выход

форум проекта выход

  • You are not logged in.

#1 Jan. 9, 2014 18:57:36

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Федор, а все-таки как насчет “тоталитарных утопий” и Мира Полудня Стругацких?

А идея вашего друга мне нравится! Видите, идеи некоторого неравноправия прямо витают в воздухе..

Offline

#2 Jan. 9, 2014 19:25:21

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Ярослав" post=845
Или религиозные иерархические конфессии должны быть разрушены, так как любая иерархичность от дьявола?
Если люди определенного духовного, психологического и социального склада нуждаются в такой структуре как, например, РПЦ, то почему она должна быть разрушена и кем? С другой стороны, в Индии с момента обретения независимости целенаправленно предпринимаются меры по ликвидации иерархической системы джати (каст), укорененной в традициях индуизма.

Offline

#3 Jan. 9, 2014 19:52:45

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=852
Федор, а все-таки как насчет “тоталитарных утопий” и Мира Полудня Стругацких?
Собственно, об этом Бердяев прекрасно написал, которого я цитировал в “Мире власти”. «…Совсем не неосуществимость и видение грядущей гармонии является главным бесспорным свойством утопии. Человек живет в раздробленном мире и мечтает о мире целостном. Целостность есть главный признак утопии. Утопия должна преодолеть раздробленность, осуществить целостность. Утопия всегда тоталитарна, и тоталитаризм всегда утопичен в условиях нашего мира. С этим связан самый главный вопрос – вопрос свободы. В сущности утопия всегда враждебна свободе». А о тоталитаризме конкретно в Мире Полудня писал Ю. Нестеренко: “Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких” http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0570.shtml

Offline

#4 Jan. 9, 2014 20:36:05

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=854
А о тоталитаризме конкретно в Мире Полудня писал Ю. Нестеренко: “Слепящий свет полудня, или Фашизм братьев Стругацких” http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0570.shtml
Мне не понравился этот текст, автор явно красуется перед читателем и самим собой, выеживается, мягко говоря.. Несколько раз нарушает им же самим данное обещание строго следовать текстам и ничего не домысливать, и домысливает в свое удовольствие! Кроме того, он просто невнимателен - к перечисленным им тоталитарным чертам Мира Полудня (те, которые автор не домыслил), я могу добавить еще и то, что граждане этого мира не свободны в выборе профессии. Как уж он упустил это из виду, не понимаю. Видимо желание повыеживаться все заслонило! )
Но меня интересовало ваше мнение. Могу ли я понимать это так, что вы вполне согласны с автором?

Offline

#5 Jan. 9, 2014 20:36:10

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=852
А идея вашего друга мне нравится! Видите, идеи некоторого неравноправия прямо витают в воздухе..
Нужно заметить, что эта идея казалась ему уместной не для Запада, а для России начала нулевых. Потому что задача состоит не в создании новых каст (а это будет неизбежным результатом - потому что фактически неограниченная власть будет у тех, кто формирует системы тестирования). Задача социума не в изоляции от принятия решений “всякого там быдла”, а в подтягивании отстающих, в уменьшении социального и образовательного разрыва.

Offline

#6 Jan. 9, 2014 20:40:10

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=856
Могу ли я понимать это так, что вы вполне согласны с автором?
Для меня уже одно то, что мир, в котором живут и действуют герои, именуется коммунистическим, говорит о многом. Я вполне согласен с Бердяевым, которого цитировал выше. Попытка создать мир четко распланированный, регламентированный, подчиненный какой-то одной сверх-цели, явно или неявно заданной не может иметь провиденциального вдохновения.

Offline

#7 Jan. 9, 2014 20:51:13

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=854
Собственно, об этом Бердяев прекрасно написал, которого я цитировал в “Мире власти”. «…Совсем не неосуществимость и видение грядущей гармонии является главным бесспорным свойством утопии. Человек живет в раздробленном мире и мечтает о мире целостном. Целостность есть главный признак утопии. Утопия должна преодолеть раздробленность, осуществить целостность. Утопия всегда тоталитарна, и тоталитаризм всегда утопичен в условиях нашего мира. С этим связан самый главный вопрос – вопрос свободы. В сущности утопия всегда враждебна свободе».
А вот это очень интересная цитата, как-то я упустил ее в ваших текстах. Но если Утопия всегда тоталитарна (и, разумеется, привлекательна для современников, как всякая Утопия), то может стоит отказаться от слова “тоталитарный” применительно к Утопии, чтобы исключить негативные коннотации?

