна и Г.Б.Иоллоса,.о покушении на C.Ю. Витте? Привожу источники: http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=nytimes_herz&lang=en и http://www.memo.ru/history/terror/stepanov.htm . Эти истории получились известны задолго до февраля 1917 года. Советский агитпроп здесь ни при чём.
Offline
За несколько месяцев до этого, благодаря самостоятельному расследованию, проведенному юристами кадетской ориентации, стали известны обстоятельства убийства Герценштейна. Кивинеппский уездный суд начал рассмотрение дела об убийстве Герценштейна, а Витте потребовал от властей провести расследование в отношении председателя Главного совета «Союза русского народа» А.И.Дубровина. Власти сделали все возможное, чтобы остановить скандальные разоблачения. Министерство юстиции отказалось выдать финляндским судебным органам членов Главного совета «Союза русского народа», а двое осужденных судом — А.Половнев и Н.М.Юскевич-Красовский — в декабре 1909 г. были помилованы царем. Не смог дать ход своему делу и Витте. Вопрос о причастности руководства «Союза русского народа» к покушению на Витте остался открытым. Гораздо более явственно прослеживается причастность к этому покушению секретных агентов политической полиции, однако Министерство внутренних дел и лично Столыпин участие сотрудников тайной полиции категорически отрицали.
Двойное разоблачение террористической деятельности крайне правых сорвало их планы, направленные на ликвидацию лидеров либеральных партий. И хотя руководство «Союза русского народа» с помощью властей сумело избежать судебного преследования, скандальные разоблачения сказались на репутации крайне правых самым негативным образом. Террористические акты оказались для черносотенцев весьма неэффективным методом борьбы.
Разумеется, законного приговора нет и в соответствии с принципом презумпции невиновности обвинять черносотенные организации в чём-либо нельзя. Тогда на каком основании считают преступником Гитлера. Он никаким судом не был осуждён…
Edited Alexander (Feb. 4, 2014 04:20:38)
Offline
Приведенная Вами цитата, Александр, весьма показательна. Прошу Вас, обратите внимание на все эти чудесные пассажи:
Вопрос о причастности руководства «Союза русского народа» к покушению на Витте остался открытым. - Иными словами никаких доказательств нет.
Гораздо более явственно прослеживается причастность к этому покушению секретных агентов политической полиции, однако Министерство внутренних дел и лично Столыпин участие сотрудников тайной полиции категорически отрицали. - Для кого “явственно прослеживается”? Для меня не прослеживается. Ни одной ссылки на документы, в которых хоть что-то бы “явственно прослеживалось”. Почему я должен верить Смирнову и не верить Столыпину? В одном месте прекрасной статьи говорится о том, что черносотенцы даже Столыпина обвиняли в содействии революционному террору, в другом - что Столыпин их прикрывал. Автор бы с логикой немного поработал. Про исследовательскую честность умолчу.
"скандальные разоблачения сказались на репутации крайне правых самым негативным образом. Террористические акты оказались для черносотенцев весьма неэффективным методом борьбы“. - А почему? Почему для этих ужасных кровожадных черносотенцев которые только спали и видели как бы погром очередной устроить и либерального депутата застрелить, вдруг террор оказывается ”неэффективным методом борьбы“? Почему для эсеров и большевиков террор - это вполне себе метод борьбы, и никак на их репутации он негативным образом не сказался - судя по логике автора. Не потому ли, что либеральная общественность жила ”двойными стандартами"? И потом, уже когда придя к власти большевики устроили такой террор, что… А западные левые либералы на все были готовы закрыть глаза. Все слушали музыку революции… Причем ведь не идиоты были, Ромен Роллан илм Бернард Шоу. И сегодня сколько людей размахивают красными флагами и носят майки с портретами Че. Представляю себе, что будет, если кто-нибудь в центре Берлина наденет майку с изображением Дитриха Эккарта…
Offline
Вы прекрасно понимаете, что речь идёт об ИНДИВИДУАЛЬНОМ терроре. Массовый террор они (черносотенцы) продолжали успешно применять. Когда говорят о “репутации”, то имеют в виду репутацию у монархических, околомонархических и интеллигентских кругов (иначе говоря - верхов общества), от которых зависела поддержка черносотенных организаций, хотя движущей силой организации (теми, кто непосредственно громил) были конечно же не дворяне, не интеллигенты и не буржуа, а низы “среднего класса” (знаменитые “лабазники”) и рабочие пополам с беднейшим крестьянством (им было чем поживиться).
Я понимаю, конечно же, что П. Столыпин - это икона, на которой не может быть пятен. Никто же не читает воспоминания С.Ю. Витте, который писал об этой иконе совсем не комплиментарные вещи.
А весьма саркастический пассаж про оклеветанных “кровожадных черносотенцев” прекрасно характеризует автора пассажа. Если революционеры были плохи, то означает ли это, что черносотенцы были святыми и непорочными? Мой дед рассказывал мне о погромах 1905 года. Его первое воспоминание (ему было три года) было именно о погроме. Или погромы - это уже не террор, а “справедливый народный гнев”?
