Яков Учитель:
Критикуются 1 и 12 книги со всех сторон и очень часто. Высказывалось даже предположение, что они явились плодом сделки Даниила Андреева с инфернальными силами. Мол в противном случае эти силы не позволили бы трактату увидеть свет никогда.
И у Даниила на было в 1958г выбора - он написал 1 и 12 под диктовку "темных". Я конечно скептически отношусь к этой крайней трактовке, но нет дыма без огня, и в каждой шутке есть доля шутки.
Федор Синельников:
Все творчество Даниила Андреева свидетельствует о его абсолютной искренности и вере в свою идею. Высказанное неким очередным (или внеочередным) визионером фундаментальное "свидетельство" - на этот раз о том, что Андреев нам сознательно лгал - еще один аргумент в пользу того, что к таким прозевателям иной реальности следует относиться соответствующим образом.
Здесь как раз очевидно, от каких сил этот несчастный духочуец получает свою "инфу". Этим силам нужно изо всех своих сил показать, что Андреев мог заключать с ними контракты и глубоко сознательно лгать читателю. Этим силам нужно, чтобы читатель уже не мог доверять ни личности Даниила Андреева, ни его слову - ибо как можно доверять вестнику, который заключает договор с дьяволом (Отцом Лжи, который всегда обманет) и который осознанно смешивает светлую весть и ее подмену?
Из таких «свидетельств» следует, что будто бы для демонических сил светлая духовидческая весть Андреева об иных мирах может быть вполне уравновешена попущенной ими фантазией об «этической инстанции». Но так как эта «инстанция» не выдерживает никакой критики, то отсюда следует вывод о том, что и сама духовидческая весть Андреева находится на том же уровне. Именно такого настроения в читателях по отношению к этой вести хотел бы добиться Отец лжи.
Полагаю, что и таким образом (но, конечно, не только таким) демонические силы пытаются "вдвинуть" "кирпич" "Розы Мира" в сооружаемую ими структуру.
Вполне логично, что такие мета-показания свидетелей не Иеговы стали появляться после того, как были опубликованы работы Эпштейна и Палея, в которых была начата работа по разделению в творчестве Андреева двух разнонаправленных линий. После того, как в андреевском сообществе все чаще стали осознавать, что "этическая инстанция" - это утопия (т.е. красиво и оптимистично нарисованная антиутопия), оставляющая далеко за собой образы будущего у Замятина, Хаксли, Оруэлла.
Палей высказал в своей статье в "Континенте" мысль о том, что глубинное "я" Даниила Андреева посредством «тяжелой лексики» - там где она встречается (а она обнаруживается преимущественно именно там, где Андреев начинает мечтать о социально-политической структуре Розы Мира) само предупреждает нас об искажениях его вести. Он же предполагает (не как духовидец, а как читатель), что после написания 10 книг с Андреева могла быть снята трансфизическая защита.
Я же полагаю, что речь нужно вести не о «хитрости» внутреннего «я» и не о снятии защиты (почему она вообще была снята?), а о том, что Андреев не мог выявить темные инспирации тогда, когда начинал мечтать о будущей социальности или рассуждать как богослов о необходимости ревизии христианских догматов IV в. А его описания увиденного им в восходящих и нисходящих мирах или рассказанное ему «друзьями сердца» является незамутненной вестью.
Яков Учитель:
Имхо не стОит подходить слишком строго к таким визионерским опытам. Ведь можно трактовать 1 и 12 кн., не как сознательную сделку с отцом лжи, но как продукт давления изнанки на Даниила, к-рому он поддался неосознанно. А оценил правильно уже в посмертии. И будучи другом сердец Палея и Эпштейна, Ахтырского и Синельникова, вашего покорного слуги и др., через полвека пытается исправить свою ошибку. А инферно этому всячески препятствует (не буду перечислять через кого 
)). Прошу не придираться к этим умозрительным спекуляциям.
Он же предполагает (не как духовидец, а как читатель), что после написания 10 книг с Андреева могла быть снята трансфизическая защита.
Я же полагаю, что речь нужно вести не о «хитрости» внутреннего «я» и не о снятии защиты (почему она вообще была снята?), а о том, что Андреев не мог выявить темные инспирации тогда, когда начинал мечтать о будущей социальности
Мне кажется, что и то, что я написал выше, и мнение Палея, и твое Федор, и прочие похожие - более или менее эквивалентны. И как раз скрупулезное исследование разницы - деструктивно. Главное в согласии, что 1 и 12 книги противоречат остальным десяти и льют воду на мельницу анти-та.
«…ищет человек преклониться перед тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились перед ним, и чтобы непременно все вместе» (Достоевский).
Во-первых, полный ППКС!.
Во-вторых это противопоставление цитат Даниила Леонидовича и Федора Михайловича я почему-то заметил только с третьего прочтения.
А в-третьих, как бы это скромнее выразиться, Федор? Это гениальное наблюдение! Ведь то что Андреев выразил суть 1-й книги буквально словами Великого инквизитора - это же все окончательно доказывает!!! Какие могут оставаться сомнения!!!
1-я книга отражает идеологию Великого инквизитора! Он же - Верховный наставник.
А теперь можно спокойно спекулировать на тему: бессознательно это сделал Даниил (под темным давлением), или сознательно (чтобы подать нам знак - "не верьте моим показаниям")!
Федор Синельников:
А теперь можно спокойно спекулировать на тему: бессознательно это сделал Даниил (под темным давлением), или сознательно (чтобы подать нам знак - "не верьте моим показаниям")!
Этот вопрос не менее принципиальный, чем вопрос об отношении к андреевской утопии. С ней-то как раз все уже ясно. А вот то визионерское "откровение", о котором ты сообщаешь в своем первом посте заслуживает как раз пристального внимания. Я уже объяснял, в чем состоит опасность. Весть Андреева подвергается удару не снаружи, "в лоб". Андреев - как любой человек, тем более поэт, - мог ошибаться, смешивать увиденные планы, фантазировать о будущем и т.д. И в этом случае можно сомневаться в том или ином его сообщении, слушать собственное сердце, использовать рацио и логику и пр. и пр. Но если только на мгновение принять идею, что Андреев вступал в сделку с демонами - по какому бы то ни было поводу и с какими бы то ни было целями - неизбежно происходит то, о чем я уже говорил. Прошу тебя, Яков, прочитай еще раз мой ответный пост, размещенный выше...
Из принятия идеи о том, что Андреев мог заключать договор с дьяволом, следуют две неустранимые проблемы:
1) Андреев как вестник мог осознанно лгать читателю. А это означает, что ему вообще нельзя доверять.
2) Для демонических сил включение беспомощной социально-политической невнятицы в текст Андреева является адекватным уравновешиванием его вести. Это означает, что весть Андреева - такая же невнятица, как и его проект "этической инстанции".
И давайте следовать логике. Если упомянутые выше "духовидцы"-разоблачители Андреева, считают, что ради донесения светлой вести духовидец может лгать и вступать в сделки с дьяволом - и это не наносит непоправимого ущерба ни его душе, ни его вести - то и они в своих глазах обретают право на такие же действия. Следовательно - они тоже могут нам осознанно лгать ради каких-то "высших" целей. Как же мы можем доверять какой бы то ни было информации от них?
Яков Учитель:
И давайте следовать логике. Если упомянутые выше "духовидцы"-разоблачители Андреева, считают, что ради донесения светлой вести духовидец может лгать и вступать в сделки с дьяволом - и это не наносит непоправимого ущерба ни его душе, ни его вести - то и они в своих глазах обретают право на такие же действия. Следовательно - они тоже могут нам осознанно лгать ради каких-то "высших" целей. Как же мы можем доверять какой бы то ни было информации от них?
Фёдор, от твоих слов попахивает фанатизмом (Сорри).
Сделка с дьяволом - слишком сильное выражение. (Я беру назад слово "сделка"). Вообще-то можно любой грех, любое отступление от этических норм квалифицировать, как "сделку с дьяволом".
Если я твердо решил перейти на вегетарианство, а также не есть после 6-и, но сегодня в 7 съел тарелку студня - это сделка с дьяволом. А Бомарше, который кого-то отравил и был убийцею создатель Ватикана? Или честный большевик Коссиор, к-рый под всеми пытками твердо стоял на своем, но когда кагэбэшники стали насиловать его 15-летнюю дочь, все подписал? А взятки ГАИшникам?
Фёдор с твоей принципиальностью верить нельзя никому!!!
А еще меня не очень радует твой вывод, что Даниил написал 1 и 12 кн., т.к. был глуповат. В этом случае тоже нельзя верить. Это злостный раухизм! Ворюги мне милей, чем кровопийцы.
Даже терпимейший, христианнейший, смиреннейший Владимир написал:
В утешение скажу, что гиперкритизм позиции Фёдора меня тоже не радует.
Имхо ты слишком придираешься к Даниилу.
Я, например, считаю пресловутый пассаж об инках вполне нормальным. Даниил настойчиво и бескомпромиссно осуждает испанцев. Единственно, подобные рассуждения вводят в соблазн дураков, которые делают однозначный вывод, что инков СЛЕДОВАЛО уничтожить. Собственно те же дураки пафосно рассуждают о пользе уицраора для метакультуры, беря в союзники Даниила (опять же не без повода). И ревизия учения о Троице, к-рую ты ставишь ему в вину, также имхо не является грехом. Он там 100 раз оговаривается и не рвет на себе рубаху.
А вот, кстати, в 1-й и 12-й кн таких оговорок нет. Наоборот знаменитый нацистский рычаг надо уверенно сжать рукой (или как там?)
В общем, мне версия про выворачивание рук Даниилу темными - нравится больше, чем то, что он глуповат. И это вовсе не означает, что ему нельзя верить. А что нельзя верить 1 и 12, - означает ))
Федор Синельников:
Имхо ты слишком придираешься к Даниилу.
Ревность о вести его снедает меня...
Яков Учитель:
Ревность о вести его снедает меня...
А ведь так и есть. И за иронию не спрячешься. Смайлик с высунутым языком.
Федор Синельников:
Вообще-то можно любой грех, любое отступление от этических норм квалифицировать, как "сделку с дьяволом". Если я твердо решил перейти на вегетарианство, а также не есть после 6-и, но сегодня в 7 съел тарелку студня - это сделка с дьяволом.
