выход

Leon" post=908
Очень даже убили, и убили именно своим выбором. Конечно, Гитлер подмял под себя демократическую систему Германии, но он смог это сделать, только опираясь на широкую поддержку избирателей. И тоже самое проделали Путин и Ко в России. Как показывает опыт, диктаторы разных мастей легко приходят к власти опираясь на голоса безответственных избирателей. А потом переделывают ситсему под себя.

Вы в данном случае смешиваете, Леонид, политическую ответственность гражданской нации (немецкой) за совершение преступлений режима (нацистского) и ответственность избирателей, голосовавших за Гитлера до января 1933 г., за нацистские преступления. На мой взгляд, это совершенно разные сферы. Да, немецкая политическая нация несла ответственность за нацистские преступления - в целом. Но избиратели 1932 г. не могут быть обвинены в конкретных убийствах. Это не схоластика с моей стороны, а очень важный мировоззренческий момент, который я считаю важным прояснить.

Leon" post=908
Федор, про оружие можно сказать, что его назначение - защита права на жизнь, а про государство - что его назначение насилие вплоть до убийства. И то и другое будет правдой. Так что давайте не будем играть словами, всякая медаль имеет две стороны. Государственная система - страшное оружие, которое в злонамеренных руках уничтожает людей миллионами, а в грамотных, защищает их права. И право управлять этим опасным механизмом, как и владеть ручным оружием, должны иметь только ответственные люди, отдающие себе отчет в последствиях своих действий, и готовые нести за них ответственность.

Можно еще сказать, что назначение оружия - защита права на жизнь от других людей, имеющих такой же реквизит для защиты права на жизнь. В том и отличие, полагаю, что в условиях развитой и стабильной демократии управление обществом не обладает такими разрушительными потенциями, как оружие. А государство действительно содержит в себе неустранимый компонент насилия. Его можно уменьшать, но удалить его нельзя. Однако мы говорили не просто о государстве, а именно о его оптимальной на данный момент форме - западной демократии.

Leon" post=908
Возможны разные механизмы, давайте обсуждать

Проблема в ом, что деньги становятся универсальным средством оценки социальной значимости в системе, специально выстроенной именно таким образом. Деньги - прекрасное средство социального моделирования и регулирования. Но сказать, что защитники животных только берут из социального котла, означает, что этот самый котел воспринимается уже вполне определенным образом. А как раз уход от такого восприятия необходим человечеству. Сейчас уже стали понимать, что ВВП нужно учитывать не только по количеству произведенных автомоблилей, но и по объему выделяемых ими и при их производстве загрязнений.

Если уж говорить о какой-то новой социальной модели, то выстроена она может быть не на механическом учете экономического вклада индивида в “социальный котел”, а на чем-то совсем ином. Махатма Ганди увлекал людей своим словом - без всякой формализации своего “вклада”. Или, например, Тоффлер считал, что на смену денег должна придти “третья волна” - креативность…

Тихий дон Диего" post=913
На мой взгляд, это совершенно разные сферы. Да, немецкая политическая нация несла ответственность за нацистские преступления - в целом. Но избиратели 1932 г. не могут быть обвинены в конкретных убийствах. Это не схоластика с моей стороны, а очень важный мировоззренческий момент, который я считаю важным прояснить.

Проясни, пожалуйста. Мне кажется, что я понял - но я не уверен.

alta" post=920
(2) выдавать каждому не-голосующему по $10 “премии для идиотов”, чтоб отсеять тех, кто на самом деле не особо заинтересован, и чей голос легко купитьf

Какие вы все в Америке жадные!
Любимая Митей Латынина давно уже предлагает давать за это по 1000 руб (=$33)

Просмотрел алабамский тест… Веселенький, скажу я Вам. Нынешний тест на американское гражданство (т.н. “Civic”) намного легче. Без подготовки я бы его благополучно завалил, хотя “Civic” в своё время успешно сдал (это было, впрочем больше 10 лет назад, и помню не всё). А когда я рассказывал о тесте Civic знакомым американцам (рождённым в Америке), они говорили, что его завалило бы подавляющее большинство американцев… Но если организовать бесплатные курсы подготовки (что-нибудь типа “Курсов начинающего гражданина”), то почему бы и нет.

В фильме-фэнтэзи “Starship Troopers” немного другой подход. Там право гражданства (citizenship) с правом голосовать получают только те, кто активно служит обществу (государству), например в армии. Остальные люди в прочих правах совершенно не ущемлены, служить не обязаны, но голосовать и иным способом влиять на политику права не имеют и называются “civilians”. Хотя “Starship Troopers” и прочие подобные фильмы Верховена сильно отдают нацизмом (строгое ИМХО).

Отредактировано Alexander (Янв. 13, 2014 19:26:05)

Как интересно, Федор! Вы нащупали три позиции, по которым мы с вами расходимся принципиально:
1.