Кстати, если говорить о вкладе Российской Метакультуры в Kультуру Mировую, то русское слово ПОГРОМ вошло во все европейские языки намного раньше русских слов СПУТНИК, ПЕРЕСТРОЙКА и ГЛАСНОСТЬ.
А пассаж о западных “левых либералов”, пожалуйста, обратите против “левых либералов”, ибо они являются председателями-основателями этого сайта. А я не левый, и не либерал. МИМО.
Offline
Тихий дон Диего" post=2535Это произошло бы в связи с тем, что госустройство стран \ес более органично для консолидированной гражданской нации?
Но III Российской метадержаве было важно ни в коем случае не допустить консолидации гражданской нации и создания на Украине полноценной демократии и гражданского общества. Ведь в этом случае Украина ускорила бы свой дрейф от авторитарной РФ в сторону ЕС.
Offline
Тихий дон Диего" post=2535
Для этого единственно возможной моделью была такая, при которой происходит резкое социальное расслоение населения на малочисленную финансово-промышленную олигархию и основную массу, находящуюся в крайне неблагоприятных социальных условиях и потому зависящих от финансовой помощи со стороны государства.
Offline
Тихий дон Диего" post=2584
К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили.
Edited Митя Ахтырский (Feb. 4, 2014 18:08:34)
Offline
Тихий дон Диего" post=2620Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР. Но об этом можно поговорить отдельно. А в США вполне допустимо носить майки с какими угодно портретами - и свастики рисовать.
И сегодня сколько людей размахивают красными флагами и носят майки с портретами Че. Представляю себе, что будет, если кто-нибудь в центре Берлина наденет майку с изображением Дитриха Эккарта…
Offline
Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали.
Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.
Offline
Митя Ахтырский" post=2636
Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали.
Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.
Edited Alexander (Feb. 4, 2014 21:54:39)
Offline
Alexander" post=2631Простите, Александр, я в данном случае перестаю понимать о чем идет речь. Что-то тут с логикой не то. Если “движущей силой организации” (кстати, какой именно организации?) были “низы среднего класса”, то как утрата репутации “в верхах общества” могла повлиять на ограничение черносотенного террора?
Когда говорят о “репутации”, то имеют в виду репутацию у монархических, околомонархических и интеллигентских кругов (иначе говоря - верхов общества), от которых зависела поддержка черносотенных организаций, хотя движущей силой организации (теми, кто непосредственно громил) были конечно же не дворяне, не интеллигенты и не буржуа, а низы “среднего класса” (знаменитые “лабазники”) и рабочие пополам с беднейшим крестьянством (им было чем поживиться).
Alexander" post=2631Я этого не понимаю. Для меня Столыпин – не икона (неважно – незапятнанная или пятнистая).
Я понимаю, конечно же, что П. Столыпин - это икона, на которой не может быть пятен.
Alexander" post=2631Каким образом характеризует и почему прекрасно?
А весьма саркастический пассаж про оклеветанных “кровожадных черносотенцев” прекрасно характеризует автора пассажа.
Alexander" post=2631Если этот вопрос не риторический (из контекста это не всегда понятно), то готов на него ответить в предлагаемой Вами стилистике (хотя такие категории как «плохи» или «хороши» я стараюсь не прилагать к историческим событиям и деятелям): если революционеры были плохи, то это не означает, что черносотенцы были святыми и непорочными.
Если революционеры были плохи, то означает ли это, что черносотенцы были святыми и непорочными?
Alexander" post=2631
Массовый террор они (черносотенцы) продолжали успешно применять.
Alexander" post=2631Я сочувствую тому, что Ваши предки преследовались погромщиками. Но свидетельство Вашего деда не имеет отношения к проблеме ответственности (правовой, политической, моральной) черносотенных организаций за происходившие на территории Российской империи погромы. "Массовый террор" СРН и РНСМА - это вообще что-то новое в исторической науке. Еще раз убедительно прошу дать мне ссылку на документальные свидетельства об организации СРН или РНСМА – центральным руководством или местными отделениями – хотя бы одного еврейского погрома. Или официального призыва к его совершению.
Мой дед рассказывал мне о погромах 1905 года. Его первое воспоминание (ему было три года) было именно о погроме. Или погромы - это уже не террор, а “справедливый народный гнев”?
Alexander" post=2631Это проблема тех, кто в Европе проводил такую филологическую селекцию.
Кстати, если говорить о вкладе Российской Метакультуры в Kультуру Mировую, то русское слово ПОГРОМ вошло во все европейские языки намного раньше русских слов СПУТНИК, ПЕРЕСТРОЙКА и ГЛАСНОСТЬ.
Alexander" post=2631Если я что-либо говорю о представителях какого-либо политического течения, это не означает, что я целюсь в Вас. Вспомните про Евгения и синдром навязчивых бобров.
