выход

Ярослав" post=777
Фёдор, речь у меня ведь идёт о наших русских западниках, а не об идеально- теоретических (на Западе никаких западников нет). Если Пётр, народники, нигилисты, марксисты, большевики, Гайдар и Чубайс не западники, то кто тогда наши западники? В политической сфере, о ней ведь говорим. Или никаких западников в российской власти тоже никогда не было, а были одни славянофилы? Или большевики не являются прямыми продолжателями всей западнической интеллигентской традиции 19-го века в России? и Пётр не благоговел перед Западом? Может, причина в том, что подражательство всегда уродливо и в этом уродстве ты отказываешься видеть подлинник? Ну так другого подражательства не бывает. И мы никогда не сможем скопировать западную модель (реальную, нынешнюю, а не идеальную и абстрактную), всегда будет в итоге уродство, зажим и кровь. Подражательство в политике никого ещё до добра не доводило. Мы сможем стать только колонией Запада, но никогда не станет такими, как они. И это правильно, и это хорошо.

Петр благоговел перед той силой, которой служил - перед российским великодержавием. И именно продолжателями имперской традиции были большевики. Подражательство уродливо - но заимствование форм не есть подражание. Никому же в голову не приходит сказать, что русский балет уродлив, потому что балет как искусство был заимствован на Западе. Также и западные политические формы. Не надо им подражать - их надо осваивать. Элементарные вещи: разделение властей, независимость судов… Неужели даже их Россия усвоить не может, неужели существование негосударственных общественных организаций, контролирующих государственную власть, ведет к превращению России в колонию. И, главное, что взамен-то западных политических форм? Построим у себя “новое средневековье”, чтобы не стать колонией Запада?

Так для Бердяева “…фашизм, единственное творческое явление в политической жизни современной Европы, есть в такой же мере новое средневековье, как и коммунизм”. Чтобы не получить упрек в выдергивании цитаты из контекста - вот он, контекст: “Теперь вес движение мысли ищет философии жизни и жизненной философии, хочет перейти к предметности. В философском мышлении тоже обнаруживается своего рода фашизм. Он также еще не знает своего ”во имя“, но переходит от формы к содержанию, от вопроса о законных правах познания к вопросу о самом познании жизни и бытия. Влиятельная философия перестает быть академической, школьной, как влиятельная политика перестает быть парламентской. Все это симптомы одного и того же процесса, стремление приобщиться к жизни. Мир проходит через хаос, но стремится к образованию духовного космоса, универсума, подобного средневековому. Упадок должен предшествовать новому средневековью. Нужно проследить элементы отмирающие и элементы нарождающиеся. Но все время нужно помнить, что в силу присущей человечеству свободы оно может идти двумя путями, что будущее двойственно. Я пытаюсь начертить путь, которым оно должно идти, все время имея в виду эту двойственность”.

А что у Андреева?

“Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключен в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались все ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас ее идеалы. Не только идеалы - даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики…”

Проследили элементы, начертили путь в духовный космос, осталось только получить власть и крепко взять вышеупомянутый рычаг… Что ж, лиха беда, начальник. Сначала сами оновосредневековимся, а там и Запад оновосредневековим. Вот она миссия метакультуры! Так и вспоминается приписываемая Бисмарку реплика о Марксе - “чтобы проверить идеи этого бухгалтера, надо взять какую-нибудь страну, которую нежалко; например Россию”.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 10, 2014 07:54:57)

Леон, “погружённым в политику” меня вроде бы ещё не называли… Что-то новенькое.

Фёдор, мы это уже обсуждали: ты, цепляясь к словам (“фашизм”, “рычаг”, “крепко сжать” и т.д.), вкладываешь в мысли Бердяева и Андреева совершенно иное содержание, чем вкладывали они, а потом уже ополчаешься на это искажённое (или даже перевёрнутое) понимание их мыслей. И я в сотый раз тебе говорю, что “крепко сжать рычаг” (систему образования и воспитания) - это именно и значит у Андреева не отдавать больше эту систему во власть диктатур и по возможности вообще вывести её из государства в надгосударственную и внегосударственную структуру.

Новое средневековье (возвращение от формального и безликого к содержательному, целостному и личностному пониманию свободы) я считаю единственным выходом из кризиса гуманизма. Ты же видишь в Новом средневековье какой-то очередной тоталитаризм. Мы и тут с тобою говорим о разном. То же и с иерархиями: ты видишь в них только отношения “начальник-подчинённый”, то есть - исключительно формальную сторону, не различая подлинной иерархии ценностей и качеств от иерархии фальшивой, основанной на внешнем насилии. Одной безликой и формальной структуре ты противопоставляешь другую безликую и формальную структуру и думаешь, что это спасение от диктата формализма и безликости государства. Бердяев и Андреев противопоставили этой безликости творческое содержание, которое ты иронично выносишь за скобки. Ошибка это твоя или Бердяева с Андреевым - пусть судит читатель, время, жизнь. Это серьёзный разговор, но чтобы он состоялся, он должен быть предметным. М.б. когда-нибудь и сможем мы с тобою перейти к такому разговору от обмена форумными уколамии. Всё в наших силах.