Тихий дон Диего" post=913
Вы в данном случае смешиваете, Леонид, политическую ответственность гражданской нации (немецкой) за совершение преступлений режима (нацистского) и ответственность избирателей, голосовавших за Гитлера до января 1933 г., за нацистские преступления. На мой взгляд, это совершенно разные сферы. Да, немецкая политическая нация несла ответственность за нацистские преступления - в целом. Но избиратели 1932 г. не могут быть обвинены в конкретных убийствах. Это не схоластика с моей стороны, а очень важный мировоззренческий момент, который я считаю важным прояснить.

Давайте уточним только, я говорю о моральной ответственности, или, если хотите, кармической. Если вы тоже, то:
Моральная оценка не может быть применена к какой-то невнятной “гражданской нации” (я даже не понял, что вы имеете ввиду), а только к конкретным людям. Человек - это центр отсчета любых норм этики, морали и нравственности. И ответственности, разумеется. До тех пор, пока кто-то перекладывает ответственность с себя на некое “сообщество”, он не может быть назван ответственным человеком. И главное достижение северо-западной цивилизации как раз воспитание по-настоящему ответственного индивидуума, берущего НА СЕБЯ ответственность за свои решения, в том числе за решение, за кого голосовать. И за результат этого голосования. На самом деле эта (кармическая) ответственность лежит на каждом из нас всегда, независимо от того осознаем мы ее, или нет. И платить по счетам за свой выбор тоже приходится ВСЕГДА. Только одни встречают этот выбор с открытыми глазами, а другие прячут голову в песок, уговаривая себя, что “все так делают” или “все равно ничего не изменишь”.


2.

Тихий дон Диего" post=913
Можно еще сказать, что назначение оружия - защита права на жизнь от других людей, имеющих такой же реквизит для защиты права на жизнь. В том и отличие, полагаю, что в условиях развитой и стабильной демократии управление обществом не обладает такими разрушительными потенциями, как оружие. А государство действительно содержит в себе неустранимый компонент насилия. Его можно уменьшать, но удалить его нельзя. Однако мы говорили не просто о государстве, а именно о его оптимальной на данный момент форме - западной демократии.

Я говорил о любом государстве. И это всегда аппарат насилия, оружие, защищающее свободу, но и готовое убивать. А демократия - лишь система правил обращения с этим оружим, призванная уменьшить риск его бесконтрольного применения. Тоталитария - лишь другая система праил, точнее ее отсутствие, а механизм один и тот же - насилие.. На сегодняшний день демократия - это самая совершенная система правил, регулирующих обращение с эти оружием. Но убийственный потенциал демократического государства-оружия не ниже, а зачастую даже выше, чем тоталитарного.
Поэтому, еще раз: право обращения с оружием-государством должны иметь только люди, вполне отдающие себе отчет в его потенциальной опасности для них самих и окружающих.


3.

Тихий дон Диего" post=913
Проблема в ом, что деньги становятся универсальным средством оценки социальной значимости в системе, специально выстроенной именно таким образом. Деньги - прекрасное средство социального моделирования и регулирования. Но сказать, что защитники животных только берут из социального котла, означает, что этот самый котел воспринимается уже вполне определенным образом. А как раз уход от такого восприятия необходим человечеству. Сейчас уже стали понимать, что ВВП нужно учитывать не только по количеству произведенных автомоблилей, но и по объему выделяемых ими и при их производстве загрязнений.

Если уж говорить о какой-то новой социальной модели, то выстроена она может быть не на механическом учете экономического вклада индивида в “социальный котел”, а на чем-то совсем ином. Махатма Ганди увлекал людей своим словом - без всякой формализации своего “вклада”. Или, например, Тоффлер считал, что на смену денег должна придти “третья волна” - креативность…

Федор, я писал НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. На сегодня нет другой универсальной систмы, кроме денег. И никто не готов предложить систему достаточной продуманности и детализации, готовую заменить деньги. Пока все ограничивается малоконкретными разговорами о “креативности”, “экономике подарка” и т.д. и т.п. Может быть я просто чего-то не знаю и вы мне можете дать ссылку на описание ПОЛНОЦЕННОЙ систмы универсального эквивалента, готового заменить деньги в современной экономике?
Я человек простой, простодушный, и не готов обсуждать систему государственного строительства, когда денег там нет, а что есть неизвестно. Поэтому, пока альтернативы деньгам не предложено, давайте все-таки ограничивать свои фантазии некой (в данном случае денежной) конкретикой. Давайте подумаем, что можно построить на имеющейся базе. И тут без учета денег, как идеи всеобщего эквивалента, не обойтись. Я согласен, что этот механизм имеет свои недостатки, но пока он работает. Поэтому я не только не вижу причин сбрасывать его со счетов, но и считаю необходимым адекватно его использовать в своих прогнозах.