Offline

#8 Jan. 9, 2014 21:00:25

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=858
Leon" post=856
Могу ли я понимать это так, что вы вполне согласны с автором?
Для меня уже одно то, что мир, в котором живут и действуют герои, именуется коммунистическим, говорит о многом. Я вполне согласен с Бердяевым, которого цитировал выше. Попытка создать мир четко распланированный, регламентированный, подчиненный какой-то одной сверх-цели, явно или неявно заданной не может иметь провиденциального вдохновения.
Коммунистическим он именуется только в ранних романах, в период искренней увлеченности авторов коммунистической идеей. Так что это ни о чем не говорит. И я не вижу никакой “подчиненности какой-то одной сверх-цели,” - это уже ваши домыслы, Да и с регламентированностью все вовсе не очевидно.
Похоже, что в Мире Полудня, вмешательство власти (неважно в какой ее форме) в жизнь граждан действительно минимизировано, так что и “тоталитарным” его назвать сложно, во многих современных демократиях внимание государства к частной жизни граждан существенно выше в некоторых вопросах. Но это минимальное вмешательство в МП в вопросах дающих максимальный эффект - образование, профориентация, контроль науки. Так тоталитаризм ли это, если в повседневной жизни человек практически абсолютно свободен?

Offline

#9 Jan. 9, 2014 22:16:14

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=859
Но если Утопия всегда тоталитарна (и, разумеется, привлекательна для современников, как всякая Утопия), то может стоит отказаться от слова “тоталитарный” применительно к Утопии, чтобы исключить негативные коннотации?
Мне кажется, можно различать два вида утопии. Первая утопия - это изображение некоего безконфликного или низкоконфликтного общества без какого-либо описания механизмов его функционирования. Утопии такого рода оставляют значительное пространство для интеллектуального маневра и поэтому могут обладать высоким креативным потенциалом. Такие утопии действительно трудно назвать тоталитарными. Утопии второго типа включают в себя описание механизма их устройства, фундаментальной чертой которого является предельная централизация и тотальное планирование. Вот об этих утопиях (прежде всего, о марксизме) Бердяев как раз и писал, что их основная черта не неосуществимость, а вот этот вот централизаторский тоталитарный пафос.

Есть еще и футурологическое социальное проектирование, которое не содержит претензии на достижение “идеального” миропорядка и не предполагает авторитарных методов реализации. Проекты такого рода вообще трудно назвать утопическими. Например, идеи Локка и Монтескье были реализованы в западной социально-политической жизни.

Многие предположения, которые могли бы показаться пустыми мечтаниями, реализовались в истории. Например, Кант писал, что демократические государства не будут воевать друг с другом, а будут только торговать. И действительно, в истории не известно ни одного военного конфликта полноценных демократий друг с другом. Хотя Кант писал это тогда, когда ни одно государство в мире не могло быть отнесено к демократическим в полном смысле этого слова.

Offline

#10 Jan. 9, 2014 22:39:24

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=860
И я не вижу никакой “подчиненности какой-то одной сверх-цели,” - это уже ваши домыслы, Да и с регламентированностью все вовсе не очевидно.
Обитатели “Мира полудня” строят мир без метафизики. Совершенно естественно, что у них он называется коммунистическим: гуманистический пафос сочетается с отсутствием демократии и политической свободы. Так что Как говорил Синявский на своем судебном процессе, у меня с Советской властью разногласия исключительно стилистические. Так и для меня картины, подобные “Миру Полудня”, вызывают стилистическое отторжение - уже самим своим посылом. Перефразируя Некрасова, так и хочется сказать: “хорошо, если в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе”. Я не вижу особых передергиваний в критическом тексте Юрия Нестеренко. Но если даже принять идею о том, что “Мир Полудня” (как произведение) не содержит в себе явных и обильных тоталитарных моментов, остается непонятно, каким же образом этот “дивный новый мир” функционирует на всех уровнях? У Стругацких же нет подробно выписанной системы социально-политических отношений “МП”. По крайней мере, я ее не вижу. Соответственно эта неясность и создает условия для любых прочтений их текста. Так что “домыслы” любезно возвращаю Вам, Леонид.

Offline

#11 Jan. 9, 2014 23:22:24

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=863
Мне кажется, можно различать два вида утопии. Первая утопия - это изображение некоего безконфликного или низкоконфликтного общества без какого-либо описания механизмов его функционирования. Утопии такого рода оставляют значительное пространство для интеллектуального маневра и поэтому могут обладать высоким креативным потенциалом. Такие утопии действительно трудно назвать тоталитарными.
По-моему, “Мир Полудня” Стругацких как раз относится к этому виду утопий. Об отсутствии демократии и политической свободы в текстах Стругацких, кажется, ничего не говорится. Тименно что такая утопия оставляет пространство для интеллектуального маневра и может обладать высоким креативным потенциалом.