И пожалуйста (в который раз прошу!), не нужно мне приписывать не моих мыслей: я нигде ни словом не обмолвился, что разделение властей, гражданское общество, независимость судов и т.д. и т.п. - это дурно. Это общечеловеческие ценности, привитые человечеству именно Западной метакультурой, за что ей огромное спасибо (мне уже надоело повторять это: ты всё равно сделаешь вид, что не слышал и будешь продолжать писать о моих взглядах то, что укладывается в твою систему, как и о “рычаге” Андреева).

Я просто вижу огромную пропасть между этими ценностями и тем, что насаждает неоколониализм современных западных демократий за пределами западного мира, прикрываясь этими ценностями. А насаждает потому, что сама экономическая западная модель не может существовать за счёт внутренних резервов и нуждается в дешёвой рабочей силе и сырье, поставляемом за ничем не обеспеченные бумажки, на которые в свою очередь импортируется всё с Запада сырьевыми странами: это и есть колониальная схема в чистом виде. Именно так превратили в своё время в колонию Индию. Я уже не говорю о том, что западная экономическая модель ныне превратилась в банальную финансовую пирамиду, паразитизму которой нет оправдания ни с какой этически вменяемой точки зрения. И такая модель ничего общего не имеет с теми ценностями, о которых ты пишешь и против которых ни один нормальный человек возражать не будет.

Двойные стандарты не только в нравственном и политическом планах не случайны для современного Запада, но имеют под собою глубокие экономические и метафизические причины. Этого ты в упор видеть не хочешь и считаешь это лишь “деталями”, которые не искажают сути (“лес рубят - щепки летят”). А вот это и есть большевизм по сути своей: никакие благие цели не оправдывают безнравственных средств. Цель это не точка в конце пути, а весь путь, который состоит из средств-шагов. А средства современной западной политики циничны, хищны и безнравственны. Не видеть этого можно только по идеологическим соображениям. А такие соображения не имеет права допускать в свой арсенал свободный философ.

Отредактировано Ярослав (Янв. 7, 2014 08:13:32)

Ярослав" post=802
<b>Фёдор</b>, мы это уже обсуждали: ты, цепляясь к словам (“фашизм”, “рычаг”, “крепко сжать” и т.д.), вкладываешь в мысли Бердяева и Андреева совершенно иное содержание, чем вкладывали они, а потом уже ополчаешься на это искажённое (или даже перевёрнутое) понимание их мыслей. И я в сотый раз тебе говорю, что “крепко сжать рычаг” (систему образования и воспитания) - это именно и значит у Андреева <b>не отдавать больше эту систему во власть диктатур</b> и <b>по возможности вообще вывести её из государства в надгосударственную и внегосударственную структуру</b>.<br>
<br>

Во-первых, каким это образом можно систему образования и воспитания вывести из государства в надгосударственную и внегосударственную структуру? Что это за структура? На каком юридическом и политическом основаниях и кем она формируется? Кто ее контролирует и как? Во-вторых, для Андреева “воспитание человека облагороженного образа” предваряет приход Розы Мира к “универсальной власти” над человечеством.

Есть такой анекдот. Стоят люди в курилке. И один говорит: начальник наш такое дерьмо. Поворачивается и видит этого самого начальньника. И добавляет: ну, я в хорошем смысле этого слова. Так вот я не любитель искать хороший смысл в приведенных мною выше цитатах из Андреева и Бердяева. Это тоже самое, что пытаться в книге Иисуса Навина найти божье милосердие.

Ярослав" post=802
[Двойные стандарты не только в нравственном и политическом планах не случайны для современного Запада, но имеют под собою глубокие экономические и метафизические причины. Этого ты в упор видеть не хочешь и считаешь это лишь “деталями”, которые не искажают сути (“лес рубят - щепки летят”). А вот это и есть большевизм по сути своей: никакие благие цели не оправдывают безнравственных средств. Цель это не точка в конце пути, а весь путь, который состоит из средств-шагов. А средства современной западной политики циничны, хищны и безнравственны. Не видеть этого можно только по идеологическим соображениям. А такие соображения не имеет права допускать в свой арсенал свободный философ.

Просто онеметь можно. Где говорится о том, что безнравственные средства оправдываются благими целями? Речь шла о том, что западные метакультуры в современном мире - начала XXI века - продолжают исполнять свою миссию несмотря (то есть вопреки) тем мрачным частностям, которые мы можем наблюдать в политической жизни Запада. Средства современной западной политики разные. Не только циничные, хищные и безнравственные. И не видеть это можно только по идеологическим воображениям.