Отредактировано Leon (Янв. 13, 2014 21:16:17)

Латыниной я желаю просветления, верю что она станет буддой. Всяческих ей благ. Но политические взгляды ее разделяю, мягко говоря, не полностью. Журналист она весьма посредственный. У нее хорошо подвешен язык, у нее самоуверенные интонации в голосе - но она очень вольно относится к фактам. Доверять фактической стороне ее выступлений ни в коем случае не следует. Проверено неоднократно. Количество ляпов (намеренных или нет - другой вопрос) на фиксированный объем текста - зашкаливает.

Обсуждение моральных качеств и отношений к поп-звездам, буде оно продолжится, переедет из этой ветки в другое место. Если кому-то захочется обсуждать эту проблему дальше, пусть сделает это отдельным постом, поскольку переноситься посты могут только целиком.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 13, 2014 20:25:34)

alta" post=920
Кажется, каждый успел подумать какие именно барьеры он бы ввел для допуска к голосованию
У меня было две идеи разные моменты
(1) тест на логику и понимание прочитанного
(2) выдавать каждому не-голосующему по $10 “премии для идиотов”, чтоб отсеять тех, кто на самом деле не особо заинтересован, и чей голос легко купить
Но сейчас я считаю, что любая подобная стратификация - это тупиковый путь. И больше сосредотачиваюсь на вопросе, по каким критериям в принципе можн кого либо выбрать, учитывая что реально вместо человека видишь работу команды имидж-мейкеров, а предвыборные обещания практически ничего не означают. В таких условиях никакой ценз не поможет.
В принципе, сама необходимость тащиться куда-то и стоять в очереди отсекает самых безответственных. А ценз налоговый будет означать, что избирательного права лишаются семьи с маленькими детьми, студенты, пенсионеры, и инвалиды…

кстати, все видели, как выглядели “образовательные” тесты в южных штатах США, пока они были разрешены. Попробуйте пройти
http://www.pbs.org/wnet/jimcrow/literacy_popup.html (Луизиана, 1965)
вот еще один: http://www.crmvet.org/info/la-littest.pdf

Альта, я думаю вы согласитесь, что идея витает в воздухе?
А что касается “лишаются избирательного права”, то я предлагаю не лишать этого права никого, а ДОБАВИТЬ голоса, или учитывать с повышающим коэффициентом голоса тех, кто, скажем.., достоин…)) это может быть и ителлектуальный тест, и добавка тем, кто платит налоги, и еще много чего.
Не надо никого ничего лишать, надо ввести шкалу премий для понимающих и ответственных.
Кстати, о пенсии может быть отдельный большой разговор. Хорошее дело, конечно, но ведь именно из-за пенсионной системы западный социум находится на грани выживания. Именно из-за нее рождаемость в развитых странах ниже уровня воспроизводства!

Отредактировано Leon (Янв. 13, 2014 20:59:15)

Alexander" post=926
В фильме-фэнтэзи “Starship Troopers” немного другой подход. Там право гражданства (citizenship) с правом голосовать получают только те, кто активно служит обществу (государству), например в армии. Остальные люди в прочих правах совершенно не ущемлены, служить не обязаны, но голосовать и иным способом влиять на политику права не имеют и называются “civilians”. Хотя “Starship Troopers” и прочие подобные фильмы Верховена сильно отдают нацизмом (строгое ИМХО).

Александр, исключительно для информации: фильм снят по изветному роману Хайнлайна (Heinlein), все идеи оттуда. Хайнлайна тоже обвиняли в фашизме и милитаризме. Но довольно безуспешно, потому что он кроме того написал и “Stranger in a Strange Land” - одну из концептуальных книг движения хиппи.

Leon" post=932

Alexander" post=926
В фильме-фэнтэзи “Starship Troopers” немного другой подход. Там право гражданства (citizenship) с правом голосовать получают только те, кто активно служит обществу (государству), например в армии. Остальные люди в прочих правах совершенно не ущемлены, служить не обязаны, но голосовать и иным способом влиять на политику права не имеют и называются “civilians”. Хотя “Starship Troopers” и прочие подобные фильмы Верховена сильно отдают нацизмом (строгое ИМХО).

Александр, исключительно для информации: фильм снят по изветному роману Хайнлайна (Heinlein), все идеи оттуда. Хайнлайна тоже обвиняли в фашизме и милитаризме. Но довольно безуспешно, потому что он кроме того написал и “Stranger in a Strange Land” - одну из концептуальных книг движения хиппи.

Спасибо за информацию. Пошёл читать Хайнлайна

Леон, вот, к примеру, Филипп Киркоров платит налогов очень много. И прочие поп-звезды. Те же, кто делает настоящее искусство - платят мало. Искусство и наука часто существуют на дотациях, на спонсорские пожертвования. Если реализовать Ваше предложение, то получится, что “социально безответственными” окажутся все те, кто занимается деятельностью non-profit.

Надо еще разобраться, насколько социально ответственны те, кто платит налоги. Может быть, они заработали их на социально безответственных проектах и вели общество к деградации.

Так что вопрос - кто будет определять уровни ответственности. Фактически, упор на налоги будет означать дискриминацию по профессиональному признаку.