О неравенстве же попробую высказаться чуть позже.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

#12 Jan. 10, 2014 00:04:02

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=864
Обитатели “Мира полудня” строят мир без метафизики. Совершенно естественно, что у них он называется коммунистическим: гуманистический пафос сочетается с отсутствием демократии и политической свободы.

Но если даже принять идею о том, что “Мир Полудня” (как произведение) не содержит в себе явных и обильных тоталитарных моментов, остается непонятно, каким же образом этот “дивный новый мир” функционирует на всех уровнях? У Стругацких же нет подробно выписанной системы социально-политических отношений “МП”. По крайней мере, я ее не вижу. Соответственно эта неясность и создает условия для любых прочтений их текста. Так что “домыслы” любезно возвращаю Вам, Леонид.

Митя очень точно ответил:
Митя Ахтырский" post=865
Об отсутствии демократии и политической свободы в текстах Стругацких, кажется, ничего не говорится. Тименно что такая утопия оставляет пространство для интеллектуального маневра и может обладать высоким креативным потенциалом.

И вот именно, что в МП остается огромное пространство для домыслов об организации повседневной жизни: она может быть полностью основана на самоорганизации граждан. Учитывая мощнейщий воспитательный механизм школы у Стругацких (можно, конечно, назвать его промыванием мозгов, но вообще-то это будет передергиванием), я легко допускаю, что практически все вопросы в МП решаются совершенно демократичеким путем (с учетом индекса социальной ответственности) в рамках абсолютно самоорганизованных структур. Я думаю, вам бы там понравилось, Федор! )

Другое дело, что это действительно общество без метафизики. Но добавьте в МП метафизику ДА и вы получите его Розу Мира! Прчем очень демократическую в повседнеыной жизни.

Edited Leon (Jan. 10, 2014 00:18:57)

Offline

#13 Jan. 10, 2014 03:50:25

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Леон, а у Стругацких есть что-то о неравенстве и об индексе социальной ответственности?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

#14 Jan. 10, 2014 05:58:29

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Митя Ахтырский" post=875
Леон, а у Стругацких есть что-то о неравенстве и об индексе социальной ответственности?
Индекс социальной ответственности, как персональный признак, упоминается только (кажется) однажды, в “Парне из преисподней”

Offline

#15 Jan. 10, 2014 06:20:46

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Что он у Стругацких означает?

Леон, попытки создать неравновесную систему избирательного права уже были. Как Вы предлагаете создавать ее? Ввести решением какого-то неизбранного органа? Или же принять на, допустим, планетарном референдуме, на котором большинство населения планеты добровольно примет решение понизить вес своего голоса в пользу некоей интеллектуально-духовной элиты. Правомочен вопрос Фёдора - как будет избираться эта элита - или кем назначаться? А если она будет выбираться самими людьми - то зачем же тогда им неравновесная избирательная система, если они и сами оказались способны выбрать мудрых?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

#16 Jan. 10, 2014 09:22:05

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Митя Ахтырский" post=879
Что он у Стругацких означает?
Это точно не объясняется, но в конкретной ситуации обосновывает приоритет решений одного человека над решением другого.
– Значит, ты готов выполнить любое мое приказание? – спросил Гаг.
– Да, господин. Если это в моих силах.
– Ну, хорошо… А если я прикажу тебе одно, а… м-м-м… кто-нибудь еще – совсем противоположное? Тогда что?
– Не понял, кто отдает второе приказание.
– Ну… м-м-м… Да все равно кто.
– Это не все равно, господин.
– Ну, например, Корней…
– Я выполню приказ Корнея, господин.
Некоторое время Гаг молчал. «Ах ты, скотина, – думал он. – Дрянь этакая».
– А почему? – спросил он наконец.
– Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него гораздо выше.
– Что еще за индекс?
– На нем больше ответственности перед обществом.
– А ты откуда знаешь?
– Уровень информированности у него значительно выше.
– Ну и что же?
– Чем выше уровень информированности, тем больше ответственности.