Ярослав" post=802
И пожалуйста (в который раз прошу!), не нужно мне приписывать не моих мыслей: я нигде ни словом не обмолвился, что разделение властей, гражданское общество, независимость судов и т.д. и т.п. - это дурно. Это общечеловеческие ценности, привитые человечеству именно Западной метакультурой, за что ей огромное спасибо (мне уже надоело повторять это: ты всё равно сделаешь вид, что не слышал и будешь продолжать писать о моих взглядах то, что укладывается в твою систему, как и о “рычаге” Андреева).

Ну так посмотри на систему Андреева! Где там разделение властей и независимость судов? Получается странная ситуация. Западные ценности ты как и Андреев признаешь, но в будущей “идеальной” системе Розы Мира места им не оставляешь. Либо, если это не так и ты готов признать, что разделение властей и независимость судов, равенство граждан перед законом (что исключает сословное деление общества, характерное для Средневековья), сменяемость власти свободу прессы и прочие фундаментальные достижения Запада должны будут остаться в будущем мире, то твое представление об этом самом будущем мире существенно отличается от представлений Даниила Андреева.

Фёдор, я тебе уже отвечал на твои вопросы. Мы будем ходить по кругу и не только не убедим друг друга, но и наскучим читателям (если они есть у нас, конечно). Ты свою позицию в целом изложил в книге (о власти в РМ и иерархии). Я тоже. Чтобы дискуссия была интересной, нужно брать какие-то предметные куски из обеих книг и обсуждать их, а не рассуждать вообще и обо всём сразу. Я не раз предлагал перейти к такой форме дискуссии.

Вкратце: прозрения Андреева и Бердяева относятся к НОВОЙ эпохе, ты же их проецируешь на современность. Новое во всём. Отличие такое же существенное, как античности от средневековья и средневековья от гуманизма. Все государственные институты держатся в конечном счёте на вере и на доверии. Когда исчезает доверие к государству и вера в его институты, никакие силовые структуры не спасут государства от краха. Силовые структуры тоже состоят из людей.

Государство в Новую эпоху будет демократическим со всеми своими институтами. Но над государством появится структура, которая будет обладать властью авторитета и веры. Изменится отношение в обществе к религии и к культуре, равно как и сами религии и культуры преобразятся изнутри. Надгосударственная инстанция - это Вселенский Собор религий и культур. Этой инстанции не нужны силовые структуры: у неё будет главная власть - власть слова и авторитета. Ну, м.б., ещё и право вета на какие-то ключевые решения государства (конфедерации государств). Самое естественное, что система образования и воспитания отойдёт к культуре и Собору религий, отделённых от государства.

Я не вижу в такой системе никаких противоречий ни с пророчествами Андреева, ни с мыслями Бердяева. Зато массу противоречий вижу в твоей системе доводов. Приведу тот же пример с балетом: ты берёшь реалии культуры и переносишь их на государство, и обратно. Отсюда и все твои противоречия. Это совершенно разные реальности, как Бог и “обезьяна бога”. Что хорошо в культуре, то дурно в государстве - и наоборот. Коренное различие в иерархии этих реальностей в том, что в иерархии культуры место является функцией личности (её развития и её дара) и личность поэтому незаменима и неповторима, а в государственной - всё наоборот: личность является функцией места (должности) и потому заменима. И так во всём.

Ты подходишь к глубоким и неформальным вещам по формальному признаку, и всё валишь в одну кучу. Ещё пример: половой акт по любви и без любви формально ничем не отличаются, но ведут в прямо противоположные духовные области. Зло, как правило, является в маске добра и потому по формальным признакам его нельзя отличить от добра. По формальным признакам и дьявола от Бога отличить практически невозможно.

Это очень кратко. Мы постоянно с тобой выходим на глубокие философские и сущностные вопросы, поэтому я вновь и вновь предлагаю начать по ним длительную, предметную и содержательную дискуссию. Иначе, мы начнём писать лозунгами и перестанем вообще слышать друг друга, чего не хотелось бы.

Ярослав" post=810
Но над государством появится структура, которая будет обладать властью авторитета и веры. Изменится отношение в обществе к религии и к культуре, равно как и сами религии и культуры преобразятся изнутри. Надгосударственная инстанция - это Вселенский Собор религий и культур. Этой инстанции не нужны силовые структуры: у неё будет главная власть - власть слова и авторитета. Ну, м.б., ещё и право вета на какие-то ключевые решения государства (конфедерации государств).

“В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти”. Это Даниил Андреев говорит о “верховном наставнике”. Полнота власти - светской, гражданской - это именно полнота власти со всеми ее рычагами. Это власть судебная, власть законодательнаяч, власть исполнительная, власть, наконец, верховного главнокомандующего и котнтроль над силовыми ведомствами.


Все прекрасно, Ярослав - новая эпоха, вера и доверие. Я только против того, чтобы власть сакрализовывалась и действовала от имени божества. Я за сохранение всех демократических механизмов и за полноценное существование гражданского общества. А авторитет пусть будет у того, у кого он будет.