И еще - вопрос наследства. Совершенно безответственный человек, пполучив большое наследство, вдруг окажется “ответственным”.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 13, 2014 23:03:45)

Митя Ахтырский" post=915
Проясни, пожалуйста. Мне кажется, что я понял - но я не уверен.

Leon" post=928
Давайте уточним только, я говорю о моральной ответственности, или, если хотите, кармической. Если вы тоже, то:

1) политическая нация для меня - вполне конкретное формализованное сообщество, структурированное по принципу общности гражданства. Соответственно немецкая гражданская нация как такое сообщество несла в 1933-45 гг. политическую ответственность за нацистский режим.
2) не каждый немец, голосовавший на выборах 1932 г. за Гитлера, сознательно и даже бессознательно голосовал за установление диктатуры, развязывание войны и геноцид. Соответственно обвинять его - со стороны - в том, что он несет личную моральную или политическую ответственность за каждое убийство, совершенное в 1933-45 гг., невозможно. Впрочем, он сам мог осознавать или осознать эту ответственность и ее степень.
3) Конкретный человек может осознавать себя ответственным за деяния своего рода, народа, государства, всего человечества. Морально, кармически, социально - как угодно.
Не вижу противоречий этой позиции с тем, что сказано Вами, Леонид:

Leon" post=928
Человек - это центр отсчета любых норм этики, морали и нравственности. И ответственности, разумеется. До тех пор, пока кто-то перекладывает ответсвенность с себя на некое “сообщество”, он не может быть назван ответственным человеком. И главное достижение северо-западной цивилизации как раз воспитание по-настоящему ответственного индивидуума, берущего НА СЕБЯ отвтетсвенность за свои решения, в том числе за решение, за кого голосовать. И за результат этого голосования. На самом деле эта (кармическая) ответственность лежит на каждом из нас всегда, независимо от того осознаем мы ее, или нет. И платить по счетам за свой выбор тоже приходится ВСЕГДА. Только одни встречают этот выбор с открытыми глазами, а другие прячут голову в песок, уговаривая себя, что “все так делают” или “все равно ничего не изменишь”.

Leon" post=928
На сегодняшний день демократия - это самая совершенная система правил, регулирующих обращение с эти оружием. Но убийственный потенциал демократического государства-оружия не ниже, а зачастую даже выше, чем тоталитарного. Поэтому, еще раз: право обращения с оружием-государством должны иметь только люди, вполне отдающие себе отчет в его потенциальной опасности для них самих и окружающих.

А воплощение человека в этом мире - это не оружие? У жизни человека тоже есть убийственный потенциал. Но это естественный (условно, конечно я ввожу это определение) потенциал. Для меня “демократия” по своей “естественности” приближается к “жизни” и удаляется от “оружия-государства”. Право голоса на выборах - это такое же естественное для меня право, как право на жизнь.

Leon" post=928
Я человек простой, простодушный, и не готов обсуждать систему государственного строительства, когда денег там нет, а что есть неизвестно. Поэтому, пока альтернативы деньгам не предложено, давайте все-таки ограничивать свои фантазии некой (в данном случае денежной) конкретикой.

Мне кажется, Леонид, здесь есть некоторое противоречие. Не в том смысле, конечно, что человек, читавший Гегеля, Андреева и Уилбера не может быть простым и простодушным… Вы предлагаете рассматривать модели будущего мироустройства из произведений Андреева и Стругацких - одну как откровение, другую как рабочую гипотезу, но при этом хотите остаться на поле “денежной” конкретики. Как такое возможжно? Ведь деньги в моделях Андреева и Стругацких как универсальная структура соц. регулирования отсутствуют. Андреев экономике всего-то одну строчку во всей “Розе Мира” уделил. Поясните, пожалуйста.

Митя Ахтырский" post=934
Леон, вот, к примеру, Филипп Киркоров платит налогов очень много. и рочие поп-звезды. Те же, кто делает настоящее искусство - платят мало. Искусство и наука часто существуют на дотациях, на спонсорские пожертвования. Если реализовать Ваше предложение, то получится, что “социально безответственными” окажутся все те, кто занимается деятельностью non-profit.

Надо еще разобраться, насколько социально ответственны те, кто платит налоги. Может быть, они заработали их на социально безответственных проектах и вели общество к деградации.

Так что вопрос - кто будет определять уровни ответственности. Фактически, упор на налоги будет означать дискриминацию по профессиональному признаку.

И еще - вопрос наследства. Совершенно безответственный человек, пполучив большое наследство, вдруг окажется “ответственным”.

Митя, я еще раз призываю не бросаться словами, а рассмотреть систему, как она предложена - логарифмическая шкала от соотношения налоги/дотации.
В такой системе у бомжа будет один голос, у простого служащего - два, у хорошего художника - 3, а у Фили Киркорова - 4. Но служащих много, неплохих художников тоже достаточно, а таких как Филя - раз, два, и обчелся.
Ну, а если вам хочется еще и профессиональный признак ввести, то предложите схему. Они могут все работать вместе, но вот налоговая схема вызывает у вас острую антипатию, на мой взгляд, неоправданную.. Почему?