Пример неадекватен рассматриваемой теме. Ты при этом мог не входить в личное и осознанное общение с представителями демонических сил. Мог не заключать с ними осознанный договор по какому-либо поводу. В рассматриваемом мною случае ситуация совершенно иная.
А еще меня не очень радует твой вывод, что Даниил написал 1 и 12 кн., т.к. был глуповат. В этом случае тоже нельзя верить.
Такого вывода я не делал. Мечтательность, даже безответственная - это не глуповатость. Они могут быть связаны друг с другом - это сколько угодно. Но не тождественны. Это первое. На второе - в андреевской мечте о прекрасной жизни здесь я не вижу ничего глупого. Проблема совсем в другом - он переносит на этот, первый эон качества второго эона. А ощущение невозможности естественного существования такого миропорядка порождает, во-первых, конструктивистскую концепцию ("этическую инстанцию", использующую механизмы отношений, существующие в этом эоне), во-вторых, логически завершает картину "золотого века" царством Антихриста.
И - на третье (вегетарианский компот).
Я считаю, что к социально-политической идее Андреева и его картине "золотого века" можно относиться трояко (а, может быть, даже четверяко). 1) Ее можно рассматривать бесстрастно - как феномен русской утопической мысли середины XX века. 2) Ее можно критиковать как противоречащую его же этическим максимам. 3) Можно видеть здесь явление Божьего промысла - не в том смысле, что Бог вдохновлял Андреева на создание его утопии. А в том, что мы благодаря этике и логике его же текстов можем сегодня окончательно отказаться от стремления к построению рая на земле конструктивистскими и политическими методами. Этика и логика текстов Андреева, ниспосылаемые свыше, сами преодолевают его же утопию.
Кирилл:
здравствуйте, уважаемые участники !
мне кажется, что некоторую "проблемность" 1-й и 12-й книг РМ можно объяснить так:
Д.А. видел картины будущего.
Эти картины есть равнодействующая двух воль - Логоса и Гагтунгра.
Поэтому в картине Золотого Века неизбежно присутствует (хотя вроде и скрыт на первый взгляд) элемент Зла.
Но обвинять Д.А. в том, что нам не нравится картина - нельзя.
Это всё равно, что обвинить апостола Иоанна в том, что в Апокалипсисе не всё так хорошо, как хотелось бы.
---
Т.е. ещё раз кратко: Д.А. описывал не свою фантазию, а объективную реальность, данную ему в видении.
Яков Учитель:
Здравствуйте, Кирилл!
Д.А. видел картины будущего.
Эти картины есть равнодействующая двух воль - Логоса и Гагтунгра.
Поэтому в картине Золотого Века неизбежно присутствует (хотя вроде и скрыт на первый взгляд) элемент Зла.
К этим словам требуется разъяснение.
Картины, как продут творчества Даниила - "равнодействующая двух воль" или само будущее - "равнодействующая двух воль"
Т.е. Даниил исказил картину будущего, но само будущее прекрасное, или
Даниил правильно отразил картину будущего, но это само будущее - хреновое.
Вот я склоняюсь к первому варианту. А Вы имхо - ко второму.
Собственно это и надо обсудить и прояснить.
Кирилл:
мне кажется, что само будущее - "равнодействующая двух воль"
Поэтому Д.А. ничего не искажал, а видел то, что видится.
Федор Синельников:
Д.А. описывал не свою фантазию, а объективную реальность, данную ему в видении.
Кирилл, здесь возникает вопрос о том, что такое в данном случае "объективная реальность", кем именно она была "дана" и для чего?
Кирилл:
привет, Фёдор !
что такое "объективная реальность" мне объяснить трудно.
Вот Д.А. писал, что будущее видится ему, как цепь ветвящихся дилемм. Т.е. будущее - оно есть уже сейчас, ввиде некоторых намерений Логоса и Гагтунгра, каким-то образом выраженных так, что пророки могут об этом пророчествовать. Пусть даже это будущее многовариантное, вероятностное.
Вот условный пример, чтобы пояснить мысль:
допустим у некоего гражданина на кухне живут тараканы. И гражданин решил тараканов вытравить. И вызвал спец.службу, которая должна явиться через неделю. И при этом гражданин сообщил каким-то образом об этом своём решении тараканам.
Среди тараканов, стало быть, в меру их понимания, возникнет пророчество - что через неделю грядут страшные события, мор, смерть.
Так вот - эти страшные события для тараканов - это объективно существующее их будущее, на которое они могут повлиять лишь в деталях, но никак не в целом. Спец.служба, конечно, может опоздать, яд будет другого типа, заодно будут травить и крыс - но это всё мелочи.
Там и мы с Планетарными Сущностями. Они нам "сообщают" о своём балансе сил, о своих намерениях. И для нас это почти-что неизменное будущее.
Тут нужно остановиться на одном моменте: Так как взаимодействие Планетарных сущностей есть их борьба, то они своих намерений друг от друга не скрывают. Ведь осуществляя друг на друга "энергетическое давление" это самое давление нельзя скрыть. Т.е. при борьбе Логоса и Гагтунгра никакой тайны у них друг от друга быть не может.
Стало быть Логос, видя замыслы Гагтунгра, сообщает о них более мелким существам - демиургам, ангелам, а те уже, с искажениями и привнесениями "слишком демиургического", "слишком ангельского", "слишком даймонского" доводят их до пророков. Вот и получается у пророка видение, в котором есть будущий факт и множество наслоившихся влияний.
Так и Д.А. - видел картину будущего синтетическую, прошедшую от Логоса и Гагтунгра через множество фильтров...
=========
Относительно "для чего дана картина будущего, т.е. видение" мне кажется так:
в идеальном мире (на Небе) картины будущего есть явления обычные. Они видны всем и никто не задаётся вопросом "почему это так?" точно так же, как люди не думают на тему "зачем нам видеть солнце и луну?"
Видение чужих намерений и представлений должно быть естественно на как на Небе, так и глубоко в Аду (т.е. чем ближе шельт к своей монаде (провиденциальной или демонической).
"Дьявол - отец лжи" - это глубоко энрофная поговорка, т.е. верная для нашего слоя, где инерция материи замедляет проявление воль Логоса и Гагтунгра.
В мирах без инерции намерения Логоса и Гагтунгра всем должны быть видны без всяких обманов...
Федор Синельников:
Вот Д.А. писал, что будущее видится ему, как цепь ветвящихся дилемм.
В этом и состоит проблема в восприятии им будущего. Андреев переносит бинарное восприятие из сферы предельных идей на сферу их воплощения в истории. Поясню свою мысль на таком примере. Положим, некто различает дилемму - "завтра будет дождь" и "завтра не будет дождя". Из этого еще не следует, что если дождь будет, то он будет идти целый день и зальет весь город. А из того, что завтра дождя не будет, еще не следует, что мир будет испепелен солнцем.
Т.е. будущее - оно есть уже сейчас, ввиде некоторых намерений Логоса и Гагтунгра, каким-то образом выраженных так, что пророки могут об этом пророчествовать. Пусть даже это будущее многовариантное, вероятностное.
Есть именно некоторые намерения о будущем, но не само будущее. Более того, эти намерения могут быть совсем не прозрачны. Более того, судя по некоторым фрагментам текстов ДА, Планетарный Логос не навязывает никоим образом своих намерений миру. У Андреева в "Железной мистерии" (т.3, стр. 166) есть поразительный по силе фрагмент, когда Демиург (!) просит у Планетарного Логоса дать "знак" о грядущем. И вот ответ Логоса: "Силы — в тебе. Право — пойми. Знаком свободу не связываю". Обратите внимание - "Знаком"! Это, как мне представляется, воббще один из важнейших отрывков у Андреева. Здесь, во-первых, Логос не ограничивает свободу Демиурга - хотя о "знаке" этот Демиург просит сам. И это в условиях, когда метакультуре угрожает физическая, а возможно и духовная гибель. Во-вторых, из этого фрагмента следует, что "намерения" Планетарного Логоса не транслируются в виде инструкций или даже символических апокалипсисов - ни демиургам, ни синклитам, ни, тем более, людям.
Кирилл:
Во-вторых, из этого фрагмента следует, что "намерения" Планетарного Логоса не транслируются в виде инструкций или даже символических апокалипсисов - ни демиургам, ни синклитам, ни, тем более, людям.
добрый вечер, Фёдор !
из отрыка "знаком свободу не связываю" следует, что Логос не связывает свободу лишь провиденциальных сил ниже себя "рангом". Иначе Он был бы в одном лице Демиургом всей планеты и Демиургом одного из народов планеты.
Однако Логос очень даже связывает свободу Планетарного Демона. Они же оба - Планетарные. И именно их противостояние и создаёт "незыблемый каркас" Апокалипсиса. Ни Логос, ни Гагтунгр, видимо, не изменят своих намерений, что гарантирует нам стабильность картин Апокалипсиса.
Демиурги же сверх-народов подстраиваются под Планетарных сущностей. Их уровень свободы - иерархически ниже.
Если продолжить пример с дождём:
Допустим Высшие Силы намерены устроить дождь.
Человек это понимает и обращается к Богу: "Господи, мне взять зонт или надеть капюшон ?"
И Бог отвечает верующему: "Знаком свободу не связываю. Делай как хочешь."
Федор Синельников:
из отрывка "знаком свободу не связываю" следует, что Логос не связывает свободу лишь провиденциальных сил ниже себя "рангом". Иначе Он был бы в одном лице Демиургом всей планеты и Демиургом одного из народов планеты.
Здесь две разных темы. Мы начали с обсуждения темы откровения "сверху - вниз". Именно в связи с этим вопросом и была приведена цитата. Окровение свыше не дается как "прямой текст". Как заметил Бердяев, откровение всегда и прикровение. Своим Откровением Бог (провиденциальные существа) не связывают свободу тех, кому они открываются. Именно потому, что они становятся в каком то смысле еще более сокровенными. С другой стороны - наша свобода и есть одно из их откровений.
Теперь вторая тема.
Однако Логос очень даже связывает свободу Планетарного Демона.
