С Сергеем Кладо беседовал Дмитрий Ахтырский

С.К. Группой Навального были опубликованы социологические исследования - что в истерии реально участвует от 20 до 30% опрошенных. То есть люди дезориентированы. Эта статистика похоже на то, что я вижу на улицах. Встречал я и людей, которые, реагируя на радио и ТВ, показывающее новости в публичных местах, говорят: “такое ощущение, что в мире нет никого, кроме бандеровцев. Сколько можно?” Есть большая часть людей, которая выработала в себе неприязнь к политике. Блокировалась от нее. И мы всегда говорили: “Как плохо, что наши люди блокируются от политики”. Но сейчас, возможно, именно эта блокировка удерживает людей от уже совсем адского помешательства.

Д.А. Да, когда у тебя нацизм на дворе, то апатия и цинизм - это не самое плохое, что бывает.

С.К. Это неожиданный фактор, который вселяет надежду. Я вижу репортажи с митингов и концертов - там присутствует сброд. Я не вижу настоящих людей. Я вижу проплаченных, я вижу политических активистов, “комсомольцев”. Я вижу все то, что совершало так называемую “великую октябрьскую социалистическую революцию”. И вижу КГБ и милицию. Так что накрученность есть только в определенной среде. Эти 20-30% - это и есть реально милитаристски настроенный сектор у нас в стране. Люди так или иначе связанные с силовыми структурами.

Д.А. Дряхлеющий уицраор не может толком мобилизовать население.

С.К. Были сообщения, что за присутствие на этих концертах платили по 400 рублей. Перед концертами были митинги, на которых люди должны были отмечаться. Это значит, что мероприятие работает на численность. Абсолютно срежиссированная история. Чистый постановочный акт. А Путин просто играет роль. Он - актер в спектакле, который сам и сочинил. Политический театр.

С.К. Но я подумал вот о чем. Какие есть стратегические выходы? Перекрыть границу с Украиной? Положим, сохраняется статус-кво в той или иной форме. В любом случае, Россия полным ходом идет к международной изоляции. Вчера в банках обсуждался вопрос о прекращении хождения валюты - о переведении всей валюты в рубли по курсу Центробанка. Россию ждет макроэкономическое цунами той или иной степени разрушительной силы. Судя по тому, что тишина, и птицы собрались на холмах, ведется подготовка. Военная операция, которую Россия может затеять, ударит по экономике еще сильнее. Войны могут оздоравливать экономику - возрастает потребление, военные заказы. Но в данном случае экономике, наоборот, будет нанесен ущерб. Этот ущерб никакие приобретения и активы, никакой подъем военной промышленности не смогут компенсировать.

Д.А. Почему не смогут?

С.К. Россия оказывается в ситуации Российской империи 1916 года. В начале войны идет оздоровление экономики. Но постепенно, поскольку война вовлекает большое количество людей и ведется на территориях, на которых развивается сельское хозяйство - и так далее - начинаются экономические проблемы. А Россия вступает в войну с уже готовыми экономическими проблемами. Импорт продовольствия - 70%. Чем будет оздоравливаться экономика? Тратой бензина на самоходные артиллерийские установки, вместо того, чтобы продавать его Европе? Это ущерб. Деньги на этот бензин нужно откуда-то брать. Военные заказы обычно размещаются ДО войны. И в процессе утраты вооружений они дают еще немного. Экономику оздоравливают не войны вообще, а “маленькие победоносные войны” - и подготовка к крупным. Можно сказать, что Россия уже прошла стадию оздоровления экономики - и нарастила вооружение. В России последние годы все время увеличивалась доля военных расходов в бюджете. Россия столкнется с очень серьезными экономическими вызовами.