Митя Ахтырский" post=879
Леон, попытки создать неравновесную систему избирательного права уже были. Как Вы предлагаете создавать ее? Ввести решением какого-то неизбранного органа? Или же принять на, допустим, планетарном референдуме, на котором большинство населения планеты добровольно примет решение понизить вес своего голоса в пользу некоей интеллектуально-духовной элиты. Правомочен вопрос Фёдора - как будет избираться эта элита - или кем назначаться? А если она будет выбираться самими людьми - то зачем же тогда им неравновесная избирательная система, если они и сами оказались способны выбрать мудрых?
Я не готов вот так сразу предложить конкретный механизм введения такого рода индекса, или иного механизма. А, собственно, зачем? Что вы хотите доказать, предлагая заведомо невыполнимые схемы? Что такого рода система в принципе невозможна? Или что?

На мой взгляд очевидно, что будучи введен, такого рода механизм сделает общество гораздо более устойчивым. Какой механизм, и как его ввести, это предмет для обсуждения.
А то, что такого рода попытки были, это очевидно. Даже простой имущественный ценз - это тоже механизм подобного рода. И ныне существующий возрастной ценз тоже. Вы хе не видите вопиющей несправедливости в том, что несовершеннолетние лишены права голоса?

И дело совсем не в том, какой механизм и как работает, а в том, что наличие подобного неравноправия еще не делает общество тоталитарным.

Edited Leon (Jan. 10, 2014 09:31:07)

Offline

#17 Jan. 10, 2014 13:44:45

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=881
Даже простой имущественный ценз - это тоже механизм подобного рода. И ныне существующий возрастной ценз тоже. Вы хе не видите вопиющей несправедливости в том, что несовершеннолетние лишены права голоса?

И дело совсем не в том, какой механизм и как работает, а в том, что наличие подобного неравноправия еще не делает общество тоталитарным.

Возрастной ценз условен: он автоматически прекращает свою функцию в отношении КАЖДОГО индивида по достижении им совершеннолетия. И наступление физического совершеннолетия не зависит от личных качеств.

Для Запада было характерно именно постепенное упразднение всевозможных цензов по мере совершенствования гражданского общества и возростания его социальной ответственности. Поэтому хотелось бы понять, с какого момента (по Вашему мнению, Леонид) западное общество стало нуждаться в обратном процессе? Почему эта необходимость возникла? И не видите ли Вы противоречия в развороте вспять процесса цензирования избирательного права - учитывая мейнстрим западной цивилизации за последние 300 с лишним лет?

Возможно, что такое предполагаемое неравноправие действительно не делает общество тоталитарным. Но это не означает, что общество при реализации такой модели не становится менее свободным.

Offline

#18 Jan. 10, 2014 19:23:44

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=882
Возрастной ценз условен: он автоматически прекращает свою функцию в отношении КАЖДОГО индивида по достижении им совершеннолетия. И наступление физического совершеннолетия не зависит от личных качеств.

Для Запада было характерно именно постепенное упразднение всевозможных цензов по мере совершенствования гражданского общества и возростания его социальной ответственности. Поэтому хотелось бы понять, с какого момента (по Вашему мнению, Леонид) западное общество стало нуждаться в обратном процессе? Почему эта необходимость возникла? И не видите ли Вы противоречия в развороте вспять процесса цензирования избирательного права - учитывая мейнстрим западной цивилизации за последние 300 с лишним лет?

Возможно, что такое предполагаемое неравноправие действительно не делает общество тоталитарным. Но это не означает, что общество при реализации такой модели не становится менее свободным
Федор, ну что такое “условный”? Это для вас он сейчас условный, а если бы дело происходило в день выборов в канун вашего совершеннолетия, то все для вас было бы очень даже конкретно. Или, скажем, избирательный возраст был бы не 18, а 40 лет, вы бы тоже назвали этот ценз “условным”?.
И нет никакого противоречия с тенденцией развития общества, которая, на мой взгляд, скорее спиральна, чем линейна. Я думаю, это можно сейчас не обосновывать?
А общество стало нуждаться в обратном процессе с того момента, как право голоса было предоставлено людям, не готовым нести ответственность за свой выбор. Вот вы, Федор, как мне кажется, сторонник ограничения права на владение оружием, да? Если я прав, то эту несвободу вы (или другой сторонник той же меры) внутренне обосновываете возможной безответственностью или даже злонамеренностью (криминалитет) людей, в руки которых оружие может попасть. А избирательное право, как показывает опыт фашистской Германии, оказывается гораздо более опасным оружием. Каждый человек, голосовавший в 1932 году в Германии за НСДАП фактически убил несколько человек своим выбором.
Но это крайний случай, а массовое голосование за социалистов, обещающих бесплатные пряники, явление повсеместное. Многие западные страны прошли через период власти социалистов, приводивших эти страны к жесточайшим экономическим кризисам. И кстати, ничему не научились. Сейчас опять бесплатные печеньки пользуются все большим спросом. И вот тут мог бы помочь “налоговый ценз”, дающий право голоса только тем, кто платит государству налогов больше, чем потребляет соцпрограмм и пособий. Или, еще лучше, введение некоего весового коэффициента на голос, зависящего от этого соотношения “платишь налоги / получаешь пособия”.