Буду отвечать по частям. Слишком много букафф!

Тихий дон Диего" post=935
1) политическая нация для меня - вполне конкретное формализованное сообщество, структурированное по принципу общности гражданства. Соответственно немецкая гражданская нация как такое сообщество несла в 1933-45 гг. политическую ответственность за нацистский режим.
2) не каждый немец, голосовавший на выборах 1932 г. за Гитлера, сознательно и даже бессознательно голосовал за установление диктатуры, развязывание войны и геноцид. Соответственно обвинять его - со стороны - в том, что он несет личную моральную или политическую ответственность за каждое убийство, совершенное в 1933-45 гг., невозможно. Впрочем, он сам мог осознавать или осознать эту ответственность и ее степень.
3) Конкретный человек может осознавать себя ответственным за деяния своего рода, народа, государства, всего человечества. Морально, кармически, социально - как угодно.
Не вижу противоречий этой позиции с тем, что сказано Вами, Леонид:

1.Я так и не понял, что вы понимаете под “политической нацией”. Это конкретные люди? если да, то кто? если нет, то тут прямое противоречие с моим тезисом о личностности морали.
2.Бессознательность не освобождает от ответственности (в кармическом и общеморальном смясле).
3.Согласен, что каждый должен судить себя сам, у каждого есть резоны для любого поступка, и “не судите ..” совершенно очевидный принцип праведника. Но мы ведь пока живем не в обществе праведников? Вы уверены, что принцип “не судите..” может быть внедрен в общество СЕЙЧАС или в ближайшем будущем?
Если мы конструируем политическую систему всего на один шаг вперед по сравнению с нынешней, нам придется учитывать печалные реалии этого несовершенного мира.

Отредактировано Leon (Янв. 13, 2014 22:22:28)

Тихий дон Диего" post=935

Leon" post=928
На сегодняшний день демократия - это самая совершенная система правил, регулирующих обращение с эти оружием. Но убийственный потенциал демократического государства-оружия не ниже, а зачастую даже выше, чем тоталитарного. Поэтому, еще раз: право обращения с оружием-государством должны иметь только люди, вполне отдающие себе отчет в его потенциальной опасности для них самих и окружающих.

А воплощение человека в этом мире - это не оружие? У жизни человека тоже есть убийственный потенциал. Но это естественный (условно, конечно я ввожу это определение) потенциал. Для меня “демократия” по своей “естественности” приближается к “жизни” и удаляется от “оружия-государства”. Право голоса на выборах - это такое же естественное для меня право, как право на жизнь.

Вы мягко обошли мой тезис о том, что демократия есть лишь хорошая система правил, а сущность государства - насилие - неизменна в любой государственной системе. Хотелось бы услышать, что вы думаете на этот счет.
По вашему же тексту смогу сказать, что таки да, человек сам есть оружие, (а государство - оружие коллективное), и опять-таки форма государства есть лишь система правил владения личным оружием (в том числе свои телом, как оружием) и оружием коллективным - государством.
И ничего “естественного” в демократии и всеобщем избирательном праве я не вижу. “Естественна” скорее пирамидальная структура. Если настаиваите на естественности абсолютной демократии, докажите, ну хоть примерами из естественной жизни.
Другое дело, что “угол” этой пирамиды зависит от уровня развития общества, и я допускаю, что в будущем эта пирамида может почти совсем выровниться. Но не в ближайшие 100 лет.

Тихий дон Диего" post=935

Leon" post=928
Я человек простой, простодушный, и не готов обсуждать систему государственного строительства, когда денег там нет, а что есть неизвестно. Поэтому, пока альтернативы деньгам не предложено, давайте все-таки ограничивать свои фантазии некой (в данном случае денежной) конкретикой.

Мне кажется, Леонид, здесь есть некоторое противоречие. Не в том смысле, конечно, что человек, читавший Гегеля, Андреева и Уилбера не может быть простым и простодушным… Вы предлагаете рассматривать модели будущего мироустройства из произведений Андреева и Стругацких - одну как откровение, другую как рабочую гипотезу, но при этом хотите остаться на поле “денежной” конкретики. Как такое возможжно? Ведь деньги в моделях Андреева и Стругацких как универсальная структура соц. регулирования отсутствуют. Андреев экономике всего-то одну строчку во всей “Розе Мира” уделил. Поясните, пожалуйста.

Ну, начнем с того, что Гегеля я практически не читал.. ) может быть хоть этим я заслужил право быть “простым человеком”???
во-вторых, я не предлагаю модель Стругацких как рабочую гипотезу. Если вы меня так поняли, то это ошибка. Я только говорю, что она художественно привлекательна и во многом соответствует модели Андреева.
и наконец, и Андреев и Стругацкие скромно обходят вопросы экономики описываемого общества. Вы не правы, утверждая, что “деньги в моделях Андреева и Стругацких как универсальная структура соц. регулирования отсутствуют”. На это нет никаких ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ. Я имею ввиду не деньги, как бумажки или монеты, а как идею. Или я что-то забыл? Не напомните?