У меня есть страннное ощущение, что Путин - условный “Путин” - вся эта бригада получает удовольствие от решения ряда государственных задач. Например, национализация флота, вышек. Перестройка всей государственной архитектуры. Отключение Крыма от Украины разными тумблерами. Раз - отвалились финансовые потоки. Два - отвалилась система управления полицией и прокуратурой. Три - отвалилась система государственного реестра. Это не только дороги и линии электропередачи. Это куча государственных органов управления. Надо взять одну систему и сделать из нее другую. Перевести граждан в другую категорию. Пенсии. Мне кажется, что вся эта государственная белибердень доставляет им истинное удовольствие. Они многие вещи могли бы и не делать, но они с охотой взялись за них.

Вне зависимости от того, будет ли оккупирована Восточная Украина - как только начнутся боевые действия, Россию ждет точно такое же моментальное отключение от всех жизненных потоков и соков мирового сообщества. Отключение от денежных транзакций. В мировую финансовую систему Россия интегрирована через узлы в США. США могут выключить Россию рубильником. Как только этим рубильником выключаются денежные потоки, сразу становится невозможной оплата товаров народного потребления. Следовательно, весь импорт вплоть до трусов встает под угрозу.

Каковы должны быть дальнейшие действия? Говорят, что Россия будет превращаться в Северную Корею. Чисто теоретически мы знаем, что такой режим построить можно. Но Северная Корея смогла возникнуть и существовать благодаря помощи Советского Союза и Китая. Без них никакой Северной Кореи бы не было. Поэтому Россия как самостоятельная Северная Корея будет не в состоянии существовать. Такая Северная Корея должна быть построена кем-то извне. Например, Китаем. Мало того, что это очень неприятная перспектива для русских как для нации. Может быть, это самый серьезный вызов русским за всю нашу историю. Это просто ставит нас на грань гибели как цивилизацию. Вряд ли мы могли бы процветать под Китаем в какой бы то ни было форме.

Тогда получается, что Янукович, который просто продал Украину России, готовил эту продажу, набивая себе карманы (меня особенно умилило, что в его гараже находились коллекционные автомобили с киностудии Довженко - они пытались разорить эту киностудию, скупали ее добро, чтобы, видимо, снести и построить там условный торговый центр)... Тогда получается, что Путин, чтобы остаться на плаву, на высших командных должностях, должен уйти вместе с Россией под крыло к Китаю. Это очень страшный сценарий - но возможный.

Д.А. И какое общество китайцам будет интересно строить в России?

С.К. Не знаю. В России может быть построена любая Северная Корея, которую Китай будет содержать. Мы все рассчитываем на какой-то красивый сценарий, но…

Д.А. Но у российского режима понтов больше, чем у Северной Кореи. Сравнить хотя бы их ядерные потенциалы.

С.К. Поведение России как государства с Китаем - это постоянное признание права сильного. Постоянные подарочки. Отдача куска территории Хабаровского края с дачами российских граждан. Был заключен странный договор о праве китайцев открывать предприятия, строить собственные города с китайским населением, чуть ли не в лоб заселять и осваивать Дальний Восток и Восточную Сибирь. Даже Зюганов вопил, что это предательство родины. Ну и, наконец, чудесные учения с перебрасыванием китайских войск на несколько тысяч километров вглубь российской территории. Чудесный контракт двухлетней давности, по которому Россия продает Китаю нефть по $40 за баррель. Правда, РФ получила крупную предоплату.

Международная изоляция России - это свершившийся факт.

Д.А. Однако западная пресса насмехается над этими санкциями. “Удар ромашкой”.

С.К. Если западные газеты считают действия политиков слишком мягкими - это значит, что эти действия будут ужесточаться. Политики на Западе - это буфер между различными интересами. А тон прессы очень агрессивный. Они ругают своих политиков за мягкотелость. Но политикам нужно станцевать весь танец и пройти всю процедуру. Готовность принять Украину в Евросоюз, скорость, с которой они готовы подписать политическое соглашение об ассоциации Украины и ЕС - все это свидетельствует о том, что они глубоко вовлечены в этот процесс.

Д.А. Россия и сама провоцирует Запад на ответ, как может. Чего стоит только пассаж Киселева о превращении США в радиоактивный пепел. Это без внимания не осталось.