Edited Leon (Jan. 10, 2014 19:44:19)

Offline

#19 Jan. 10, 2014 21:26:46

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=881
Я не готов вот так сразу предложить конкретный механизм введения такого рода индекса, или иного механизма. А, собственно, зачем? Что вы хотите доказать, предлагая заведомо невыполнимые схемы? Что такого рода система в принципе невозможна? Или что?
Потому что если подобный механизм невозможно предложить, невозможно указать пути - то о нем можно только мечтать. Но идея формализации неравенства в виде неравновесных социальных прав меня не вдохновляет. И мечтать о ней - как-то не мечтается.

Потому что такие цензы - это, по определению, не идеал. А следствие несовершенства мира. В Духовной Вселенной никаких цензов быть не может.

Так что такая система в принципе возможна, но сомневаюсь, что она приведет общество ко благу. Гораздо более вероятен путь, при котором цензы будут использоваться властной элитой для того, чтобы укрепить свое положение, поддержать и углубить разрыв между собой и низами.

Причем проблема будет усугубляться как раз тем (о чем сказал Фёдор), что шаг к цензу будет шагом назад от равенства прав. Начнется отрицательная динамика расслоения общества - к системе каст. Жесткие, хитрые, циничные люди найдут, как пробраться в элиту и попытаются использовать такое неравноправие по максимуму, в своих интересах.

Главный, повторюсь вопрос - кто именно будет вводить нормы для определения самых ответственных? Я утверждаю, что если общество созреет до того, что сможет адекватно определить эти нормы, то оно уже не будет нуждаться в формализации этих норм. И ценз окажется не нужен. А если оно не созрело - то каким образом такие цензы могут быть введены? Только не-демократическим образом. А каким? Теперешними элитами? Религиозными? Политическими? Военными? Научными? Финансово-экономическими? Это могут сделать действующие властные элиты или необходим силовой переворот? В любом случае, общество, возможно, и станет более устойчивым в результате таких нововведений, но ценой собственной деградации. Именно потому, что “ответственными” окажутся все те же, кто и сейчас обычно оказывается у власти - и их приспешники. Уровень же “низов”, если лишить их ответственности, будет понижаться и дальше. Финальная перспектива - элои и морлоки.

Мне тоже приходила в голову идея интеллектуального ценза. Но проблема упирается опять в то, кем и как он будет устанавливаться. Как именнго будет определяться необходимый уровень. Ведь интеллект однозначно не измеряется. Наибольшее количество шансов будут иметь люди с хорошим образованием. Но это возможно только при равных образовательных шансах. Должна идеально работать система лифтов - отбор одаренных детей из низших слоев общества. Иначе возникнет наследственная кастовость. Мало того, нужно будет следить, чтобы власть в такой ситуации не захватили сторонники развития какого-то одного типа интеллекта и не начали третировать представителей других типов (что возможно, поскольку тесты несовершенны).

Попробую продолжить позже.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

#20 Jan. 10, 2014 22:58:47

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Несколько уже созревших ответов:


Митя Ахтырский" post=887
Потому что если подобный механизм невозможно предложить, невозможно указать пути - то о нем можно только мечтать. Но идея формализации неравенства в виде неравновесных социальных прав меня не вдохновляет. И мечтать о ней - как-то не мечтается.

Потому что такие цензы - это, по определению, не идеал. А следствие несовершенства мира. В Духовной Вселенной никаких цензов быть не может.
Так что такая система в принципе возможна, но сомневаюсь, что она приведет общество ко благу. Гораздо более вероятен путь, при котором цензы будут использоваться властной элитой для того, чтобы укрепить свое положение, поддержать и углубить разрыв между собой и низами.
Ну, конечно, это следствие несовершенства мира! Не существует никакого “идеального народоустройства” на все времена, все они имеют право на существование здесь и сейчас, или в ближайшем будущем, которое со временем внесет свои коррективы в идеал.
А что касается властных элит, то в 20 веке они вполне овладели искусством манипулирования массам в условиях равного избирательного права. Спросите вот у Ярослава, он вам это подтвердит! )) И, кроме того, вы же ничего не имеете против отцов-основателей США, да? А разве они не были элитой? Но они были ОТВЕТСТВЕННЫМИ и ЭТИЧНЫМИ людьми, и смогли построить лучшую (для своего времени) систему. Так что, боюсь, вопрос совершенствования государственного устройства всегда сводится к наличию здравомыслящей, отвтсвенной и этичной элиты. А наличие неэтичной элиты ведет к фашистской Германии и путинской России, увы..