А пассаж о западных “левых либералов”, пожалуйста, обратите против “левых либералов”, ибо они являются председателями-основателями этого сайта. А я не левый, и не либерал. МИМО.
Edited Тихий дон Диего (Feb. 5, 2014 01:29:34)
Offline
Господин Синельников:
Вести с Вами дискуссию мне более не интересно, считайте, что Вы со своим Евгением и своими бобрами окончательно победили. Ваши доводы не просто железны, а прямо-таки чугунны. Конечно же чёрная сотня никаких погромов не совершала, ни к каким актам устрашения не призыва (следов-то нет), и мой родственник В.В. Кожинов прав, утверждая, что никаких погромов в России никогда и не было. Лозунг “бей жидов - спасай Россию” придумали, конечно же, сами еврейские националисты. В общем :“Кто молитву творя чтит престол и царя… Кто под тенью клевет Русь спасает от бед - черносотенцем тот называется.” Это и есть истинная историческая наука. Что можно сказать? Хороши же нынешние российские интеллигенты. “Если таковы сливки, то каково молоко” (с).
P.S.:
Моему деду Ваше сочуствие уже не нужно, он умер в 1980 году. Хорошо только одно: Вы в России, а я - уже нет. И сочувствие очень скоро понадобится не мне, а Вам, ибо в нынешней России скорее всего не найдётся и десяти праведников…
P.S.S. Горячий привет Евгению и бобрам.
Edited Alexander (Feb. 5, 2014 05:34:58)
Offline
Александр, Вы постоянно приписываете мне взгляды, которых я не придерживаюсь. И Путина я защищаю, и Столыпин для меня икона, и погромов для меня не было, и я разделяю ценнности черносотенных организаций. Это прилично? Ну ладно, приличия. Когда Вам я объясняю свою позицию и пытаюсь получить аргументы от Вас (организация погромов СРН и РНСМА), Вы апеллируете к очевидности и хлопаете дверью, со словами “а у Вас молоко убежало”.
Edited Тихий дон Диего (Feb. 5, 2014 12:51:29)
Offline
Митя Ахтырский" post=2636
Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали. Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.
Alexander" post=2644
Нашисты - это скорее мюскадены (или мускадены), так как относятся к периоду реакции, а не революции. А хунвэйбины - скорее красногвардейцы и черногвардейцы.
Offline
Митя Ахтырский" post=2635Хорошо что ты не встречался тогда с моим товарищем Микки Маусером.
Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР.
Offline
Митя Ахтырский" post=2635Ох, уж эти господа либералы, размахивающие красным флагом с портретом Че Гевары! Именно их очень любило использовать КГБ в годы советской власти, и нынешние российские спецлужбы очень привечают! Пример Сноудена на редкость показателен. Либерал борется за свободу интернета в своей стране, скрываясь там, где свободы интернета нет вообще уже 14 лет.
Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР.
Edited Leon (Feb. 7, 2014 20:50:40)
Offline
Латынину же я называю бессовестным журналистом, нагло искажающим и подтасовывающим факты, типичным представителем псевдолибералов, которые не понимают или не желают понимать, что на Западе есть гражданское общество и его враги - и сдающие с потрохами все западное гражданское общество.
В годы СССР леваки сидели - и участь их была печальнее прозападныз диссидентов. за них не вступался вообще никто.
О Сноудене у нас есть отдельная ветка, куда я и перенесу Ваш, Леон, пост и свой ответ. Моя позиция по этому вопросу в корне отличается от позиции Латыниной. На сайте мы разместили прекрасный текст Даниила Коцюбинского относительно проблемы Сноудена.
Offline
Митя Ахтырский" post=2713Согласен, что Латынина не безупречна, но большинство ее взглядов мне достаточно близки. А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества. Они всегда получали на свою голову именно то коммунистическое чудовище, которое сами и порождали.
Латынину же я называю бессовестным журналистом, нагло искажающим и подтасовывающим факты, типичным представителем псевдолибералов, которые не понимают или не желают понимать, что на Западе есть гражданское общество и его враги - и сдающие с потрохами все западное гражданское общество.
В годы СССР леваки сидели - и участь их была печальнее прозападныз диссидентов. за них не вступался вообще никто.
Митя Ахтырский" post=2713Текст читал, а вот обсуждение не нашел, дайте ссылку, почитаю, может тоже напишу..
О Сноудене у нас есть отдельная ветка, куда я и перенесу Ваш, Леон, пост и свой ответ. Моя позиция по этому вопросу в корне отличается от позиции Латыниной. На сайте мы разместили прекрасный текст Даниила Коцюбинского относительно проблемы Сноудена.
Offline
Leon" post=2715Вот так… А я всегда думал, что умеренная социал-демократия и классический либерализм прокладывали дорогу гражданскому обществу…
А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества. Они всегда получали на свою голову именно то коммунистическое чудовище, которое сами и порождали.
Offline