С.К. Запад постепенно понимает, что началась жизнь в новой реальности. Что мы вернулись во времена холодной войны. Сдедовательно, им нужно достать бумаги своих дедов и отцов. И использовать те средства, которые были использованы тогда.

Д.А. Забавная информация - Мари ле Пен поддержала Путина в его действиях по отношению к Украине и к Крыму. Приплюсовывая этот факт к тому, что ультраправые европейские политики поехали наблюдателями на крымский “референдум” - те самые люди, с которыми сотрудничала тягнибоковская “Свобода”, своих украинских “братушек” кинули.

С.К. Я думаю, что партия Ле Пен получает какое-то финансирование из России.

Д.А. С другой стороны, она, мягко говоря, не либеральная - поэтому она, может быть, хочет дружить с более крутыми нацистами, чем украинские.

С.К. Я думаю, что тут все проще. Что они просто получают отсюда деньги. Это такое своеобразное продолжение Третьего Интернационала и Коминтерна. После того, как коммунистические партии были дискредитированы - проводить свое влияние и лоббировать какие-то вопросы РФ в нулевых годах стала подобным образом.

Д.А. Если Россия действительно играет в эту игру, то она играет в развал Евросоюза - поскольку все эти партии выступают против ЕС.

С.К. Я даже рискну сказать, что нынешняя российская администрация пришла в Кремль в 1999 году с имперской идеей - на войне с Чечней. Забавно, что один из новых лидеров Крыма на официальном мероприятии в Кремле был в водолазке. Я такое видел только один раз - Кадырова-младшего в спортивных штанах у Путина в кабинете. Эта сцена поразила мое воображение.

Итак, хочу высказать крамольную и неожиданную мысль. Я думаю, что эта группа была нацелена на проект победы над Западом с самого начала. Но стратегия была другая. Первой стратегией была интеграция - чисто КГБшная история. Они все время продолжают играть в эту игру. Ген у них какой-то передается. Они не могут оставить идею мирового господства и “мировой революции”. Их идея была - проникнуть в Запад изнутри. С советских времен у них там оставались очень хорошие и многообразные контакты. Политики, агентурные сети. В эту игру играет много народу. Часть играет только в деньги. Наверное, многие из них не знают, что когда ты играешь с КГБ в деньги - в итоге оказывается, что ты всем должен. Так вот, эта группа пыталась по своим каналам войти в Европу. Через коммерческо-политические связи, через партии. Создали телеканал, вещающий на английском языке. Отсюда Стивен Коэн и парламентарии многих стран, поддерживающие российскую политику. СССР всегда финансировал маленькие партии.

Д.А. Но они все-таки наткнулись на то, что в клубы их не пускают. Абрамовича не пустили в лондонскую высшую тусовку.

С.К. Конечно, не пускают. Все-таки ресурсные возможности ограничены. Зато они смогли там купить двух или трех чуваков из английского истеблишмента (аристократы с огромными поместьями, которые требовали содержания), которые начали вещать в их пользу.

Путин вел войну с Западом все время. А Запад об этом не знал. Политика Путина была направлена на то, чтобы войти в Евросоюз и НАТО. Первый период правления Путина - до 2004-2005 года - это история о том, как Путин пытался войти в Евросоюз. Так, и сяк, и эдак.

Д.А. С целью постепенно стать гегемоном в Евросоюзе?

С.К. Совершенно верно. Используя различные рычаги. То же самое и с НАТО. Путин же впрямую говорил: “Примите нас в НАТО”. Но эта стратегия не проканала. Нам всем казалось, что ему очень везет до 2007 года. Но вся везуха и пруха Путина, когда он на щелчок решал все вопросы, даже очень серьезные вызовы - и Беслан, и Чеченскую войну - имела свой предел. При нем поперла нефть, на страну проливался бесконечный денежный дождь. И, конечно, повышение уровня жизни - в первую очередь потому, что разросся государственный аппарат, который финансировался очень хорошо (и вдобавок он имел возможность кормиться снизу, от рыночной экономики). И эта система как бы процветала. Она генерировала адское количество денег, которые тратились на какие-то сверхпроекты.