Отредактировано Leon (Янв. 13, 2014 22:48:05)

Leon" post=941
и Андреев и Стругацкие скромно обходят вопросы экономики описываемого общества. Вы не правы, утверждая, что “деньги в моделях Андреева и Стругацких как универсальная структура соц. регулирования отсутствуют”. На это нет никаких ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ. Я имею ввиду не деньги, как бумажки или монеты, а как идею. Или я что-то забыл? Не напомните?

У Андреева общество строится иерархически на объективации этического и “духовного” уровня индивидов. Он объявляет, что в эпоху Розы Мира вообще не будет никакой эксплуатации. У Стругацких общество - если принимать упрощенный девиз советских времен - живет по принципу “от каждого по способностям, каждому - по потребностям”. Потребности, естественно, регулируются. Но, повторю, регулятором являются не деньги. Их не может быть в обществе, именуемом “коммунистическим”. И это именование - не вынужденная дань Стругацких соответствующему политическому режиму, в период которого они жили и творили. Именно поэтому у Андреева и Стругацких и нет никаких прямых указаний на идею денег как универсального социального регулятора. Соответственно от Вас, Леонид, мне и хотелось бы получить тезисное описание модели, которая совместила бы эту самую идею денег и “идеальные” миры Андреева и/или Стругацких.

Leon" post=939
Вы мягко обошли мой тезис о том, что демократия есть лишь хорошая система правил, а сущность государства - насилие - неизменна в любой государственной системе. Хотелось бы услышать, что вы думаете на этот счет.

1) Общество может структурироваться не только по принципу государства. 2) Важна степень. Любимый мною пример - скандинавские государства и Северная Корея. 3) демократия - это не только система правил, но и система отношений. 4) Элемент насилия, безусловно, присутствует в государстве. Но эволюция государства может его не только минимизировать, но и активировать ненасильственные элемнеты.

Тихий дон Диего" post=945
У Андреева общество строится иерархически на объективации этического и “духовного” уровня индивидов. Он объявляет, что в эпоху Розы Мира вообще не будет никакой эксплуатации. У Стругацких общество - если принимать упрощенный девиз советских времен - живет по принципу “от каждого по способностям, каждому - по потребностям”. Потребности, естественно, регулируются. Но, повторю, регулятором являются не деньги. Их не может быть в обществе, именуемом “коммунистическим”. И это именование - не вынужденная дань Стругацких соответствующему политическому режиму, в период которого они жили и творили. Именно поэтому у Андреева и Стругацких и нет никаких прямых указаний на идею денег как универсального социального регулятора. Соответственно от Вас, Леонид, мне и хотелось бы получить тезисное описание модели, которая совместила бы эту самую идею денег и “идеальные” миры Андреева и/или Стругацких.

1.вы ушли от ответа на мое предложение показать где именно Андреев и Стругацкие говорят об отсутствии денег. Из этого я делаю вывод, что цитатами вы подтвердить это не можете, то есть указанные авторы только косвенно на это намекают, а вы их намеки домысливаете до своей схемы мира.


2. Андреев действительно пишет:
При благоприятном решении ряда исторических дилемм она действительно водворит на земле условия Золотого Века. Она упразднит государственное и общественное насилие. Она устранит какую бы то ни было эксплуатацию.
Вы трактуте, как мне кажется слово “эксплуатация”, как истинный марксист, и напрямую связываете его с деньгами. Мне эта концепция не близка, эксплуатацию я вижу только в насилии над личностью, если же имеет место добровольный обмен труда на деньги, то о какой эксплуатации идет речь? Не хотите, не работайте! И в современном западном обществе полно людей, которые принципиально не работают, личным примером опровергая трактовку Маркса.
То есть из этого ЕДИНСТВЕННОГО использования Андреевым слов “устранит экплуатацию” применительно к Розе Мира я не делаю вывод об отсутствии денег в этом мире, но об отсутствии принудиловки и насилия над личностью. Но и моя и ваша позиции - только наши субъективные трактовки.


3.
- Бери, - сказал Гриша. - Владей. Дари, преподноси, соври что-нибудь. Дескать, сам спроектировал для любимой, ночами мастерил.
- Спасибо, - произнес Тойво, засовывая стило в карман.
- Но имей в виду! - Гриша поднял палец. - Здесь за углом, на улице Красных Кленов, стоит автомат от мастерской некоего Ф. Морана и печет такие вот стилья со скоростью спроса.

Не кажется ли вам, что тут речь идет о частном бизнесе? А значит есть некий эквивалент обмена труда этого Ф.Морана на некие иные блага?
Так что идея всеобщего эквивалента труда (денег) у Стругацких жива.
.
4.Я не вижу никакого противоречия между мирами Андреева и Стругацких с одной стороны и наличием денежной системы с другой. Если вы считает, что я не прав, то приведите мне цитаты, которые на это противоречие указывают. И, поскольку противоречия я не вижу, то и принимаю простейший из вариантов - деньги в той, или иной форме продолжают существовать - все остальные варианты будут нарушать принцип Бритвы Оккама.