Нет, не связывает. Ни Логос, ни Бог, ни демиург не связывают ничьей свободы. Именно потому что они - не демоны, а божества. Бог есть свобода, поэтому Он не может отпасть от самого Себя, то есть связывать чью-либо свободу. То же самое относится и ко всем провиденциальным существам. Воспринимать слова Андреева о "волевых излучениях", "ударах демиурга" и пр. буквально - значит редуцировать образы небесных существ до уровня этого мира, в котором есть эйцехоре.
Допустим Высшие Силы намерены устроить дождь. Человек это понимает и обращается к Богу: "Господи, мне взять зонт или надеть капюшон ?" И Бог отвечает верующему: "Знаком свободу не связываю. Делай как хочешь."
А очередной всемирный потоп эти силы не намерены устроить?
Еще раз - речь о другом. Божье откровение не существует независимо от тех, кому оно направлено. Именно поэтому откровение Бога не может быть дано даже символически - в знаке. Откровение не является информацией, подобной той, которая существует в нашем мире и может быть отчуждена как от источника, так и от того, кто ее воспринимает.
Кирилл:
добрый вечер, Фёдор
изначальная моя мысль была в том, что Д.А. прозрел картину, складывающуюся из воль Логоса и Гагтунгра, и потому являющуюся статичной (для Демиургов, пророков и нас).
Даже если мы плохо понимаем взаимодействие различных Великих Сущностей (Бога и Логосов планет, Христа и Демиургов, Христа и Гагтунгра), это ещё не значит, что не может быть статичных (для нас, людей) картин.
Существование для людей статичных метафизических картин доказывается хотя бы тем, что существуют статичные физические картины - например относительно постоянно обращение Земли вокруг Солнца, законы химии и т.п. И из этих статичных законов следует возможность предсказаний.
И из того, что Бог не связывает никого совсем не следует отсутствие статических картин.
Например, есть галактики без демонических вторжений. А закон всемирного тяготения там действует - т.е. кого-то в чём-то "ограничивает".
Аналогичным может быть взаимодействие Христа и демиургов...
Федор Синельников:
Д.А. прозрел картину, складывающуюся из воль Логоса и Гагтунгра, и потому являющуюся статичной (для Демиургов, пророков и нас).
Полагаю, что таких картин может быть неограниченное количество. Причем все эти картины будут ограничены - из-за ограниченности человеческих возможностей. Что прозрел Андреев в будущей борьбе Логоса и Планетарного демона - я не знаю. Я знаю лишь, что элемент его личных (весьма избирательных) привнесений в этом прозрении был очень значительным. Во-первых, я уже отмечал, что для Андреева свойственно бинарное, а не плюралистическое восприятие будущего. Согласно Андрееву, "Грядущее" предстает перед нами как непрерывно ветвящаяся цепь дилемм (РМ, 511, изд. 1998 г.). Здесь уже в картину этого "грядущего" Андреевым вносится упрощение. Вся бесконечность возможностей раскладывается на бинарные оппозиции в неких произвольно выбранных точках бифуркации. Но здесь Андреев производит еще одно упрощение. Сначала он пишет о непрерывности ветвящихся дилемм, затем вдруг вносит в свою бинарную картину жесткую дискретность. Во-вторых, Андреев говорит не о том, каким будет это грядущее, а о том, каким он - Андреев - хотел бы его видеть:
Даниил Андреев писал: "Обращая взор на различные возможности будущего, я сосредоточусь только на некоторых из них, чтобы не затеряться в бесконечности" (РМ, 513). "Многое воспринимаю я при помощи различных родов внутреннего зрения: и глазами фантазии, и зрением художественного творчества, и духовным предощущением. Кое-что вижу и тем зрением, которым предваряется долженствующее быть. Но все, что я вижу впереди - для меня желанное; и нередко я совершаю, может быть незаметную подмену, принимая желанное за объективно предназначенное к бытию" (РМ, 564)
(курсив мой - Ф.). Так что я не понимаю о какой "статичности" в Вашем, Кирилл, смысле этого слова, может идти речь - применительно к описанию Андреевым грядущего.
Кирилл:
добрый вечер, Фёдор !
Андреев говорит не о том, каким будет это грядущее, а о том, каким он - Андреев - хотел бы его видеть
думаю, Андреев не хотел прихода Антихриста, но всё же писал о нём, т.к. из будущего такое явление не уберёшь.
Это одна из статических (неизменных для нас) картин.
А раз Антихрист должен прийти в мир, то неизбежным получается и переход от Золотого века (каким бы высокодуховным он не был) к царству Антихриста. Выходит, что и картина этого перехода должна быть. А вот детали картины можно уже фантазировать.
Если же отрицать предначертанность будущего в главных пунктах, то тогда придётся отрицать и Апокалипсис, и возможность обетований через пророков, и видения В.С.Соловьёва...
Федор Синельников:
думаю, Андреев не хотел прихода Антихриста, но всё же писал о нём, т.к. из будущего такое явление не уберёшь. Это одна из статических (неизменных для нас) картин.
Возможно. Но даже если предположить, что приход того, кого Андреев называет "антихристом", неминуем, еще не известно, в какой степени это существо сможет себя реализовать. У Андреева он реализует себя максимально. Однако это - всего лишь личный взгляд Андреева. Не более.
А раз Антихрист должен прийти в мир, то неизбежным получается и переход от Золотого века
Не вижу логической связи.
то тогда придётся отрицать и Апокалипсис
Не вижу ничего страшного в критическом отношении к тексту Апокалипсиса. Как и к любому другому тексту. Апокалипсис - произведение, написанное в определенной культурной и религиозной среде. Для конкретной аудитории. Текст связан, по всей видимости, с событиями 70 г. Высасывать из него пророчество о будущем так же уместно, как из любого другого текста, наделенного священным статусом.
и видения В.С.Соловьёва...
Замечу, что Христос у Соловьева в "Краткой повести", вернее реакция на него "толп" - еще более мрачное явление, чем обрисованное Соловьевым господство Антихриста.
Олег:
Возможно. Но даже если предположить, что приход того, кого Андреев называет "антихристом", неминуем, еще не известно, в какой степени это существо сможет себя реализовать. У Андреева он реализует себя максимально. Однако это - всего лишь личный взгляд Андреева. Не более.
Недавно был об этом разговор с Максимом-Ондатром. Он высказал ценную мысль, бытующую в буддийском учении. Характер проявления кармических последствий сильно зависит от того, какие кармические условия мы создаём сейчас. То есть, одна и та же кармическая причина может "выстрелить", а может и тихо "выкатиться из ствола" в зависимости от того, какие условия мы создадим сейчас. Это похоже на бризантную взрывчатку. Есть вещества, которые сами по себе не взрывоопасны, а лишь спокойно горят. Но в присутствии другого вещества дают мощный взрыв.
Кирилл:
Не вижу ничего страшного в критическом отношении к тексту Апокалипсиса. Как и к любому другому тексту. Апокалипсис - произведение, написанное в определенной культурной и религиозной среде. Для конкретной аудитории. Текст связан, по всей видимости, с событиями 70 г. Высасывать из него пророчество о будущем так же уместно, как из любого другого текста, наделенного священным статусом.
добрый день, уважаемые участники
конечно, можно отрицать пророчества - т.е. отрицать возможность обещаний, даваемых высшими метафизическими сущностями.
Но тогда мета-физика перестаёт быть наукой. Подвижность событий становится столь большой, что ничего нельзя сказать наверняка, раз намерения великих сущностей меняются калейдоскопически.
Это, некоторым образом, противоречит их и нашим масштабам.
Олег:
изначальная моя мысль была в том, что Д.А. прозрел картину, складывающуюся из воль Логоса и Гагтунгра, и потому являющуюся статичной (для Демиургов, пророков и нас).
Единственная, всё определяющая воля - это воля Бога, Абсолюта. Но фишка в том, что у Него нет никакой воли в любом смысле, который мы способны измыслить, потому что Он - немыслим.
Картина складывается отнюдь не только из воль Логоса и Гагтунгра. Она складывается из всего. И мы, человеки, можем повлиять на эту картину. С определённой точки зрения. С другой точки зрения - уже ни на что не повлияешь, потому что все индивидуальные выборы уже сделаны и всё влияние уже оказано. Семена посеяны, траектории циклонов известны. И всё УЖЕ есть в Плероме во всей полноте, но не предопределено никем, а просто - есть. Но мы видим лишь гадательно, то, что высвечивается "лучом фонарика". И для нас есть свобода выбора, хотя результаты этого выбора уже есть.
Андреев, вероятно, видел участок этого узора возможностей и в книге лишь обрисовал некий граничный случай, хотя в принципе, с той точки вИдения, которая ему была доступна, некий люфт возможностей имел место. Заметим, что этот люфт - разный для разной мощности того самого фонарика и высоты полёта, позволяющей охватить бОльшую или меньшую часть узора. Возможно, этот люфт вообще имеет место лишь в силу неполноты восприятия того или иного существа. Для гипотетического всеведующего существа этого люфта нет. Оно просто знает, как будет.
Просто если подумать: всё, что происходит в мире, имеет свои причины. То, что мы называем своим свободным выбором, на деле обусловлено определёнными причинами и предпосылками. Итак, всё имеет причины и следствия, из этого складывается узор, который виден целиком и сразу из пакибытия, но виден лишь частично и искажённо нами. Выбираем мы - и это - особенность нашего состояния ума. Кошка не выбирает, она просто действует сообразно моменту, Бодхисаттва тоже не выбирает, а просто действует сообразно моменту и полноте своего Знания и Сострадания. В каждый момент для него выбор не стоит. Он не выбирает. Так правомерно ли говорить относительно него о свободе воли? Или о несвободе? Этот термин, сама постановка вопроса - лишь человеческие заморочки... Итак, узор причин и следствий, никем не определяемый, и определяемый всеми. С определённой высоты этот узор виден во всей своей определённости и полноте времён, которых множество...
Прошу прощения за оффтоп.
Имхо, говорить о какой-либо сделке Андреева с какими-либо силами - не имеет под собой сколько нибудь достаточных оснований. Здесь, имхо, просто сложилось несколько факторов:
1. Ограниченность его собственного вИдения
2. Работа его собственных желаний, фантазий, логики, размышлений, обусловленных культурно и личностно
3. Активность тех или иных сил
И трудно сказать, какой из факторов сыграл главную роль.