Но главный сверхпроект все равно оставался недостижимым. Путин активно сотрудничал с администрацией Буша по всей этой истории с 11 сентября. Пытался заделаться их первым друганом. Ясно, для чего - для того, чтобы стать потом одним и всем. Но у него не получилось. А не получилось по одной простой причине. Потому что администрации меняются. Сегодня ты договариваешься с одним чуваком, а завтра - хоп! - все уже поменялось. Поэтому играть на этом поле нужно только базовыми, настоящими вещами. Не только политическими технологиями - это только тактическое средство. Но стратегические вещи должны быть общими. А Путин думал, что они могут все решить за счет договоренностей. Это, кстати, ошибка КГБ, которую он совершал на протяжении всех лет своего существования. Их главная ошибка - они думают, что плащом и кинжалом можно быстро решить любую проблему. Кокретную проблему можно решить - но не системным образом. Для этого нужно быть политиком. Путин в этом смысле - не политик. Он разводила. Вот Политбюро ЦК КПСС - там были политики. И КГБ все время их атаковал. “Вы там сидите, старые пердуны, и ничего не понимаете”. А им отвечали: “Не лезьте”. “Мы вам такое тут пишем, а вы меры не принимаете! - Не волнуйтесь, мы знаем, что делаем”. Потом выяснилось, правда, что не знает и Политбюро. Но, покрайней мере, Советский Союз системно противостоял Западу.

Д.А. Например, нельзя было быть монархией и получить официальную поддержку Советского Союза.

С.К. Была идеология, основанная на диалектическом материализме и историческом материализме. А у РФ нет такой идеологии. Власти могут только обеспечивать кратковременные всплески патриотизма - и то не очень уж искреннего. Не очень искреннего главным образом потому, что сами они родину не любят, они с нее кормятся - нельзя любить скот, который ты режешь, во всяком случае, здоровой любовью. Но системной поддержки у режима нет. Патриотическая имперская идея слишком расплывчата для многонационального населения страны. Поэтому и возможен уход под крыло Китая. Уход под китайскую коммунистическую идеологию.

Оказалось, что Запад, вместо того, чтобы пустить Путина в свой круг, его просто терпит. Отчасти было так - нарушение прав человека, коррупция и другие вещи. Россия в тот период сморкалась в занавески. Это сейчас она стала гадить прямо на обеденный стол. И за это ее не очень хорошо принимали. Поэтому возникла паранойя, что на Россию опять все нападут, устроят “ядерную кастрацию”. Хотя ни один здравомыслящий человек не понимает, на кой хрен Соединенным Штатам оккупировать Россию - и нести все издержки, которые влечет за собой такая операция.

Д.А. Любое правительство, которое на это пойдет, падет, наверное, в тот же день.

С.К. Это абсолютно бессмысленная вещь. Единственный смысл - мировое господство. Но у американцев нет идеи мирового господства путем захвата территорий и установления на них административного контроля.

Д.А. Среди населения США в последнее время распространяются идеи изоляционизма. После авантюр Буша это совершенно однозначная интенция: “Нам не надо никуда лезть”.

С.К. В 2008 году (8 августа) произошел надлом путинской прухи. Я вернусь к этой точке позже.

Путин как правитель чудесно сочетает в себе все советское наследие целиком. Ведь советский режим не был однородным. Он как-то развивался. Режимы 1918 и 1921 годов - это разные режимы. 1921 и 1925 - это разные режимы. 1925 и 1929 - это разные режимы. В 1929 году произошла революция, сравнимая с октябрьской “революцией”. Тридцатые годы идут под совершенно другим знаменем. Мощность, рост, развитие. Еще чуть-чуть - и эта стальная волна хлынет на Европу. И не только на Европу, но и вниз, к Индийскому океану, неся “счастье и свободу” всем людям. Евразия покорена, остается Америка. Но там есть не только США, но и Латинская Америка, которая тоже закипает. весь мир становится советским. Соединенные Штаты в одиночку не в состоянии сопротивляться.