Вопрос - этот “вселенский собор религий и культур”, в твоем представлении, будет выборным? Или будет назначаться? А если будет назначаться - то кем? А если избираться на свободных демократических выборах - то не будет ли эта инстанция лишней? Ведь если люди станут достаточно нравственны, чтобы выбирать достойных, то что мешает просто выбрать достойного президента?

Нужен ли был какой-то формальный авторитет Льву Толстому? Сергию Радонежскому? Право вето - это уже вполне себе властное полномочие, кстати. Вполне силовое. Ведь если это вето кто-то не захочет соблюдать - силовые структуры нового общества должны будут заставить ослушника подчиниться силой?

Относительно балета и государства - не вижу проблемы с аналогией Фёдора. Мне кажется, что она вполне корректна. Согласен я также с позицией Леона - я ее озвучил ранее в этом посте. Да пусть Россия проводит сколь угодно независимую политику. Но для того, чтобы быть нормальной страной, ей нужно гражданское общество, развитые личностно люди, свободные, творческие , инициативные, ответственные. Именно западное общество выработало тип сосуществования людей, в котором эти качества худо-бедно поощряются. Если русские придумают что-то лучше - честь им и хвала. Но только чтобы лучше, а не хуже. Нужно идти дальше. И это “дальше” ни в коем случае не должно отменить достижений прошлого этапа. Но включить их в себя. Гражданское общество не должно быть под контролем государства, а наоборот.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 7, 2014 23:53:39)

Тихий дон Диего" post=795
А что у Андреева?

“Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключен в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались все ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас ее идеалы. Не только идеалы - даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики…”

Ярослав" post=810
Государство в Новую эпоху будет демократическим со всеми своими институтами. Но над государством появится структура, которая будет обладать властью авторитета и веры. Изменится отношение в обществе к религии и к культуре, равно как и сами религии и культуры преобразятся изнутри. Надгосударственная инстанция - это Вселенский Собор религий и культур. Этой инстанции не нужны силовые структуры: у неё будет главная власть - власть слова и авторитета. Ну, м.б., ещё и право вета на какие-то ключевые решения государства (конфедерации государств). Самое естественное, что система образования и воспитания отойдёт к культуре и Собору религий, отделённых от государства.

Я не вижу в такой системе никаких противоречий ни с пророчествами Андреева, ни с мыслями Бердяева. Зато массу противоречий вижу в твоей системе доводов. Приведу тот же пример с балетом: ты берёшь реалии культуры и переносишь их на государство, и обратно. Отсюда и все твои противоречия. Это совершенно разные реальности, как Бог и “обезьяна бога”. Что хорошо в культуре, то дурно в государстве - и наоборот. Коренное различие в иерархии этих реальностей в том, что в иерархии культуры место является функцией личности (её развития и её дара) и личность поэтому незаменима и неповторима, а в государственной - всё наоборот: личность является функцией места (должности) и потому заменима. И так во всём.

Ты подходишь к глубоким и неформальным вещам по формальному признаку, и всё валишь в одну кучу. Ещё пример: половой акт по любви и без любви формально ничем не отличаются, но ведут в прямо противоположные духовные области. Зло, как правило, является в маске добра и потому по формальным признакам его нельзя отличить от добра. По формальным признакам и дьявола от Бога отличить практически невозможно.

Не могу не согласиться с Ярославом, несмотря на наши с ним идеологические разногласия. Вы, Федор, сравниваете Розу Мира с некими политическими опытами в современном мире. И, разумеется, выходите на негативный результат. Советский Союз и фашистская Германии, я могу вам предложить добавить еще и современный теократический Иран с его советом экспертов и советом стражей конституции, так сильно напоминающими конструкцию, описанную в Розе Мира, и современную путинскую Россию, где РПЦ сливается с властью “в едином порыве”, и, наверное найдется еще много негативных аналогий.
Но Ярослав прав в том, что Роза Мира предполагает совершенно иное человеческое содержание, чем любая государственная или конфессиональная структура современности. Мы уже с вами обсуждали принцип “самовоспроизведения праведников”, и я продолжаю считать, что будучи созданной, некая организация “праведников”, людей этически безупречных, способна в дальнейшем к расширению и росту и завоеванию того самого МОРАЛЬНОГО АВТОРИТЕТА, о котором ДА пишет, как о необходимом условии прихода Розы Мира к власти.
.