Митя Ахтырский" post=887
Главный, повторюсь вопрос - кто именно будет вводить нормы для определения самых ответственных? Я утверждаю, что если общество созреет до того, что сможет адекватно определить эти нормы, то оно уже не будет нуждаться в формализации этих норм. И ценз окажется не нужен. А если оно не созрело - то каким образом такие цензы могут быть введены? Только не-демократическим образом. А каким? Теперешними элитами? Религиозными? Политическими? Военными? Научными? Финансово-экономическими? Это могут сделать действующие властные элиты или необходим силовой переворот? В любом случае, общество, возможно, и станет более устойчивым в результате таких нововведений, но ценой собственной деградации. Именно потому, что “ответственными” окажутся все те же, кто и сейчас обычно оказывается у власти - и их приспешники. Уровень же “низов”, если лишить их ответственности, будет понижаться и дальше. Финальная перспектива - элои и морлоки.
Очень много вопросов в виде конкретных предложений. Не возьмусь разбирать все подряд, извините.
Но ваш тезис о том, что если общество готово принять назревшие изменения, то они уже не нужны вовсе (а именно так он звучит в общем виде), на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Изменения нужны, чтобы в дальнейшем привести к следующему шагу эволюции общества.
И не надо рассматривать только крайние варианты, тогда не придется говорить о деградации общества. Предлагаю не кидаться друг в друга примерами крайностей, а рассматривать более или менее сбалансированные варианты. Например: Представьте себе мощную социальную программу поддержки неимуших, на которую можно добровольно подписаться. В обмен на лишение, пусть даже не права голоса вообще, а скажем, половины избирательного голоса. Уверяю вас прекрасно сработает! Найдется масса людей, готовых добровольно продать свое право голосовать! В Штатах, меньше, в Европе больше, а в сегодняшней России, боюсь, до 25-30%. И спросите себя, а как (без такой программы) будут голосовать эти люди, готовые продать свое право голоса за социальные блага, а? Разве они не прголосуют за диктатора, который пообещает всем по прянику?
Причем заметьте, в моем предоложении ситсема не закрыта, в любой момент можно отказаться от этой программы и перейти в категорию полноправных избирателей.


Митя Ахтырский" post=887
Мне тоже приходила в голову идея интеллектуального ценза. Но проблема упирается опять в то, кем и как он будет устанавливаться. Как именнго будет определяться необходимый уровень. Ведь интеллект однозначно не измеряется. Наибольшее количество шансов будут иметь люди с хорошим образованием. Но это возможно только при равных образовательных шансах. Должна идеально работать система лифтов - отбор одаренных детей из низших слоев общества. Иначе возникнет наследственная кастовость. Мало того, нужно будет следить, чтобы власть в такой ситуации не захватили сторонники развития какого-то одного типа интеллекта и не начали третировать представителей других типов (что возможно, поскольку тесты несовершенны).
Вот мы опять приходим к системе образования. И получается, по вашим же словам, что в частности в МП Стругацких, где всем гарантировано одинаковое и качественное образование, не только научное, но и этическое (которое Федор почему-то считает промыванием мозгов), интеллектуальный ценз имеет право быть? Я вас правильно понял?

Edited Leon (Jan. 10, 2014 22:59:22)

Offline

#21 Jan. 10, 2014 23:16:34

Александр
From: New Jersey, USA
Registered: 2013-06-27
Posts: 879
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Митя Ахтырский" post=887
Наибольшее количество шансов будут иметь люди с хорошим образованием. Но это возможно только при равных образовательных шансах. Должна идеально работать система лифтов - отбор одаренных детей из низших слоев общества. Иначе возникнет наследственная кастовость. Мало того, нужно будет следить, чтобы власть в такой ситуации не захватили сторонники развития какого-то одного типа интеллекта и не начали третировать представителей других типов (что возможно, поскольку тесты несовершенны).

Есть такие лифты в США. Находят талантливых детей из небогатых семей и направляют в хорошие школы (но только система несовершенна, ибо её функционирование зависит от желания родителей, от того, хорошо ли соответствующие функционеры системы образования делают свою работу и от тысячи других причин, а также от удачи. Вам ли, Митя, не знать). В штатах Мидвеста ешё лучше: в Колорадо или Кентукки даже находят талантливых детей (независимо от активности родителей) и оплачивают им обучение в хороших частных школах. Работает программа “Merit”, созданнаяпервоначально для преодоления отставания в “Лунной гонке”…

Есть и другое. Система “Early Intervention”, помогающая маленьким детям, отстающим в развитии (в Нью Йорке - бесплатная, в Нью Джерси - оплачиваемая в зависимости от дохода родителей), догнать сверстников.