Но 22 июня 1941 года ставит крест на всей этой штуке. Потеряна огромная часть армии. Десять лет упорного героического труда советских людей, хищнической эксплуатации природных ресурсов, распродажи направо и налево всего национального достояния ради вооружения. Все эти усилия завершаются созданием огромного мощного кулака на границе. И этот кулак наполовину разрушен так называемым “вероломным нападением”. Дальше уже происходит надлом. С этого момента - несмотря на разные тактические победы, выигрыш во Второй мировой войне, частичную оккупацию Германии, Чехословакии, Венгрии…

Д.А. Но из этой войны западный мир вышел более сильным, чем Советский Союз.

С.К. Я бы не сказал. Он вышел сильнее морально, но экономически он был очень ослаблен. Европа лежала в руинах.

Д.А. Да, но Америка усилилась.

С.К. Да, Америка усилилась на поставках, потому что она практически не воевала. Да, Америка выросла в монстра. Да и на Первой мировой они тоже взгрелись будь здоров как. Но, тем не менее. Европа востановилась. Короче говоря, слив Советского Союза произошел 22 июня 1941 года. С этого момента он катился к 20 августа 1991 года.

Правление Путина удивительным образом сочетает в себе все периоды советской истории. Есть свой 18-й год с бандитами, которые шастают по улицам по полному беспределу. Есть индустриализация, когда поднимается ВПК, концентрируется в одних руках, увеличивается производство оружия, усиливается милитаризация страны. Причем все это происходит параллельно. Есть некая оттепель - когда мы получаем интернет, доступ к информации. 2002-2006 годы - это взрывной расцвет новой культуры, нового сознания. Все сидят по клубам, активная культурная и творческая жизнь. Такого в 90-х еще не было. Издавалось море книг. Все, что мы сейчас имеем, появилось не так давно - десять лет назад. Расцвет издательского дела. Маленькие издательства, которые печатают потрясающие штуки. Рост осведомленности во всех сферах. Создание и развитие независимых российских IT-предприятий. И при этом - какое-то адское, практически сталинское мракобесие. Оно в тех или иных дозах все время присутствовало в эту эпоху. Оно стало сгущаться после грузинской войны. Сама грузинская война, внешняя экспансия, которая повторяет военные экспансии Советского Союза. И, конечно же, своя олимпиада, которая была последним чихом СССР.

И вот 8 августа 2008 года, когда “вероломное нападение” совершил Саакашвили - это привело к тому, что вместо того, чтобы взять всю Грузию, взяты только Абхазия и Южная Осетия, которые играют роль Чехословакии и Венгрии, в масштабе. И вот теперь агрессия против Украины идет уже на спаде. Потому что в 2008 году был экономический кризис. Он сильно ударил по ВВП последующих лет. С тех пор все время замедляется рост экономики. Возникают все новые нерешаемые проблемы. Посмотри, в каком состоянии дорожные сети. Провал почти всех инфраструктурных проектов.

Д.А. Износ фондов. Помнишь газовый пожар в Москве, когда язык пламени достигал 300 метров?

С.К. И, главное, прекратился рост цен на нефть. Перестало все сходить с рук. Война с Грузией уже с рук не сошла. Новые государства не признали, началось давление.

Но, так же как СССР в 1991 году, как выяснилось, не умер - так же и путинская Россия, возможно, не умрет сейчас.

Д.А. Фёдор Синельников считает, что после этого кризиса возникнет неосоветский проект, который еще некоторое время продержится.

С.К. За счет чего, по мнению Фёдора, этот проект продержится экономически?

Д.А. Этого мы не обсуждали - как и вариант союза с Китаем.

С.К. Ни один проект нельзя сделать без финансирования. Если нынешняя ситуация бедут развиваться, то денег у России скоро не будет. Не будет возможностей перестроить экономику. Какие там два года? Советский Союз 70 лет пытался решить эту проблему. Советский Союз импортировал продовольствие, базовое продовольствие. Менял на нефть. И РФ продолжает эту славную традицию.