Кирилл:
Возможно, этот люфт вообще имеет место лишь в силу неполноты восприятия того или иного существа....
Кошка не выбирает, она просто действует сообразно моменту,...
я бы поправил так: того или иного вида существ, а потом уже просто существа...
Кошка же, как вид, более далека от Плеромы, чем человек... Она просто пока не задумывается...
Олег:
я бы поправил так: того или иного вида существ, а потом уже просто существа...
Я просто избегаю мыслить видами.
Кошка же, как вид, более далека от Плеромы, чем человек... Она просто пока не задумывается...
Кто их, кошек, знает... Да и Плерому тоже...
Хотя, с точки зрения, скажем, Абхидхармакоши, вы, конечно, правы. С другой стороны, бодхисаттвы, определённо, к Плероме ближе.
Федор Синельников:
Характер проявления кармических последствий сильно зависит от того, какие кармические условия мы создаём сейчас. То есть, одна и та же кармическая причина может "выстрелить", а может и тихо "выкатиться из ствола" в зависимости от того, какие условия мы создадим сейчас.
Идея о том, что от нас зависит то, с какой полнотой проявит себя "антихрист", как я уже отмечал, высказана Бердяевым. Действительно, от нашего усилия зависит очень многое. Мир, в котором может появиться "антихрист" (для меня скорее система, чем ее персонификация) представляет собой нестабильную, неустойчивую систему. А в таких системах любое действие может иметь решающее значение. Это как в рассказе Бредбери про бабочку.
Более того, я полагаю, что описание эпохи "антихриста" как времени безусловного триумфа зла на земле представляет собой амбивалентный феномен. С одной стороны, здесь можно видеть предупреждение об опасности зла, о необходимости бдения. С другой - самому "антихристу" может быть выгодно утверждение о том, что он будет господствовать в мире. Во-первых, это может заранее парализовать активность его противников. Во-вторых, "ужас антихриста" представляет собой благодатную почву для нетерпимости и ксенофобии, возводимым в эсхатологическую степень. Для борьбы с "антихристом" все средства хороши - поэтому он и может выйти именно из среды активнейших борцов со "злом".
конечно, можно отрицать пророчества - т.е. отрицать возможность обещаний, даваемых высшими метафизическими сущностями.
Вопрос в том, насколько в том или ином тексте/произведении/пророчестве и т.д. присутствуют именно эти самые "обещания, даваемые метафизическими сущностями". А не аберрации собственного ограниченного сознания "пророка" или апокалиптика. Принимать текст в качестве священного и закрытого для критики только потому, что он освящен традицией, путь, полагаю, тупиковый. Кроме того - уже конкретно с текстом т.н. Апокалипсиса от Иоанна - нужно учитывать возможность того, что как и другие произведения иудейской апокалиптики, он являлся преимущественно символическим сообщением о злободневных для автора событиях, а не предсказанием грядущего.
Подвижность событий становится столь большой, что ничего нельзя сказать наверняка, раз намерения великих сущностей меняются калейдоскопически.
Мы вообще не можем ничего сказать наверняка о будущем - даже если бы этой подвижности не было, а была бы в них только одна мертвенная статика. И это означает лишь, что мы осознаем нашу ограниченность по сравнению с высшими существами. Надеяться на то, что мы способны адекватно выражать их представления о чем бы то ни было, значит впадать в прелесть и метафизическую гордыню.
Кошка же, как вид, более далека от Плеромы, чем человек...
Из Плеромы поступили рулетки для изменения расстояний?
Олег:
Более того, я полагаю, что описание эпохи "антихриста" как времени безусловного триумфа зла на земле представляет собой амбивалентный феномен. С одной стороны, здесь можно видеть предупреждение об опасности зла, о необходимости бдения.
Имхо, главный ужас этой эпохи будет в том, что человеку будет недоступна Дхарма. Просто неизвестна. А адхармическое будет в почёте.
Федор Синельников:
главный ужас этой эпохи будет в том, что человеку будет недоступна Дхарма. Просто неизвестна. А адхармическое будет в почёте.
Возможно. Но речь шла о другом. О том, что пугающий "антихристом" может быть угоден ему и может готовить ему пути.
Кирилл:
Из Плеромы поступили рулетки для изменения расстояний?
добрый вечер, Фёдор
Д.А. пишет, что цель человека - в помощи животным и растениям.
У животных нет дара речи, а мыслительные способности в самом зародыше.
Олег:
Д.А. пишет, что цель человека - в помощи животным и растениям.
У животных нет дара речи, а мыслительные способности в самом зародыше.
Факт отсутствия дара речи и полноценных мыслительных способностей необходимо отдаляет существо от Плеромы? Можно ведь сказать, что животное часто находится на волосок от Плеромы. Намного чаще чем человек. Просто оно не способно, КАЖЕТСЯ, сознательно преодолеть этот волосок. А вообще -
Ты слишком далеко от меня.
Слишком далеко от меня -
Как воздух от огня, волна от воды, сердце от крови;
И животные здесь не исключение.
Действительно, трудно судить о расстоянии до Плеромы. Кто, например, ближе к ней - человек или существо буддийского мира не-форм? Вроде как - существо из мира не-форм. Однако, у него почти нет шансов достичь Плеромы-Нирваны ввиду того, что оно слишком удовлетворено своим нынешним состоянием. Поэтому в буддизме считается, что человек для достижения просветления - это наиболее удобная форма воплощения из всех. Так что же - человек как вид ближе всех к Плероме?
Можно, вероятно, сказать, что "расстояние" от Него до "существа" и от "существа" до Него - разные. От Него до "существа" - всегда одно, "ближе чем сердце от крови". А от "существа" до Него... определяется, говоря опять же буддийским языком, степенью присутствия в сознании аффектов. Но тут очень трудно что-либо сказать определённое. Эта величина, тем более, колеблется во времени... Человек отличается только тем, видимо, что у него есть явно выраженная способность преодолеть это самое "расстояние".
Кирилл:
Олег !
то, что считается в буддизме, не совсем совпадает с РМ.
Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.
С моей т.з. буддийское выставление человека вперёд богов (по способности скорее перейти в нирвану) - не имеет под собой метафизической истины...
Олег:
Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.
А что - разве нельзя?
Если серьёзно, то сопоставление слоёв, данных Андреевым, с тем, что дано, скажем, в буддийской космологии - это весьма интересная задача. Правда, не для моего уровня образованности (почти никакого то есть). Однако, могу сказать, что миры не-форм (как и миры форм) относятся скорее к т.н. девалоке, которая, судя по всему, никак не "выше" затомисов. Затомисы, скорее, обитаемы существами "околободхисаттвического" уровня. А девалока - это обширная "серая" область, намного более обширная чем собственно ады и миры восхождения. И существа там иногда обитают весьма мощные, по своему уровню могущества пожалуй относящиеся к богам. Многие такие миры "курируются" откровенными демонами, а другие скорее находятся под опекой "бодхисаттвических" сил. С андреевской космологией я знаком весьма приблизительно, так что не могу с уверенностью идентифицировать миры девалоки с какими-либо его мирами. Хотя, пожалуй, например Дуггур можно отнести к миру девалоки в его нижней, прилегающей к адам, области. Шрастры тоже. Области эгрегоров. Даже Олирну - уже на противоположном краю девалоки. Чёткой границы нет. Многие вполне светлые существа на самом деле не очень-то стремятся к полному очищению от аффектов, потому что им и так хорошо. Они живут в своих светлых мирах и, грубо говоря, в ус не дуют. Пока не приходит время этот мир покидать в процессе, аналогичном нашей смерти. А время это приходит иногда ох как нескоро. Поэтому получается, что этот мир - это своего рода ловушка сознания. Существу там приятно и легко жить и оно перестаёт к чему-либо стремиться. Страдание в нём слишком неявно. В адах же страдание наоборот слишком сильно и у существа не остаётся ни на что больше сил. И так далее.
Олег:
Итак, вот что поведал Максим:
"Когда Будда говорил о Рупалоке (миры форм) и Арупалоке (миры не-форм) он имел в виду не те миры с которыми их соотносили более поздние популяризаторы/вульгаризаторы буддизма (которые стремились как можно ближе их сюда придвинуть). в связи с этим в современном буддизме вынуждены говорить о высшей и низшей Рупалоке и т.д..
Низшая Рупалока, собственно говоря, не выходит за границы Камалоки (чувственные миры) в понимании Будды. Низшая Камалока это астрал, низшая рупалока - нижний ментал, низшая арупалока - высший ментал. Соответственно у Андреева миры до затомисов включительно - астрал, Средние слои до трансмифов включительно- ментал.
(Если говорить о высшей (т.е. собственно) рупалоке, то это и есть плерома гностиков).
Среди находящихся там существ, одни относятся к разряду "арья", это те , кто (в соответствии с Андреевым) находятся там временно, продвигаясь вверх. И так сказать, аборигены - , кстати, духовные существа невероятно высокого уровня.
Слово девалока используется в широком (охватывающем все верхнии этажи) смысле только когда обобщающе говорится о "шести мирах", в узком смысле это дэвы Камалоки (в основном смысле слова).
Если речь идёт о дэвалоке в максимально широком смысле(т.е. охватывая все высшие миры), то Андреев не описал ничего чтобы выходило за пределы Камалоки и Рупалоки (в основном смысле слова).
Если речь идёт о дэвах Камалоки, то абсолютно точные соответствия найти трудно. Тем не менее, миры стихиалей (включая высших) будут соответствовать Чатурмахараджике. Затомисы (среди которых Сумеру) очевидно Траянистринсе. Миры Высокого долженствования - Тушите.