Отредактировано Leon (Янв. 14, 2014 17:14:23)

Leon" post=950
1.вы ушли от ответа на мое предложение показать где именно Андреев и Стругацкие говорят об отсутствии денег. Из этого я делаю вывод, что цитатами вы подтвердить это не можете, то есть указанные авторы только косвенно на это намекают, а вы их намеки домысливаете до своей схемы мира.

Естественно, что из того что у Андреева ничего не сказано о системе канализаций, не следует, что их не будет в эпоху РМ. Но речь у меня шла не о том, что денег в РМ или МП не будет вовсе, а о том, что даже если они там и будут, играть роль ключевого социального регулятора им не суждено. Сам факт отсутствия интереса авторов этих утопий к описанию функционирования экономической системы РМ или МП говорит о многом. Мир РМ строится на власти “этической инстанции”. Это не исключает существования в нем денег (идеи денег). Как не исключал существования денег мир средневековья. Но главенствуют в мире средневековья не деньги как идея, и не тот, у кого их много. Обратная зависимость. “Всё возьму - сказал булат”. Жил монах, который ничего не производил и ничего не имел. Но обладал в той системе отношений особым социальным статусом. Объективированным вполне статусом. Гораздо более высоким, чем богатый ростовщик из еврейского гетто. И в приведенной Вами цитате не сказано, что “некий Ф. Моран” - это частный предприниматель, который заработал себе в собственность загородный дом и исправно платящий налоги. Вот это как раз уже вольная реконструкция. Против которой, впрочем, ничего не имею. И именно поэтому прошу от Вас “тезисное описание модели, которая совместила бы эту самую идею денег и ”идеальные“ миры Андреева и/или Стругацких”.

alta" post=947
Леон, рождаемость падает во всем мире (кр. Африки, но и это временно), и по-моему это отлично. Если население постепенно, безболезненно и ненасильственно упадет обратно до 1-2 миллиардов, и на этом уровне останется, наши экологические проблемы рассосутся сами. Падение рождаемости в первую очередь коррелирует с исчезновением аграрного строя и падением детской смертности, не с пенсиями. А как раз в относительно стабильном “развитом” мире родить кучу детей - это пожалуй самое экономически неудачное решение.
…
Поэтому никто детей “для пенсии” рожать не будет. И хорошо, что не будет.

В этом-то и проблема, что в развитом мире рождение детей стало экономически невыгодным. А ваша мечта об уменьшении населения, остается мечтой - я думаю, вы и сами прекрасно знаете, что население Земли очень быстро растет. Так что ваша схема не работает, и приводит лишь к замещению населения развитых стран эммигрантами из стран слаборазвитых. Со всеми вытекающими последствиями для национального менталитета.
И пенсия играет в этом процессе не последнюю роль, поскольку до появления оной, существенное количество детей только и могло обеспечить спокойную старость, а теперь весь западный социум дружно работает на пенсию, а не на рождение детей. И похоже, с таким подходом, скоро будет полностью вытеснен мигрантами из стран со слабой пенсионной системой.

alta" post=948
Что касается избирательного права - вы помните, когда и почему в США понизили возраст голосования с 21 до 18? Правильно, потому что военный призыв в 18, и было решено, что человека нельзя посылать выполнять решения, в которых не учитывается его голос.
Пример с детьми вообще некорректен. Дети не только не голосуют, но и вообще не считаются юридически ответственными лицами. Им нельзя заключать контракты или распоряжаться имуществом, а за большинство их проступков несут ответственность родители. Предлагаете ли вы, наряду с “градуированным” избирательным правом установить столь же “градуированную” ответственность за правонарушения?

Боюсь, что вы ошибаетесь, уголовная ответственность наступает раньше совершеннолетия и она действительно “градуирована” - для разных преступлений разный возраст ответственности. Так что не вижу ничего “некорректного” в моем примере. Голосовать ребенок не может, но за какие-то действия будет отвечать по закону, к которому никакого отношения не имеет.

Leon" post=956
население Земли очень быстро растет.

Просто для справки. Темпы роста мирового населения снижаются. Это не особенность последнего десятилетия, это устойчивый тренд более чем полувекового развития человечества. Например, в Йемене за 4 года среднее количество рождений на одну женщину сократилось с 5.5 до 4.27. Пусть и медленнее, рождаемость сокращается и в странах черной Африки. Мировой показатель рождаемости сегодня - 2,47. Четыре года назад он был 2,55. Уровень простого воспроизводства населения находится на отметке 2,13. Вероятно, численность Земли к середине века остановится примерно на 9 млрд., причем его средний возраст будет неуклонно повышаться. О коэффициенте суммарной рождаемости см. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_fertility_rate

Тихий дон Диего" post=951
Естественно, что из того что у Андреева ничего не сказано о системе канализаций, не следует, что их не будет в эпоху РМ. Но речь у меня шла не о том, что денег в РМ или МП не будет вовсе, а о том, что даже если они там и будут, играть роль ключевого социального регулятора им не суждено. Сам факт отсутствия интереса авторов этих утопий к описанию функционирования экономической системы РМ или МП говорит о многом. Мир РМ строится на власти “этической инстанции”. Это не исключает существования в нем денег (идеи денег).
…И именно поэтому прошу от Вас “тезисное описание модели, которая совместила бы эту самую идею денег и ”идеальные“ миры Андреева и/или Стругацких”.