Но всего этого недостаточно, ибо чтобы “лифты” хорошо работали нужны хорошие “лифтёры”, а они есть не всегда… Да и система образования в целом - оставляет желать лучшего. Мы, например, отправили дочь в дорогую частную школу именно поэтому. Хотя платим лишь небольшую часть от того, что должны были бы платить, если бы были действительно богатыми (мы вообще-то относимся к “среднему классу”).



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Offline

#22 Jan. 10, 2014 23:25:45

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Leon" post=884
Федор, ну что такое “условный”? Это для вас он сейчас условный, а если бы дело происходило в день выборов в канун вашего совершеннолетия, то все для вас было бы очень даже конкретно. Или, скажем, избирательный возраст был бы не 18, а 40 лет, вы бы тоже назвали этот ценз “условным”?.
В том и состоит ценность современной демократии, что не проголосовав в 17 лет, человек ничего не теряет. Демократия современного типа, это, своего рода, система “эксплуатационщиков”, а не “наладчиков”. Никакого необратимого решения за 17-ти летнего гражданина на выборах не примут. В этот раз победят республиканцы, в другой - демократы. Сущность модели и системы общественных отношений за год не изменится.


Leon" post=884
А общество стало нуждаться в обратном процессе с того момента, как право голоса было предоставлено людям, не готовым нести ответственность за свой выбор.
Каким образом можно определить, готов или не готов человек нести ответственность за свой выбор? Кто это будет определять?


Leon" post=884
Вот вы, Федор, как мне кажется, сторонник ограничения права на владение оружием, да? Если я прав, то эту несвободу вы (или другой сторонник той же меры) внутренне обосновываете возможной безответственностью или даже злонамеренностью (криминалитет) людей, в руки которых оружие может попасть.
Сравнивать право голоса и право на владение предметом, единственное назначение которого - убийство или угроза убийства, некорректно.


Leon" post=884
А избирательное право, как показывает опыт фашистской Германии, оказывается гораздо более опасным оружием. Каждый человек, голосовавший в 1932 году в Германии за НСДАП фактически убил несколько человек своим выбором.
А предоставление права голоса “серьезным” налогоплательщикам гарантирует, что на выборах к власти не придут тоталитарные партии? И люди, проголосовавшие в 1932 г. за NSDAP никого не убили. Кстати, нацисты на общенациональных свободных выборах никогда не получали более 50% голосов. Проблема Веймарской Германии не в том, что там было всеобщее избирательное право, и избиратели проголосовали за нацистов, а в том, что там не было механизмов, исключающих возможность установления диктатуры победившей на выборах партии, и Гитлер, став рейхс-канцлером в январе 1933 г., затем осуществил государственный переворот.


Leon" post=884
Но это крайний случай, а массовое голосование за социалистов, обещающих бесплатные пряники, явление повсеместное. Многие западные страны прошли через период власти социалистов, приводивших эти страны к жесточайшим экономическим кризисам. И кстати, ничему не научились. Сейчас опять бесплатные печеньки пользуются все большим спросом. И вот тут мог бы помочь “налоговый ценз”, дающий право голоса только тем, кто платит государству налогов больше, чем потребляет соцпрограмм и пособий. Или, еще лучше, введение некоего весового коэффициента на голос, зависящего от этого соотношения “платишь налоги / получаешь пособия”.
В этом случае главным мерилом социальной ответственности становятся деньги. И коллекционер Роллс-Ройсов оказывается более ценным в социальном плане чем какой-нибудь нищий защитник животных.

Edited Тихий дон Диего (Jan. 11, 2014 00:07:59)

Offline

#23 Jan. 12, 2014 13:21:39

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Alexander" post=891
Есть такие лифты в США. Находят талантливых детей из небогатых семей и направляют в хорошие школы (но только система несовершенна, ибо её функционирование зависит от желания родителей, от того, хорошо ли соответствующие функционеры системы образования делают свою работу и от тысячи других причин, а также от удачи.
в Канаде тоже есть подобная система, во многих школах есть программы для одаренных детей. Проблема та же - сильно зависит от желания родителей, поэтому большинство учеников в этих программах - китайцы, ну и русские (по крайней мере в торонто).
Я думаю, что и в Европе должно быть что-то подобное.