Да Тушита это четвёртый мир Дэвалоки. Дэвалока Камалоки обитаема существами далеко продвинувшимися на пути духовного прогресса, но сохранившими (в той или иной степени) привязанность к чувственным (в самом широком смысле) удовольствиям. Перечисленные тобой демонические и асурические миры к Дэвалоке не относятся. Пребывание в Арупалоке, это то, что называют растворением в Абсолюте. Поэтому о застревании можно говорить только с точки зрения Будды, с своей собственной позиции существа Рупалоки и Арупалоки достигли вечного блаженства и полного освобождения. То, что оно не совсем уж вечное и не совсем уж полное — во-первых не все в курсе, а во-вторых, речь идёт о таких невообразимых периодах, которые с земной точки зрения мало отличаются от вечности.
Однако стать анагамином (не возвращающимся) это также значит обрести рождение в Рупалоке, не возвращаясь более в Камалоку, и уже там продолжать путь совершенствования."в рамках сострадания или в рамках сильнейшего намерения к окончательному пробуждению".
Так что я как всегда всё напутал. А затомисы это даже не Арупа. Так что мир не-форм (не говоря уже о...) действительно "выше" даже Мировой Сальватерры.
Как можно рассуждать о "мире не-форм", не сопоставив этому миру какой-то из РМ-слоёв, или вообще ошибочно сопоставляя ему слой РМ, что "выше" затомисов.
Таким образом, у ДА вообще не описано ничего выше мира форм. Поэтому в связи с его космологией о мире не-форм говорить не приходится.
Федор Синельников:
Д.А. пишет, что цель человека - в помощи животным и растениям.
У животных нет дара речи, а мыслительные способности в самом зародыше.
А еще Андреев пишет о том, что у животных есть собственные миры восхождения. То есть просветленные животные в восходящих мирах ни в чем не уступают просветленным людям. И от того, что в этом мире у животных нет дара речи и мозги не как у Маркса, еще не следует, что они - как сообщество - находятся на лестнице мироздания ниже людей. Нет никакой статичной иерархии. Все подвижно.
Присоединяюсь в целом к тому, что говорит Олег.
Можно ведь сказать, что животное часто находится на волосок от Плеромы. Намного чаще чем человек. Просто оно не способно, КАЖЕТСЯ, сознательно преодолеть этот волосок.
Многие вполне светлые существа на самом деле не очень-то стремятся к полному очищению от аффектов, потому что им и так хорошо. Они живут в своих светлых мирах и, грубо говоря, в ус не дуют. Пока не приходит время этот мир покидать в процессе, аналогичном нашей смерти. А время это приходит иногда ох как нескоро. Поэтому получается, что этот мир - это своего рода ловушка сознания. Существу там приятно и легко жить и оно перестаёт к чему-либо стремиться.
Мне трудно, Олег, считать такие существа "вполне светлыми". Вообще не вполне понимаю, как можно называть так существо, не сремящееся к очищению от аффектов?
Олег:
Мне трудно, Олег, считать такие существа "вполне светлыми". Вообще не вполне понимаю, как можно называть так существо, не сремящееся к очищению от аффектов?
Это существо, по большей части свободное от аффектов (но не от их семян!) просто в силу благоприятных условий жизни. Хотя ты прав, конечно.
Вполне возможно, что эпоха "антихриста" - это некий мир растворенных ценностей.
Эпоха Сталина показала тенденции. За доброе там будет выдаваться недоброе, а истинно доброе будет выдаваться за недоброе или просто замалчиваться.
Федор Синельников:
Это существо, по большей части свободное от аффектов (но не от их семян!) просто в силу благоприятных условий жизни.
Есть еще очень важный момент. Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию? Не может ли быть наше (т.е. "буддийское") представление о том, что они содержат в себе аффекты или их "семена" просто следствием несовершенства нашего сознания? Следствием того, что это в нашем сознании существует редуцированное собственными аффектами восприятие этих существ как не вполне светлых? Более того в рамках бинарной этико-экзистенциальной схемы ("добро vs зло"), можно интерпретировать такое восприятие "светлых" существ как следствие искажающей наше сознание активности "темных".
Эпоха Сталина показала тенденции.
Зло многогранно.
Олег:
Есть еще очень важный момент. Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию?
Так говорил Будда, так говорили те, кто достиг. Насколько их восприятие адекватно?
Более того в рамках бинарной этико-экзистенциальной схемы ("добро vs зло"), можно интерпретировать такое восприятие "светлых" существ как следствие искажающей наше сознание активности "темных".
Без схемы с войной бобра с ослом вполне можно обойтись. Более того, имхо, такая схема - это одно из проявлений искажения сознания.
Зло многогранно.
Оно предсказуемо до чёртиков . До банальности. Просто часто эта банальность не бросается в глаза из-за своих масштабов.
Насколько наше восприятие этих существ адекватно их "реальному" состоянию?
Представь себе человека, живущего среди добрых людей, в полном достатке, не нуждающегося ни в чём. Он ни к чему не стремится, ему и так хорошо. В целом он добрый человек, у него практически нет аффектов. Такой Вустер. Но он привязан к этому своему бытию, он не хочет его потерять, поскольку в других, более суровых условиях, он начнёт проявлять и аффекты и соответственно испытывать страдание.
Федор Синельников:
Так говорил Будда, так говорили те, кто достиг. Насколько их восприятие адекватно?
Не знаю. Знаю, что они - люди, а значит, могли и ошибаться. К тому же, откуда известно то, что говорил Будда по поводу существ иных миров? Суждения же о том, что человек в этом мире может быстрее достичь просветления, чем обитатели райских миров, может иметь не онтологическое, а исключительно назидательное значение.
Без схемы с войной бобра с ослом вполне можно обойтись. Более того, имхо, такая схема - это одно из проявлений искажения сознания.
Пример такого искаженного восприятия - Заратуштра и Иисус в Евангелиях, которые говорили о персонифицированном противнике Бога....
Просто часто эта банальность не бросается в глаза из-за своих масштабов.
Банальность, которая не бросается в глаза из-за своих масштабов - уже не только банальность...
Представь себе человека, живущего среди добрых людей, в полном достатке, не нуждающегося ни в чём. Он ни к чему не стремится, ему и так хорошо. В целом он добрый человек, у него практически нет аффектов. Такой Вустер. Но он привязан к этому своему бытию, он не хочет его потерять, поскольку в других, более суровых условиях, он начнёт проявлять и аффекты и соответственно испытывать страдание.
Аналогия не убедительна. Ты говоришь о человеке в этом мире. Мы же говорим о мирах, где несовершенство этого мира преодолено. Это во-первых. Во-вторых, восходящий мир на то и восходящий, что там достигается осознание того, что любое промежуточное состояние (в том числе и то, которое достигнуто) не может быть финальным. И любое существо, входящее в такой мир, несет в себе способность двигаться дальше. А кроме этого существа в этом мире есть и те, кто может ему помочь в этом дальнейшем движении.
Может быть, до воплощения Планетарного Логоса в Энрофе, до творения новых слоев между Олирной и затомисами, действительно существовали проблемы с восхождением из Олирны вверх. Именно в этих условиях и формировалась буддийская религия.
Олег:
Знаю, что они - люди, а значит, могли и ошибаться.
Будда, строго говоря, перестал быть человеком.
Суждения же о том, что человек в этом мире может быстрее достичь просветления, чем обитатели райских миров, может иметь не онтологическое, а исключительно назидательное значение.
Просто в адах существу не до Дхармы - там слишком много прямого страдания. А в мирах богов наоборот - страдания слишком мало и это усыпляет. Впрочем, там, как говорят, есть "арья", т.е. те, кто в этих мирах транзитом вверх.
Пример такого искаженного восприятия - Заратуштра и Иисус в Евангелиях, которые говорили о персонифицированном противнике Бога...
Нет. Мы не можем говорить об их восприятии. Но вот сама картинка - да, искажённая, сниженная и т.д.
Банальность, которая не бросается в глаза из-за своих масштабов - уже не только банальность...
Ну да, это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ банальность .
Мы же говорим о мирах, где несовершенство этого мира преодолено.
Совсем нет.
Федя, есть миры совершенно бодхисаттвические. Там да, преодолено. Но ведь мы говорим не о них.
Может быть, до воплощения Планетарного Логоса в Энрофе, до творения новых слоев между Олирной и затомисами, действительно существовали проблемы с восхождением из Олирны вверх.
Олирна это особая тема. Основное население её - люди. Их пребывание там временно. Некоторые из них поражены и в любом случае проваливаются обратно в Энроф. Таких на вскидку процентов 10. Из остальных, процентов 70 (это очень примерно) являются в буддийских терминах сакридагаминами, то есть теми, кому осталось воплотиться в Энрофе только один раз. Процентов пять или меньше - анагамины, то есть те, кто идёт прямо вверх и вообще в Олирне мало задерживается, спускаясь туда разве что в качестве служения. Остальные же будут воплощаться в Энрофе ещё несколько раз. Среди них нет практически (я не видел) тех, кто бы там осел надолго. Однако, там есть кто-то типа аборигенов. Я мало их видел и мало могу сказать. Знаю, что тамошние океаны, реки и озёра населены некоей расой. Знаю о них очень мало. Вот они относятся именно к таким "спокойным". Ещё видел существ типа толкиновских эльфов, по крайней мере, по духу. Олирна был их миром изначально и они иногда там появляются. В них я тоже не замечал особого порыва вверх. Этот порыв вообще может возникнуть только из великого сострадания или несгибаемого намерения к пробуждению. Иначе существо неизбежно где-нибудь оседает. Однако, Федя, если смотреть глобально, даже это их успокоенное бытие есть лишь стадия на пути вверх. Но по большому счёту и демонизм демонов тоже, видимо, лишь стадия, которая рано или поздно кончится, ибо ничто не вечно.
Федор Синельников:
Будда, строго говоря, перестал быть человеком.
Где грани? Но даже если и перестал быть человеком... Просветленные тоже могут ошибаться...
Нет. Мы не можем говорить об их восприятии. Но вот сама картинка - да, искажённая, сниженная и т.д.
Мы можем говорить о том, как они представляли свой опыт в своих высказываниях. А в этих высказываниях, если принимать их как свидетельство их опыта, есть представление о персонифицированном противнике Бога. Можно сколько угодно рассуждать, что они имели в виду что-то другое. Но такие рассуждения должны быть на чем-то основаны. Если же мы говорим, о том, что наше восприятие в принципе искажено настолько, что оно не может адекватно воспринять их опыт, им надо было позаботиться - по этой логике - о том, чтобы выражать его как-то иначе. А не "отец ваш - дьявол". От себя же замечу, что говорить о том, что какая-либо картинка искажена - транслируемая или воспринимаемая - следует очень осторожно. Иначе получаются какие-то двойные стандарты: картинка Будды как транслируемая так и воспринимаемая не искажена ни в трансляции, ни в восприятии "продвинутых", а картинка Заратуштры или Иисуса - искажены...