Митя, мне есть, что тебе ответить. Подробно и по пунктам. Но мы повторяем нашу старую дискуссию на Свентари, а повторы скучны. Я тебе, как и Фёдору, предлагаю запустить дискуссию о власти (иерархии) в РМ и о духе Великого Инквизитора (в эпоху РМ это “дух родонизма”), об опасностях Новой эпохи, о том, есть ли “дух родонизма” (Великого Инквизитора) в творчестве самого Андреева и т.д. и т.п. Пусть такая дискуссия длится хоть несколько лет: это глубокие и серьёзные вопросы, которые не разрешить в беглом обмене “форумными лозунгами”. И эта дискуссия должна быть предметной - опираться на уже написанное нами. Тогда она может дать неожиданные плоды и быть интересной обеим сторонам. Формальные варианты, как можно запустить такую дискуссию, я уже предлагал, в т.ч. и на этой площадке. Дело пока только за доброй волей и взаимным желанием

Леон, повторяю, можете приписывать меня к тому “идеологическому и политическому лагерю”, к какому Вам удобнее. Мне всё равно, т.к. мне предлагаемый Вами стиль полемики просто неинтересен.

Отредактировано Ярослав (Янв. 8, 2014 08:25:10)

Leon" post=822

Ярослав" post=810
Государство в Новую эпоху будет демократическим со всеми своими институтами. Но над государством появится структура, которая будет обладать властью авторитета и веры. Изменится отношение в обществе к религии и к культуре, равно как и сами религии и культуры преобразятся изнутри. Надгосударственная инстанция - это Вселенский Собор религий и культур. Этой инстанции не нужны силовые структуры: у неё будет главная власть - власть слова и авторитета. Ну, м.б., ещё и право вета на какие-то ключевые решения государства (конфедерации государств). Самое естественное, что система образования и воспитания отойдёт к культуре и Собору религий, отделённых от государства.

Я не вижу в такой системе никаких противоречий ни с пророчествами Андреева, ни с мыслями Бердяева. Зато массу противоречий вижу в твоей системе доводов. Приведу тот же пример с балетом: ты берёшь реалии культуры и переносишь их на государство, и обратно. Отсюда и все твои противоречия. Это совершенно разные реальности, как Бог и “обезьяна бога”. Что хорошо в культуре, то дурно в государстве - и наоборот. Коренное различие в иерархии этих реальностей в том, что в иерархии культуры место является функцией личности (её развития и её дара) и личность поэтому незаменима и неповторима, а в государственной - всё наоборот: личность является функцией места (должности) и потому заменима. И так во всём.

Ты подходишь к глубоким и неформальным вещам по формальному признаку, и всё валишь в одну кучу. Ещё пример: половой акт по любви и без любви формально ничем не отличаются, но ведут в прямо противоположные духовные области. Зло, как правило, является в маске добра и потому по формальным признакам его нельзя отличить от добра. По формальным признакам и дьявола от Бога отличить практически невозможно.

Не могу не согласиться с Ярославом, несмотря на наши с ним идеологические разногласия. Вы, Федор, сравниваете Розу Мира с некими политическими опытами в современном мире. И, разумеется, выходите на негативный результат. Советский Союз и фашистская Германии, я могу вам предложить добавить еще и современный теократический Иран с его советом экспертов и советом стражей конституции, так сильно напоминающими конструкцию, описанную в Розе Мира, и современную путинскую Россию, где РПЦ сливается с властью “в едином порыве”, и, наверное найдется еще много негативных аналогий.

Но Ярослав прав в том, что Роза Мира предполагает совершенно иное человеческое содержание, чем любая государственная или конфессиональная структура современности. Мы уже с вами обсуждали принцип “самовоспроизведения праведников”, и я продолжаю считать, что будучи созданной, некая организация “праведников”, людей этически безупречных, способна в дальнейшем к расширению и росту и завоеванию того самого МОРАЛЬНОГО АВТОРИТЕТА, о котором ДА пишет, как о необходимом условии прихода Розы Мира к власти. .

Важно определить, что мы называем “Розой Мира”? Мне кажется, что постоянно происходит смешение понятий. 1) Есть представления Даниила Андреева о грядущем миропорядке - условно назовем эти представления “Розой Мира - 1”; 2) Есть некая грядущая реальность, которая станет проекцией новой метакультуры и вечно-женственной монады - условно назвовем ее “Розой Мира - 2” ; . Так вот “Роза Мира - 2” действительно предполагает совершенно иное человеческое содержание, чем любая государственная или конфессиональная структура современности - здесь я согласен и с Ярославом, и с Вами, Леонид. Но проблема в том, что Даниил Андреев пытается описать “Розу Мира - 2” именно как систему с некими политическими опытами в современном мире. И, разумеется, выходит на тот результат - “Розу Мира - 1”, который и становится объектом моей критики.