Д.А. Они впрямую сказали, что в случае изоляции переключатся на Китай и азиатский рынок.

С.К. Хорошо. Что мы будем продавать Китаю? Товары народного потребления? Нет. Еду? Тоже вряд ли. Остаются металлы, нефть и газ. Мы и так им продаем, сколько можем.

Д.А. Ядерное оружие и военные технологии.

С.К. Допустим - если у России еще остались технологии, неизвестные Китаю. Если остались, то их немного. В этой сфере нужно постоянно генерировать ноу-хау - но, насколько я понимаю, в этих сферах ничего особенного у нас не происходит. Модернизируется старое. Модернизировать старое китайцы умеют не хуже нас. Это касается и ракет. Все базовые знания, которые были в СССР 80-х, насколько я понимаю, проданы.

Д.А. Китай может не захотеть тесного союза с таким отмороженным режимом - у него самого могут возникнуть от этого проблемы в мировом сообществе.

С.К. У Китая не будет проблем. Он слишком крупный игрок, чтобы у него были проблемы такого рода.

Д.А. Он довольно мирно себя ведет - поэтому у него и нет проблем этого рода. а если он войдет в союз с таким офигевшим государством, как современная Россия… Тогда Китаю придется нажать на Россию, чтобы она слишком не наглела.

С.К. Зачем ему это делать? Этим будут заниматься западные страны. Зачем Китаю выполнять чужую работу? Китай может с Россией торговать в два раза больше, чем сейчас - чисто теоретически. Но надо понимать, что у Китая сейчас тоже спад производства. Россия может быть рынком для китайских товаров - ясно, что не самого высокого качества. За юани. И надо понимать - 140 миллионов россиян - это население одной китайской провинции.

Д.А. Но ты сам начал разговор о том, что Россия может выбрать китайский вариант и быть спонсированной Китаем.

С.К. Я говорил о превращении России в Северную Корею. Китай не будет спонсировать Россию просто так. Он будет это делать зачем-то и за что-то.

Д.А. Что ему от России может быть надо?

С.К. Китай покупает у России нефть и газ. Но не в больших количествах. Их возят вагонами, а вагонами много не навозишь. Предположим, будут построены нефтяные терминалы и трубопроводы. Ходорковский хотел построить трубу в Китай - его за это сочли предателем родины. Трубу так и не построили. Собираются строить. Но это тоже не так просто. Кроме того, у Китая нет проблем с нефтью. Китай спокойно покупает нефть в Индонезии, у которой нефти хоть залейся.

Д.А. Так что же Китаю от России нужно?

С.К. Он будет покупать нефть, просто дешевле, чем у Индонезии. Будет покупать уже не по $40, а по, допустим, $32. И китайцев это вполне устроит. Но рассчитываться за эту продукцию Китай будет юанями. И если это произойдет, Россия попадет в ту же самую историю, в какую попала Украина по отношению к России. В Украине на востоке есть заводы, которые в адских количествах жгут адски дорогой русский газ - и при этом продукцию поставляют тоже по большей части в Россию. Россия завяжется на экономику Китая. Она будет продавать Китаю нефть, а у Китая покупать еду. И если Европе Россия нефть продает по $100, а еду покупает европейскую - хорошую, не-ГМОшную картошку - то с Китаем, наверное, будет другая история. Нефть Россия будет продавать по $35, а картошку покупать самую плохую. Возможно, Китай будет покупать огромные куски земли на Дальнем Востоке. Путин окончательно станет русским Януковичем, а в Китае бессмысленно говорить, как будет фамилия того, кто будет китайским путиным, потому что даже в Китае такого персонажа, как Путин, просто нет - там высшие руководители меняются с той же периодичностью, что и в США или Европе.

Если Россия экономически переориентируется на Китай, то Китай ее просто сожрет. А если при этом в России будет строиться новая Северная Корея, то это и будет Северная Корея со всеми ее милитаристскими мультиками и мешком риса на семью, полностью подчиненная Китаю. Если, конечно, этот процесс не будет прерван восстанием масс, как в соседней Украине.