есть миры совершенно бодхисаттвические. Там да, преодолено. Но ведь мы говорим не о них.
Здесь возникает проблема перевода с "буддийского" языка на "андреевский". Здесь хотел бы узнать, какие из восходящих миров ДА ты бы не отнес к таковым?
Олирна это особая тема.
Не я один давно жду от тебя книгу про Олирну.
Некоторые из них поражены и в любом случае проваливаются обратно в Энроф.
Каким образом "пораженный" вообще оказывается способен подняться в Олирну?
Олег:
Просветленные тоже могут ошибаться...
...
Мы можем говорить о том, как они представляли свой опыт в своих высказываниях. А в этих высказываниях, если принимать их как свидетельство их опыта, есть представление о персонифицированном противнике Бога. Можно сколько угодно рассуждать, что они имели в виду что-то другое. Но такие рассуждения должны быть на чем-то основаны. Если же мы говорим, о том, что наше восприятие в принципе искажено настолько, что оно не может адекватно воспринять их опыт, им надо было позаботиться - по этой логике - о том, чтобы выражать его как-то иначе. А не "отец ваш - дьявол". От себя же замечу, что говорить о том, что какая-либо картинка искажена - транслируемая или воспринимаемая - следует очень осторожно. Иначе получаются какие-то двойные стандарты: картинка Будды как транслируемая так и воспринимаемая не искажена ни в трансляции, ни в восприятии "продвинутых", а картинка Заратуштры или Иисуса - искажены...
Почему же, все картинки это картинки. И картинки, данные Буддой в том числе. Проблема не в картинках, а в том, чтобы не забывать, что картинки это не более чем картинки. Реальность то в любом случае - за их пределами. Картинки могут послужить средством для того, чтобы выйти за их же пределы, а могут стать препятствием. Причём те же самые картинки.
Здесь возникает проблема перевода с "буддийского" языка на "андреевский". Здесь хотел бы узнать, какие из восходящих миров ДА ты бы не отнес к таковым?
В той или иной степени отнёс бы все миры восхождения. И чем выше тем в большей степени. Чем выше, тем меньше "спокойных". Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе. Хотя есть целые отдельные миры "спокойных". Буддисты говорят, что во многом таковы например великие стихиали и тому подобные боги. Но я честно говоря поостерёгся бы делать здесь какие-либо выводы. Одно точно: многие из тех, кто традиционно называется ангелами, на самом деле являются такими вот "спокойными". О "спокойных" (или точнее их было бы назвать "довольными") имхо сказано в притче о блудном сыне когда там упоминается о старшем сыне.
Не я один давно жду от тебя книгу про Олирну.
Потихоньку.
Каким образом "пораженный" вообще оказывается способен подняться в Олирну?
Его поднимают.
Федор Синельников:
То, что оно не совсем уж вечное и не совсем уж полное — во-первых не все в курсе
Это меня больше всего забавляет, Олег. Человек - будь он хоть Будда, хоть автор этого поста, оказывается способен лучше обитателей тех высших миров, в которых они находятся, определять, когда они заблуждаются, а когда - нет.
Его поднимают.
Лаконично. Почти как "она утонула".
Олег:
Это меня больше всего забавляет, Олег. Человек - будь он хоть Будда, хоть автор этого поста, оказывается способен лучше обитателей тех высших миров, в которых они находятся, определять, когда они заблуждаются, а когда - нет.
Будда. И он всё же не человек.
Федор Синельников:
Будда. И он всё же не человек.
А обитатель тех миров, о которых идет речь - человек?
Олег:
Лаконично. Почти как "она утонула".
Его поднимают друзья нашего сердца. Как правило с риском оказаться захваченными. Это настоящее самопожертвование.
Федор Синельников:
Как правило с риском оказаться захваченными.
Почему возникает такой риск?
Олег:
А обитатель тех миров, о которых идет речь - человек?
Человек - это вообще лишь вопрос специфической конфигурации дхарм.
Федор Синельников:
Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе.
Это мне понятнее.
Олег:
Почему возникает такой риск?
Потому что это - своего рода спасательная операция, в ходе которой происходит спуск в инфернальные слои или слои, доступные для посещения демоническим сущностям, которые, конечно, сопротивляются таким операциям, расценивая их как вторжение и как отъятие законной пищи.
Федор Синельников:
Человек - это вообще лишь вопрос специфической конфигурации дхарм.
Вопрос в том, может ли существо, находящееся в этом мире, даже с конфигурацией дхарм будды (шютка), адекватно судить о существах, находящихся в высших мирах? Существа этих миров могут обладать такой "природой", которая просветленному существу этого мира ("будде") может казаться "конфигурацией дхарм". Но на "самом деле" таковой не являться.
Потому что это - своего рода спасательная операция, в ходе которой происходит спуск в инфернальные слои или слои, доступные для посещения демоническим сущностям, которые, конечно, сопротивляются таким операциям, расценивая их как вторжение и как отъятие законной пищи.
Почему объектами спасения становятся именно эти люди?
Олег:
Вопрос в том, может ли существо, находящееся в этом мире, даже с конфигурацией дхарм будды (шютка), адекватно судить о существах, находящихся в высших мирах? Существа этих миров могут обладать такой "природой", которая просветленному существу этого мира ("будде") может казаться "конфигурацией дхарм". Но на "самом деле" таковой не являться.
Это вот как: имеют место клеша. Их можно наблюдать и устранять. Когда устранены все клеша и более того - их семена, то есть устранена сама возможность их возникновения, восприятие оказывается неискажённым. Это и есть состояние нирваны. В этом состоянии можно видеть реальность в её таковости. Это называется праджней. В том числе можно видеть клеши и их семена в других существах, в том числе и в "богах". Есть миры Кама-лока, Рупа-лока, Арупа-лока (миры желаний, форм и не-форм). Боги привязаны к какой-либо из этих сфер. Будда же идёт за их пределы. Так говорят буддисты.
Однако, повторюсь, имхо, некорректно говорить, что боги - никудышние создания. Правильнее сказать, что это их состояние может стать большой задержкой в их выходе за пределы именно в силу своей привлекательности. Но тем не менее, это не более чем задержка.
Почему объектами спасения становятся именно эти люди?
Они просто оказываются в пределах досягаемости. Иными словами, можно сказать, что спасают всех до кого могут дотянуться. Обычно это означает просто, что их карма не слишком тяжела.
Федор Синельников:
Боги привязаны к какой-либо из этих сфер. Будда же идёт за их пределы. Так говорят буддисты.
Это мне известно...
Правильнее сказать, что это их состояние может стать большой задержкой в их выходе за пределы именно в силу своей привлекательности. Но тем не менее, это не более чем задержка.
Вопрос о природе "задержки"... Насколько я знаю, Будда Гаутама ничего не говорил о бодхисаттвах. Например, об Авалокитешваре, причины "задержки" которого, полагаю, напоминать никому не нужно. Для Будды важна идея "опоры на собственные силы" (не сочти за кощунство) в достижении освобождения. Поэтому и бодхисаттвы с жертвенной природой "задержки" в его учении быть не могло. Строго говоря, акты Будды в этом мире (воплощение и достижение нирваны, а затем и паринирваны) лишены жертвенного компонента - в рамках его же учения. А идея боддхисаттвы с ее жертвенностью вполне может выглядеть - под определнным углом - как следствие недостаточной просветленности этого самого бодхисаттвы, его привязанности и обусловленности.
Кроме того, надо учитывать и культурно-религиозный аспект. Будда отталкивался от брахманической религии, с ее множеством наслаждающихся богов. Естественно, что создатель нового учения стремился дистанцироваться от старых концептов. В этом нет ничего странного. Еще более радикально действовал Заратуштра, вообще объявивший традиционных иранских богов (дэвов) злобными демонами.
Олег:
Насколько я знаю, Будда Гаутама ничего не говорил о бодхисаттвах.
И при этом сам им был, пока не ушёл в паринирвану .
Вообще, трудно сказать, что именно говорил и чего не говорил Гаутама, поскольку, сам знаешь, первое время всё передавалось изустно. Впрочем, есть, например, "Сутра Сердца"... но это уже Махаяна и у строгого учёного 
она вызывает сомнения.
Но когда мы говорим о "задержках", бодхисаттвы тут не при чём. Не о них речь.
Для Будды важна идея "опоры на собственные силы"
Опять же, очень трудно говорить о том, какая идея важна для Будды, а какая не важна. На определённой стадии практики, идея о "собственных усилиях" совсем уж теряет смысл. Образно говоря, чтобы быка схватить за хвост и вообще понять, что именно ты ищешь, этот бык сначала должен показаться сам. Иными словами, "собственные усилия" - это лишь интерпретация. Весьма условная.
Поэтому и бодхисаттвы с жертвенной природой "задержки" в его учении быть не могло.
Да нет у них задержки, Федя. Они уже освободились от необходимости перерождения. И не только в Энрофе. И, повторюсь, Будда, когда отказался сразу уходить в паринирвану, эти 40 с чем-то лет тоже был бодхисаттвой.
Кроме того, надо учитывать и культурно-религиозный аспект. Будда отталкивался от брахманической религии, с ее множеством наслаждающихся богов. Естественно, что создатель нового учения стремился дистанцироваться от старых концептов.
Эта тенденция действительно заметна и повлияла на то, КАК он изложил многое. Похоже, идея о собственных усилиях - из этого разряда.
Федор Синельников:
Но когда мы говорим о "задержках", бодхисаттвы тут не при чём. Не о них речь.
Да нет у них задержки, Федя.