“Но проблема в том, что Даниил Андреев пытается описать ”Розу Мира - 2“ именно как систему с некими политическими опытами в современном мире. ”
(На память - по смыслу): Роза Мира - это не теократия, не превращение церкви в государство, но что-то совершенно новое, небывшее. Далее по тексту есть множество различных подходов, формул, образов, набросков, описаний “этого небывшего”. Превращение государства в церковь - одна из таких формул. И красной нитью - приоритет нравственного начала над государственным, постепенное ослабление власти и расширение свободы. Даниил Андреев поэт, он не прописывал нам детальных рецептов. Все его описания необходимо согласовывать с целостным духом его творчества и ни в коем случае не вырывать из контекста. Я вновь предлагаю начать предметную и содержательную дискуссию на эту тему. И пласт за пластом раскрывать - в различных аспектах и с различных позиций - эти смыслы. Может быть, тогда мы станем чуть ближе к истине, чем каждое из наших личных отражений “того, что написал Даниил Андреев”, взятое в отдельности. Не следует, я думаю, забывать о том, что каждый его читатель пропускает написанное через свои представления, свои устоявшиеся понятия, что мы в те же самые слова можем вкладывать немного или даже много другого смысла, чем вкладывал в них Андреев. И никто из нас не может поручиться, что именно его понимание Андреева в точности отражает авторское. И критикуя Андреева, мы зачастую критикуем своё ложное понимание его. Поэтому коллективно-диалогичный текст в любом случае будет объёмнее и полнее, чем каждая из наших трактовок по отдельности. Создать такой текст - было бы многолетней, трудной, но благородной и нужной задачей для любого рм-форума (в идеале - содружества форумов и сайтов).

Отредактировано Ярослав (Янв. 8, 2014 22:33:58)

Ярослав" post=828
(На память - по смыслу): Роза Мира - это не теократия, не превращение церкви в государство, но что-то совершенно новое, небывшее. Далее по тексту есть множество различных подходов, формул, образов, набросков, описаний “этого небывшего”. Превращение государства в церковь - одна из таких формул. И красной нитью - приоритет нравственного начала над государственным, постепенное ослабление власти и расширение свободы. Даниил Андреев поэт, он не прописывал нам детальных рецептов. Все его описания необходимо согласовывать с целостным духом его творчества и ни в коем случае не вырывать из контекста

. Я не утверждал никогда, что Андреев в своем описании грядущего только тоталитарный утопист. Тем более, что его творчество и визионерский опыт в целом ведут к тоталитарной системе. Напротив, в “Розе Мира” (книге) действительно есть и совершенно противоположная - провиденциальная - тенденция. Причем именно она представляется мне важнейшей и самой глубокой. И она действительно пронизывает творчество Андреева. Более того, даже при описании Андреевым грядущего она не исчезает полностью. Да, Андреев поэт, причем уникальнейший, а не социально-политический теоретик. Но! В том и проблема, что когда Андреев пытается описать “идеальное” народоустройство, у него возникает тоталитарная утопия. Если использовать твою терминологию, Ярослав, обличаемый тобою тоталитарный и деструктивный “дух”, существующий в андреевских сообществах, присутствует в тексте Андреева. Более того, этот дух, возможно даже не является результатом аберрации только Андреева. Не случайно Андреев распознает среди эгрегоров и эгрегор грядущей анти-церкви (Цебрумр)…

Леон, возникает вопрос, как именно будет создаваться эта самая организация праведников? Я, естественно, всецело за то, чтобы моральный авторитет имели добрые, умные, мудрые люди. Что значит в Вашей формуле “придут к власти”? Если люди изменятся к лучшему, то они без всякой власти над ними будут поступать мудро - или, по крайней мере, будут слушать советы мудрецов и научаться отличать мудрецов от подлецов. Если же не изменятся - то как тогда мудрые обретут этот самый авторитет? Тогда к власти как раз могут придти подлецы, прикрывающиеся “высокодуховными” лозунгами. С транспарантами “да здравствует Роза Мира и ее великий Наставник!”

В Иране именно это и произошло.

Митя Ахтырский" post=831
Что значит в Вашей формуле “придут к власти”?

Митя, не надо цепляться к словам. У меня это означает абсолютно то же самое, что и у ДА:
Мы никогда не смеем сказать с абсолютной уверенностью: при наступлении такого-то звена человечеством будет сделан выбор именно этой, а не другой возможности. Я не могу сказать, например: Роза Мира придёт к власти тогда-то и так-то; я даже не могу сказать, придёт ли она к власти вообще. Но если, в момент наступления определённого исторического звена, определённой пары возможностей, человечеством будет сделан выбор в сторону призвания Розы Мира к власти, то с железной логичностью перед ним вскоре предстанет необходимость выбора одной из двух следующих возможностей. И если будет сделан выбор в такую-то сторону, вскоре возникнут очертания новой, третьей пары; если же в другую — следующая пара возможностей возникнет перед ним тоже, но она будет иной.
Чем зорче метаисторическое зрение, тем дальше в туманах будущего различает оно эту цепь ветвящихся дилемм.
Эта цитата, кстати, очень хорошо показывает, что ДА рассматривал описанный им вариант лишь как один из возможных, о чем я неоднократно писал выше.

Митя Ахтырский" post=831
Леон, возникает вопрос, как именно будет создаваться эта самая организация праведников?
…Если люди изменятся к лучшему, то они без всякой власти над ними будут поступать мудро - или, по крайней мере, будут слушать советы мудрецов и научаться отличать мудрецов от подлецов. Если же не изменятся - то как тогда мудрые обретут этот самый авторитет?