Тезисное описание, хм… Давайте попробуем вместе проити по шагам развития общества РМ, итак:
1этап - Роза Мира существет, как очень авторитетная религиозная организация и добивается того, что над правительствами большинства стран создается орган этического контроля, скажем, с правом вето на любое решение парламентов и правительств. Экономическая система в принципе ничем не отличается от современной.
2 этап - объединение стран под единым правительством, над которым существует такая же этическая инстанция с возможностью блокирования любых решений. Денежная эмиссия скорее всего в той или иной степени обретает общемировой центр, находящийся под коллективным контролем, либо возможно внедрение виртуальной валюты без эмиссионных центров вообще. Скорее всего к этому же времени удасться снизить влияние больших корпораций на политику, скорее всего путем принятия различных антимонопольных законов.
Роза Мира добивается передачи под ее контроль системы образования и воспитания, сильно корректируя образовательные программы в этическую и воспитательную сторону. РМ работает над либерализацией общественной жизни в строну решения большинства вопросов добровольными объединениями граждан, и в то же время влияние РМ на повседневную жизнь становится повсеместным через систему многочисленных храмов и священников, активно участвующих в общественной жизни городов и поселков. На мировом правительстве остается все меньше и меньше задач,
3 этап - которые в конце концов и переходят в ведение самой Розы Мира (вот оно, третье искушение, оправдать которое можно лишь недостатком времени до прихода Антихриста). Вырастает поколение людей, воспитанных в школах РМ, для которых этика на первом месте, а деньги и профессия потом. Тем более, что свободного времения все больше, уровень жизни во многом выровнен, и профессиональный выбор не является столь критичным для образа жизни, как сейчас. Бизнесы сильно децентрализуются и дробятся, что возможно в условиях предельной роботизации и автоматизации производства. Не исключена национализация тяжелой и добывающей промышленности.

Вот пока примерно так, вносите ваши коррективы.

Отредактировано Leon (Янв. 14, 2014 17:50:23)

Leon" post=960
1этап - Роза Мира существет, как очень авторитетная религиозная организация и добивается того, что над правительствами большинства стран создается орган этического контроля, скажем, с правом вето на любое решение парламентов и правительств. Экономическая система в принципе ничем не отличается от современной.

“Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь”. Армагеддон, как полагал ДА, состоится в Сибири, так что начнем с консерватории… Каким образом РМ добивается своего верховенства над правительствами земного шара? Зачем ей формализованный статус? Что такое “этический контроль”? Как измеряется уровень этики? Каким образом создается орган этич. контроля (или, может быть, “Органы”)? Все эти вопросы я уже сам себе задавал и в результате у меня и появился “Мир власти в Розе Мира”, в котором Роза Мира и характеризуется мною как тоталитарная утопия. Поскольку с этим моим текстом, Леонид, Вы знакомы, хотелось бы услышать от Вас варианты, которые я не рассматривал.

Тихий дон Диего" post=961

Leon" post=960
1этап - Роза Мира существет, как очень авторитетная религиозная организация и добивается того, что над правительствами большинства стран создается орган этического контроля, скажем, с правом вето на любое решение парламентов и правительств. Экономическая система в принципе ничем не отличается от современной.

“Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь”. Армагеддон, как полагал ДА, состоится в Сибири, так что начнем с консерватории… Каким образом РМ добивается своего верховенства над правительствами земного шара? Зачем ей формализованный статус? Что такое “этический контроль”? Как измеряется уровень этики? Каким образом создается орган этич. контроля (или, может быть, “Органы”)? Все эти вопросы я уже сам себе задавал и в результате у меня и появился “Мир власти в Розе Мира”, в котором Роза Мира и характеризуется мною как тоталитарная утопия. Поскольку с этим моим текстом, Леонид, Вы знакомы, хотелось бы услышать от Вас варианты, которые я не рассматривал.

Федор, позволю себе напомнить вам тему нашей беседы, о которой вы, видимо, забыли - возможность сочетания идеи денег и Розы Мира. Вы просили меня набросать такое описание, и я это сделал. Хотя может быть не совсем в том виде как вы ожидали. Но увы, другого наброска не будет, поскольку и из этого совершенно ясно видно, КАК деньги сочетаются с властью Розы Мира по моему мнению. Элементарно, Федор! И все ваши вопросы, точнее ответы на них, на ситуацию с деньгами никак не влияют.