Олег, я говорил о том, что то, что может восприниматься со стороны внешнего наблюдателя как "задержка" в духовном развитии, может таковым не являться. Например, созерцатель видит некое "божественное" существо, которое он воспринимает как остановившегося в своем развитии в каком-то из "райских" миров. Но в духовном развитии может отставать не это существо, а сам созерцатель, проецирующий на созерцаемого свое несовершенство. Или созерцатель абсолютно уверен (только потому, что следует буддийской практике), что его опыт в восприятии других существ (из "райских" миров) не обременен искажениями? Вот о чем шла речь.
Олег:
Или созерцатель абсолютно уверен (только потому, что следует буддийской практике), что его опыт в восприятии других существ (из "райских" миров) не обременен искажениями?
Будда не следовал буддийской практике, он её создал. И да, он был абсолютно уверен, что со всеми искажениями покончено.
Но вообще, это старая история. Типа, "Что есть Истина?" (с). Если один человек тупо прожил всю жизнь безвылазно в деревне Гадюкино и не знал ничего кроме свиней и коров, а другой человек плотнячком объехал весь мир и повидал жизнь во всех видах, да ещё вдумчиво так, с рефлексией, чьи суждения о жизни будут более адекватны?
Если один человек за всю жизнь так и не выбрался из детского эгоцентризма, а другой человек, скажем - Достоевский, чьи суждения о жизни будут более адекватны? Можно ли сказать, что то, что со стороны внешнего наблюдателя Достоевского (хотя какой же он внешний, если сам через это прошёл? а с Буддой - именно так) кажется задержкой в духовном развитии (инфантилизм), может таковым не являться? И проецирует ли Достоевский на инфантила своё несовершенство?
Федор Синельников:
Иными словами, "собственные усилия" - это лишь интерпретация. Весьма условная.
А "задержки" богов в райских мирах таковой не являются?
с Буддой - именно так
Как бы ни был велик пророк или духовидец, его восприятие - аспектно. И только так к нему можно относиться. У Будды были свои задачи по возвещению своего учения. Он их решал так, как считал нужным. Можно, конечно, возразить, что
Опять же, очень трудно говорить о том, какая идея важна для Будды, а какая не важна
Но в таком случае, нам остается вообще только благородное молчание, в том числе и на таких форумах. Если уж мы пытаемся рассуждать на эти темы, то доступного материала о том, какая идея была для Будды важна, а какая - нет, предостаточно. Например, идея происхождения мироздания или сути неведения оставались за пределами высказываний Будды. А "благородные истины" были четко вербализованы.
Для Будды было важно акцентировать внимание аудитории на возможности освобождения человека в этом воплощении. Отсюда и такое педалирование человеческой темы - человек может достичь освобождения успешнее и быстрее богов, которые могут застрять в своих райских мирах. Чистая пропедевтика. Абсолютизация этой пропедевтики, полагаю, такое же заблуждение, как любая другая абсолютизация.
Например, возвеличивание человека (в соотношении с некоторыми обиталями высших миров) свойственно некоторым религиям. Например, буддизму или исламу (Аллах требует от ангелов поклониться сотворенному Им человеку). А в других религиях этого нет (например, в маздеизме, индуизме или джайнизме). Из этого следует, что буддизм и ислам "адекватнее"? Нет, не следует. Есть в джайнизме или маздеизме миры "застрявших" в раю богов? Нет там таких миров. А создатели этих религий, полагаю, были вполне сопоставимы с Буддой по уровню духовной гениальности...
Отсылка же буддиста к личному духовному опыту не релевантна. Потому что сам духовный опыт внутри той или иной традиции неизбежно будет детерминиован ее концептами. Сколько бы ни говорили о свободе от них и их служебной, прикладной функции.
Олег:
А "задержки" богов в райских мирах таковой не являются?
Если ты наблюдаешь жизнь наркоманов и говоришь, что они, как правило, мрут в очень молодом возрасте и вообще их дорожка ни к чему хорошему не приводит, что это? Интерпретация? В определённой степени - да. Вопрос лишь - в какой.
Но в таком случае, нам остается вообще только благородное молчание, в том числе и на таких форумах. Если уж мы пытаемся рассуждать на эти темы, то доступного материала о том, какая идея была для Будды важна, а какая - нет, предостаточно.
В этом смысле - согласен.
Для Будды было важно акцентировать внимание аудитории на возможности освобождения человека в этом воплощении. Отсюда и такое педалирование человеческой темы - человек может достичь освобождения успешнее и быстрее богов, которые могут застрять в своих райских мирах. Чистая пропедевтика.
Стоп-стоп-стоп. Федя, первое твоё предложение ещё можно принять как весьма вероятное. Точнее, вытекающее логически из того, что и как говорил Будда. А вот последующие выводы совсем не бесспорны, на мой взгляд. Это самое "педалирование" можно объяснить и другими способами. Мне лично трудно судить, насколько был прав в этом плане Будда (в смысле утверждения, что человеческое воплощение рулит в деле спасения). Однако, могу констатировать, что то, что доступно наблюдению мне, грешному, в основном подтверждает его слова. По крайней мере, в пределах Шаданакара. Однако, тут получается забавная вещь: если следовать этой логике, то ВСЕ бодхисаттвические существа и будды "произошли" от людей, что вроде как совсем не так. Но тут всё же трудно сказать определённо. В любом случае, со своей стороны могу констатировать, что человеческое воплощение имеет свои преимущества примерно как для человека, который родился в глухой провинции, но не в глухой Африке. То есть, у этого человека с одной стороны есть стимул к движению и опыт познания жизни и страдания, а с другой стороны - у него есть сама возможность такого движения.
Абсолютизация этой пропедевтики, полагаю, такое же заблуждение, как любая другая абсолютизация.
ППКС
Например, возвеличивание человека
Федя, ну нет в буддизме возвеличивания человека. См. сравнение с провинциалом. В нём есть возвеличивание провинциала?
Есть в джайнизме или маздеизме миры "застрявших" в раю богов? Нет там таких миров.
Это просто потому, что в джайнизме и маздеизме, видимо, путь не лежит дальше миров, в которых обитают боги. Буддизм ведёт за пределы всех миров совершенно сознательно.
Отсылка же буддиста к личному духовному опыту не релевантна. Потому что сам духовный опыт внутри той или иной традиции неизбежно будет детерминиован ее концептами. Сколько бы ни говорили о свободе от них и их служебной, прикладной функции.
Есть дорога. Человек А дошёл по ней до синего камня. Дальше он не пошёл и говорит, что дальше дороги нет. Но человек Б дошёл до синего камня и пошёл дальше. И говорит, что дальше дорога есть, а синий камень - только веха. До синего камня их опыт схож. И сверяем.
Однако, тут получается забавная вещь: если следовать этой логике, то ВСЕ бодхисаттвические существа и будды "произошли" от людей, что вроде как совсем не так.
А может так и есть. Очень может быть, что перерождение в виде человека есть необходимая стадия для преодоления всех миров. И может быть именно поэтому бог Логос воплотился в виде человека, чтобы преодолеть свою боговость, окунувшись в кипящий и ледяной котёл человеческой жизни.
Ведь даже сама жизнь Гаутамы есть символ такого пути. Не отведав скорби этого мира, существо не будет знать сострадания. Не испытав сострадания, оно не будет способно отвергнуть рай.
Очень может быть, что перерождение в виде человека есть необходимая стадия для преодоления всех миров.
О! Синхрон:
Махаяна акцентирует внимание на преимуществах человеческого местопребывания перед небесами богов. Считается, что существа, испытывая наслаждения в божественных мирах, забывают о целях своего существования и неспособны к сознательным решениям, в отличие от человека. Поэтому Бодхисаттва должен обязательно пройти человеческое рождение.
Федор Синельников:
Если ты наблюдаешь жизнь наркоманов и говоришь, что они, как правило, мрут в очень молодом возрасте и вообще их дорожка ни к чему хорошему не приводит, что это?
Еще раз, Олег. Когда ты говоришь о наркоманах, ты видишь существ, находящихся с тобой в одном слое (имеющих, хотя бы потенциально, общий ракурс восприятия "реальности") и на одном с тобой уровне сознания (хм... прости...). Но когда ты (Гаутама, который мне друг, но...) говоришь об отставших в развитии "богах", ты (Гаутама) пытаешься описывать мир, находящийся "выше" Энрофа. Отсюда и мои сомнения в адекватности таких описаний. Можно, конечно, сказать, что Будда не был человеком и просветление обеспечивает способность из этого мира видеть суть вещей в восходящих слоях. Если это утверждение принимается тобой как аксиома, естественно, возражать с моей стороны нет смысла. Но существование этой способности вызывает у меня сомнения. Надеюсь, в этом праве ты мне не отказываешь.
человеческое воплощение имеет свои преимущества примерно как для человека, который родился в глухой провинции, но не в глухой Африке.
Как и в случае с наркоманами, данный пример взят из гомогенной с наблюдателями "реальности". Торжок и Томбукту находятся в одном слое. Человек и "боги" - в разных. Дело же в том, что более "высокий" слой пребывания и является, на мой взгляд, показателем большей "продвинутости" сознания (в относительно долгосрочной перспективе). В этом и суть, как бы это сказать... таухида. Бог един и единственен. А потому и лествица восхождения к Нему - едина и единственна. Если принять эту логику, то никаких самодовольных "богов" с "задержками" на ней не существует. А существует наше несовершенное восприятие чужих миссий (когда святой по каким-то причинам принимается за наркомана).
ну нет в буддизме возвеличивания человека.
Изволь, готов уточнить. Есть то самое преимущество перед "богами", о котором ты говоришь.
Это просто потому, что в джайнизме и маздеизме, видимо, путь не лежит дальше миров, в которых обитают боги. Буддизм ведёт за пределы всех миров совершенно сознательно.
Здесь конечно хотелось бы все-таки заслушать начальника трансп... то есть Махавиру и Заратуштру... Жаль, если старики так заблуждались...
Олег:
Здесь конечно хотелось бы все-таки заслушать начальника трансп... то есть Махавиру и Заратуштру... Жаль, если старики так заблуждались...
Что значит - "заблуждались"? Они не заблуждались. Они честно вели до синего камня. А дальше уж... Это ведь простая истина - чтобы пройти до конца, человек должен убить в себе всех богов, все аффекты и т.д. И особо тонкие и скрытые аффекты выявляются и устраняются с наибольшим трудом. На определённом этапе, для того чтобы преодолеть соблазн рая, существо должно добровольно пойти на крест. Оно не преодолеет этот соблазн прежде чем не созреет до креста. Чем дальше я думаю об этом, тем более вероятным мне кажется, что со Христом всё было именно так.