Хороший вопрос! Ну, например, достаточно, чтобы три праведника встретились и решили создать организацию. )
А насчет “изменятся ли люди к лучшему” - я думаю, вам надо спросить у самого себя. Либо вы разделяете идею морально-этического прогресса человечества, на которой построена вся “Роза Мира”, и тогда ответ очевиден, либо эта идея вам в принципе чужда.

Alexander" post=834
В Иране именно это и произошло.

Александр, об этом я тоже уже писал. Как, впрочем, и о том, что это ничего недоказывает

Если и доказывает, то только то, что такое вполне возможно. При этом такое может произойти и с высококультурными, богатыми историей народами… Хотя иранская исламская революция - отдельный и очень сложный вопрос (там произошла своего рода пролетарская революция под исламскими лозунгами и с духовенством во главе)

Тихий дон Диего" post=829
В том и проблема, что когда Андреев пытается описать “идеальное” народоустройство, у него возникает тоталитарная утопия. Если использовать твою терминологию, Ярослав, обличаемый тобою тоталитарный и деструктивный “дух”, существующий в андреевских сообществах, присутствует в тексте Андреева. Более того, этот дух, возможно даже не является результатом аберрации только Андреева. Не случайно Андреев распознает среди эгрегоров и эгрегор грядущей анти-церкви (Цебрумр)…

Федор, давайте разберемся, что такое “тоталитарная утопия”. Насколько я понимаю, утопия Стругацких, известная как “Мир Полудня” для вас тоже попадает в эту категорию?
Мне кажется, что вы видите мир несколько более контрастно, чем я. На мой взгляд нет никакого дуализма Демократия-Тоталитаризм, а есть множество промежуточных состояний общества. Я согласен, что на сегодняшний день демократия - лучшая из реализованных систем государственного управления, но уже очень хорошо видны и недостатки этого мироустройства, и главный это то, что люди на самом деле НЕ РАВНЫ ни по уму, ни по своим морально-этическим качествам, причем тех, кто ниже (по любой шкале) всегда больше. И равное избирательное право для всех неизбежно будет приводить к власти охлоса, если в государство не встроены некие системы НЕРАВНОПРАВИЯ, блокирующие эту возможность. Общеизвестный ример: возрастной избирательный ценз - неотъемлемая черта любой демократии.
Так не лучше ли признать, что пирамидальность распределения качеств людей - органическая черта любого общества, и попытаться построить несколько пирамидальную систему прав и ответственности, адекватную этому естественному распределению возможностей принимать ответственное решение?

Alexander" post=837
Если и доказывает, то только то, что такое вполне возможно. При этом такое может произойти и с высококультурными, богатыми историей народами… Хотя иранская исламская революция - отдельный и очень сложный вопрос (там произошла своего рода пролетарская революция под исламскими лозунгами и с духовенством во главе)

Это опять-таки о власти охлоса, им очень несложно манипулировать, и беспринципный политик всегда будет аппелировать к охлосу (увы, к большинству), с легкостью навязывая ему свою точку зрения.

Очень кратко по теме (чтобы закрыть её для себя здесь: в таком варианте - это хождение по кругу и пересказывание уже бывших дискуссий - неинтересно):

Первый вопрос, который расширяет вашу (Митя и Фёдор) концепцию:

Дар родомысла - это аберрация Андреева? Любое хождение во власть - это от дьявола? Я не говорю о даре святого, но о даре родомысла. Существует ли такое призвание и от Бога ли оно? В зависимости от ответа на этот вопрос, мы придём к совершенно разным оценкам.

Второй вопрос: нужен ли миру Верховный Собор религий и вхождение в него лучших представителей светской культуры, религиозной философии и науки? Или религиозные иерархические конфессии должны быть разрушены, так как любая иерархичность от дьявола?

Далее мы упрёмся в глубокие вопросы о разных типах иерархичности, о власти и свободе и т.д.

Что же касается механизма: как избирается и избирается ли Верховный Собор, как он может иметь надгосударственную силу и какие ему нужны (и нужны ли) силовые структуры для того же права вета. Это уже частности, хотя интересные. Видимо, каждая конфессия будет сама избирать своих представителей в этот Собор, наиболее органичными для неё методами. Что же касается силовых структур, то какие силовые структуры у права вета в ООН или почему государства отдают кредиты? Разве для этого нужна военная сила? Достаточно того, что не исполняющее договорённости государство становится изгоем в сообществе. Или: если Собор высказал мнение о том или ином политике - как нарушающем нравственное табу, например. То этот политик в глазах людей просто потеряет авторитет и лишится будущего как политик. Тут никаких силовых структур не требуется. Достаточно слова. Но, повторяю, это уже частности. А мы с самого начала упрёмся в глубинные философские понятия, с них и можно было бы начать дискуссию.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 10, 2014 07:59:58)

Leon" post=838
Так не лучше ли признать, что пирамидальность распределения качеств людей - органическая черта любого общества, и попытаться построить несколько пирамидальную систему прав и ответственности, адекватную этому естественному распределению возможностей принимать ответственное решение?