Offline

#24 Jan. 12, 2014 13:58:23

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Тихий дон Диего" post=893
Leon" post=884
А избирательное право, как показывает опыт фашистской Германии, оказывается гораздо более опасным оружием. Каждый человек, голосовавший в 1932 году в Германии за НСДАП фактически убил несколько человек своим выбором.
А предоставление права голоса “серьезным” налогоплательщикам гарантирует, что на выборах к власти не придут тоталитарные партии? И люди, проголосовавшие в 1932 г. за NSDAP никого не убили. Кстати, нацисты на общенациональных свободных выборах никогда не получали более 50% голосов. Проблема Веймарской Германии не в том, что там было всеобщее избирательное право, и избиратели проголосовали за нацистов, а в том, что там не было механизмов, исключающих возможность установления диктатуры победившей на выборах партии, и Гитлер, став рейхс-канцлером в январе 1933 г., затем осуществил государственный переворот.
Очень даже убили, и убили именно своим выбором. Конечно, Гитлер подмял под себя демократическую систему Германии, но он смог это сделать, только опираясь на широкую поддержку избирателей. И тоже самое проделали Путин и Ко в России. Как показывает опыт, диктаторы разных мастей легко приходят к власти опираясь на голоса безответственных избирателей. А потом переделывают ситсему под себя.


Тихий дон Диего" post=893
Leon" post=884
Вот вы, Федор, как мне кажется, сторонник ограничения права на владение оружием, да? Если я прав, то эту несвободу вы (или другой сторонник той же меры) внутренне обосновываете возможной безответственностью или даже злонамеренностью (криминалитет) людей, в руки которых оружие может попасть.
Сравнивать право голоса и право на владение предметом, единственное назначение которого - убийство или угроза убийства, некорректно.
Федор, про оружие можно сказать, что его назначение - защита права на жизнь, а про государство - что его назначение насилие вплоть до убийства. И то и другое будет правдой. Так что давайте не будем играть словами, всякая медаль имеет две стороны. Государственная система - страшное оружие, которое в злонамеренных руках уничтожает людей миллионами, а в грамотных, защищает их права. И право управлять этим опасным механизмом, как и владеть ручным оружием, должны иметь только ответственные люди, отдающие себе отчет в последствиях своих действий, и готовые нести за них ответственность.


Тихий дон Диего" post=893
Каким образом можно определить, готов или не готов человек нести ответственность за свой выбор? Кто это будет определять?

В этом случае главным мерилом социальной ответственности становятся деньги. И коллекционер Роллс-Ройсов оказывается более ценным в социальном плане чем какой-нибудь нищий защитник животных.

Возможны разные механизмы, давайте обсуждать. Это может быть, как система тестов, так и присвоение этих прав по формальным признакам, например по возрасту (общераспространенное), или по наличию детей, или по сумме уплачиваемых налогов.
Кстати, а чем вам, собственно, не нравится система по налогам? Идея денег на самом деле очень красива (мы можем это обсудить, если хотите), и до сих пор никакого другого всеобщего эквивалента нет.
Но, на самом деле, в предложенном мной варианте (налоги/пособия) речь вовсе не о наличии денег у человека, а о его готовности работать на общество: ваш коллекционер Ролс-Ройсов из своего 8-и часового рабочего дня три часа работает на государство (на самом деле 6 из 16). Добровольно, заметьте, так что речь не о деньгах, а о степени альтруизма. А государство тратит его добровольный труд на десяток нищих защитников животных и birdwatchers. Я допускаю, что они тоже нужны обществу, но все-таки право распоряжаться вкладом в общий котел должно быть преимущественно у того, кто его вносит, а не у того, кто его тратит, а то уних аппетит к тратам очень быстро усиливается, а желания поработать на общество не прибавляется… ) И если сделать эту систему логарифмической, у коллекционера Ролс-Ройсов, платящего налоги, будет 4-5 голосов (но таких несколько сотен на все общество), у нищих защитников животных по 1 голосу, поскольку они только берут из этого котла, а у среднего класса, на котором держится экономика нормальной страны, по 2-3 голоса. Все, по-моему очень сбалансировано.

Edited Leon (Jan. 12, 2014 21:08:19)

Offline

#25 Jan. 12, 2014 22:16:30

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Утопия. Роза Мира. Мир Полудня. Новое Средневековье.

Есть еще люди, на которых держатся наука и культура. Никак не могу счесть эти сферы менее важными, чем экономика. Но люди в этих сферах зарабатывают и на Западе часто меньше неквалифицированного рабочего.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

Board footer

Moderator control

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version