Мой друг С. Кладо в свое время выдвигал идею тестовой системы голосования. Право голоса имеют все, но на избирательном участке выборщик должен в бюллетене анонимно ответить на ряд вопросов (моделируемых компьютером), показывающих, насколько хорошо он понимает устройство социально-политической модели. Если, например, он думает, что чинить канализацию в районе - это задача парламента, то его бюллетень не учитывается или имеет меньшую значимость. Ну и такая система может учитывать не только уровень гражданской грамотности, но и другой - например, образовательной.

Ярослав" post=845
Дар родомысла - это аберрация Андреева? Любое хождение во власть - это от дьявола?

На мой взгляд, дар родомысла имеет провиденциальное происхождение. И не любое хождение в систему государственного управления (если это понимать в данном случае под словом “власть”) - от дьявола. Более того, такое “хождение” может иметь опять же провиденциальное значение. Но на мой взгляд, дар родомысла - это явление тех эпох, когда не существовало гражданского общества и демократии. То есть когда уровень развития основной массы индивидов в плане политической культуры и ответственности был крайне низок. Иными словами дар родомысла - это явление традиционного общества, еще не способного сформировать систему гражданского общества, охватывающего в той или иной степени все сообщество индивидов, населяющих государство.

Интересно посмотреть на такую фигуру новейшей истории как Махатма Ганди в контексте андреевского мифа. Андреев относится к Ганди с величайшим уважением и видит в нем предтечу того движения, которое он именует Розой Мира. Но примечательно, что Андреев нигде не называет Ганди родомыслом. Но даже если предположить, что Ганди был родомыслом (или Андреев считал его родомыслом), важно то, что Ганди “во власть” “не ходил”. Никаких государственных постов не занимал и даже вышел из партии ИНК. То есть его авторитет в индийском обществе не подкреплялся никакими политическими механизмами, никакими зафиксированными в конституции положениями.

Интересно, что когда Андреев говорит о человеке, который должен возглавить Розу Мира, он не упоминает о наличии у него дара родомысла: “И поэтому же во главе Розы Мира естественнее всего стоять тему, кто совместил в себе три величайших дара: дар религиозного вестничества, дар праведности и дар художественной гениальности”.

Отредактировано Тихий дон Диего (Янв. 9, 2014 18:53:15)

Ярослав" post=845
Второй вопрос: нужен ли миру Верховный Собор религий и вхождение в него лучших представителей светской культуры, религиозной философии и науки? Или религиозные иерархические конфессии должны быть разрушены, так как любая иерархичность от дьявола?

Что такое “религия”? Это же только католическая, халкедонитские и миафизитские церкви отцентрированы. А никакого целостного “протестантизма” уже нет. В индуизме тысячи сампрадай - кто их будет представлять? Или вот Мережковский, Гиппиус и Философов создали свою религию - для себя. Их представитель каким образом войдет в такой собор? А внеконфессиональные верующие, которых в России 25% населения (ссылку могу дать). Их какая религия будет представлять? Да и вообще - что такое “Верховный Собор религий”? На каких принципах он формируется и для чего функционирует? Какими полномочиями обладает? Почему в собор религий должны входить представители светской культуры? На какой основе? А если они внеконфессиональны? Кем будут выбираться эти “лучшие представители”? На каких основаниях формируются экспертные советы, отбирающие “лучших представителей”? По каким критериям? Или это происходит через процедуру всеобщего голосования? Очевидно же, что в современных условиях в таком соборе в России будут заседать Путин, Гундяев и Киркоров. А как возникнут другие условия? Каковы механизмы возникновения этих новых условий? Где новая культурообразующая среда, инициирующая совершенно новые принципы социальных и религиозных отношений? Где гарантии, что существующие системы власти - светской, конфессиональной, экспертной и пр. не навяжут свои ценности таким соборам?

Ярослав" post=845
Видимо, каждая конфессия будет сама избирать своих представителей в этот Собор, наиболее органичными для неё методами.

Где границы конфессии? Индуизм - это конфессия? Протестантизм - это конфессия? Внеконфессиональные верующие - это конфессия?

Отредактировано Тихий дон Диего (Янв. 9, 2014 16:21:43)

Ярослав" post=845
Что же касается силовых структур, то какие силовые структуры у права вета в ООН или почему государства отдают кредиты? Разве для этого нужна военная сила? Достаточно того, что не исполняющее договорённости государство становится изгоем в сообществе.

Сравнение с ООН совершенно некорректно. Потому что любой человек в мире является гражданином того или иного государства. Но не любой человек является адептом той или иной религии.