Надеюсь, в этом праве ты мне не отказываешь.
Да ради... гм... Бога
Но аффекты они и в Рупа-локе аффекты. И у людей и у богов. То же самое в других комбинациях.
Торжок и Томбукту находятся в одном слое.
Разница не принципиальна. Если рассматривать пример с Африкой как аналогию.
Дело же в том, что более "высокий" слой пребывания и является, на мой взгляд, показателем большей "продвинутости" сознания (в относительно долгосрочной перспективе).
М-м-м... а то, что есть демоны, находящиеся на более "высоких" уровнях чем Энроф - это ничего?
Федор Синельников:
Они честно вели до синего камня. А дальше уж...
Идем по кругу. Буддисты считают, что до синего камня, а джайны и маздаяснийцы - что до не-камня. Почему правы буддисты, а не джайны и маздаяснийцы? Вопрос риторический, потому что ясно, что внятного ответа буддист на него дать не может. Просто потому что не находится в мета-позиции по отношению к оппонентам. Хотя на нее и претендует.
... а то, что есть демоны, находящиеся на более "высоких" уровнях чем Энроф - это ничего?
Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре.
Но аффекты они и в Рупа-локе аффекты. И у людей и у богов. То же самое в других комбинациях.
Возможно. Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить об этих аффектах. Будда умер и не воскрес. А это значит, что его сознание не являлось абсолютно свободным от аффектов. Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог. А значит, и суждения Будды о мирах, надстоящих над Энрофом и их обитателях, могли не быть свободны от заблуждений.
Разница не принципиальна. Если рассматривать пример с Африкой как аналогию.
Разница принципиальна, если рассматривать временно-пространственные слои как уровни этического сознания-бытия.
Олег:
Идем по кругу. Буддисты считают, что до синего камня, а джайны и маздаяснийцы - что до не-камня. Почему правы буддисты, а не джайны и маздаяснийцы? Вопрос риторический, потому что ясно, что внятного ответа буддист на него дать не может. Просто потому что не находится в мета-позиции по отношению к оппонентам. Хотя на нее и претендует.
Нет, поправка. Я тут поисследовал этот вопрос и думаю, что мировые религии все так или иначе ведут таки к Нирване. Как минимум, христианство в исихазме, ислам в суфизме, даоизм, буддизм. Видимо, джайнизм тоже. Относительно других не знаю. Насчёт маздеизма - тебе виднее, но возможно, его целью как религиозной практики является перерождение в райских мирах, что тоже не исключает перехода в Нирвану. Кроме того, есть ещё вариант, что религия ведёт в область Арупалоки (т.е. по сути в тупик) как индуистская йога или же делает акцент на перерождение в раю. Мы с Максимом подготовили статью по этому поводу. Сегодня, возможно, выложу.
По поводу внятного ответа, то такие вещи поверяются очень просто: если человеку А известна вся дорога, а человеку Б только до синего камня.
Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре.
Совсем не факт. Потому что Гашшарва, Шог или мир Воглеа, например, метафизически выше чем Олирна, а шрастры - примерно на том же уровне, если говорить о, грубо говоря, о количестве пространственных и временных измерений. Имеется целый, образно говоря, антикосмос, в котором существа доходят до не менее высоких состояний сознания. Простое совершенство сознания совсем не обязательно ведёт к этическому совершенствованию. Более того, Федя, выше определённого уровня существо типа переходит границы "добра" и "зла" и они там вполне сосуществуют вместе. Кто-то помогает Дхарме, кто-то нет, но это личное дело каждого. Но! Тут речь идёт НЕ об "арья", т.е. идущих. Они - вне этой системы. Именно они - те, кто идёт по пути этики. Но этот путь - лежит перпендикулярно этой лестнице, если можно так выразиться.
Если мы говорим об идущих, т.е. "арья" в буддийской терминологии (бодхисаттвы, анагамины и т.д.), то здесь - да, их этический уровень выше. Но они не привязаны к какому-либо миру, они не живут в каком-либо мире, а перемещаются туда-сюда. Положение в этой иерархии миров скорее свидетельствует об искусности существа в разного рода магических и йогических практиках. Этическое совершенствование ведёт скорее не вверх по этой лестнице, а перпендикулярно ей. И требует при этом, конечно, тоже определённых навыков в управлении сознанием. Но эти навыки направлены немного в другую сторону, чем просто магия и просто йога.
Короче: этический уровень и магическо-дхьянический уровень - это разные вещи. Путаница возникла ещё и потому, что у Андреева в разделе "Восходящие миры" описаны сугубо миры арья. Остальные пропущены. Однако, если ты почитаешь главу "Основа", то увидишь там и многомерный Шог и то, что шрастры - четырёхмерны и т.д.
Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить об этих аффектах.
Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить, насколько Будда был в Энрофе.
Будда умер и не воскрес. А это значит
Это ничего не значит.
Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог.
И здесь тоже - лишь вопрос веры. Впрочем, я тоже с этим согласен. Но только в этой части. Относительно Будды я считаю так же как относительно Иисуса. Однако, мы можем судить по плодам. Плоды таковы, что видимо, цель Будды была в том, чтобы дать людям Дхарму, научить их, и он сделал это и ушёл тогда когда цель была достигнута. Цель же Иисуса была явно в чём-то другом. Требовавшем, в том числе, явного для людей воскрешения. Возможно, это был его способ учить. Или что-то ещё.
Разница принципиальна, если рассматривать временно-пространственные слои как уровни этического сознания-бытия.
Пространственно-временные уровни это НЕ уровни этического сознания-бытия. Это уровни просто сознания-бытия. Этические уровни лежат перпендикулярно этой лестнице. Федя, это - реальность, данная в ощущении.
Федор Синельников:
Нет, поправка. Я тут поисследовал этот вопрос и думаю, что мировые религии все так или иначе ведут таки к Нирване.
У тебя Нирвана выступает как универсалия. Для буддиста это вполне естественно. По отношению к представителям других религий такое заявление либо некорректно, либо бессодержательно.
По поводу внятного ответа, то такие вещи поверяются очень просто: если человеку А известна вся дорога, а человеку Б только до синего камня.
Это и есть разговор по кругу. Ты (или Будда) утверждаешь, что обладаешь такой системой верификации. Но твои оппоненты могут не принимать такой аргумент. Отсылка к личному опыту в разговоре о концептах не может быть аргументом. Я могу принимать твои (или Будды, или Максима, с которым вы пишете статью об этом) описания иной реальности, но при этом не принимать концептуальный контекст, в который ты эти описания помещаешь.
Я писал: "Естественно, что есть демонические существа более могущественные, чем обитатели Энрофа. Но очевидно же, что речь идет не об энергетической мощи, а совсем о другом: в Олирне или затомисе этический уровень существ выше, чем в Энрофе или шрастре".
Ты ответил: "Совсем не факт. Потому что Гашшарва, Шог или мир Воглеа, например, метафизически выше чем Олирна, а шрастры - примерно на том же уровне, если говорить о, грубо говоря, о количестве пространственных и временных измерений".
Олег, я говорю именно о том же, что и ты. Названные тобой демонические миры находятся выше Олирны в энергетическом или метафизическом планах. Именно потому, что количество временых потоков и пространственных измерений в них больше. Но этически они ниже Олирны.
Более того, Федя, выше определённого уровня существо типа переходит границы "добра" и "зла" и они там вполне сосуществуют вместе.
Уточни, пожалуйста, - уровня чего? Этики, энергетики, метафизики? Если энергетики (метафизики), то что значит "вместе"? Значит ли это для тебя, что Планетарный Логос и Планетарный демон находятся в одном слое? Или переход границ "добра" и "зла" делает какого-то черта этически равным ангелу? Надеюсь, ты говорил о другом:
Кто-то помогает Дхарме, кто-то нет, но это личное дело каждого. Но! Тут речь идёт НЕ об "арья", т.е. идущих. Они - вне этой системы. Именно они - те, кто идёт по пути этики. Но этот путь - лежит перпендикулярно этой лестнице, если можно так выразиться.
Этическое совершенствование ведёт скорее не вверх по этой лестнице, а перпендикулярно ей. И требует при этом, конечно, тоже определённых навыков в управлении сознанием. Но эти навыки направлены немного в другую сторону, чем просто магия и просто йога.
Короче: этический уровень и магическо-дхьянический уровень - это разные вещи. Путаница возникла ещё и потому, что у Андреева в разделе "Восходящие миры" описаны сугубо миры арья. Остальные пропущены. Однако, если ты почитаешь главу "Основа", то увидишь там и многомерный Шог и то, что шрастры - четырёхмерны и т.д.Пространственно-временные уровни это НЕ уровни этического сознания-бытия. Это уровни просто сознания-бытия. Этические уровни лежат перпендикулярно этой лестнице. Федя, это - реальность, данная в ощущении.
Это все понятно, и не требует такого настойчивого повторения. Я говорю о том же самом. И - на всякий случай - повторю еще раз. Этический уровень может не соответствовать энергетическому (метафизическому): например, Олирна обладает меньшим количеством пространственных измерений, чем, например, шрастры. Но у обитателей Олирны этический уровень выше, чем у обитателей шрастров. Этическая же вертикаль может быть только одной. Есть восходящие - в этическом плане - миры, и есть миры нисходящие.
Любые метафизические (энергийные) "перпендикуляры" могут быть соотнесены с универсальной этической "шкалой" (см. выше о таухиде - Бог един и единственен). Поэтому и описание Андреевым "лествицы Шаданакара" представляется вполне адекватным.
Замечу еще, что буддист может воспринимать какие-то существа других миров, как "не помогающие Дхарме". Но здесь он попадает в терминологическую ловушку. Существо может помогать не буддийской Дхарме, а какой-то другой. О которой буддист может не иметь никакого представления (или иметь весьма смутные). Именно потому, что его путь - на данный момент - не универсален и не всеобъемлющ. Если же буддист претендует на то, что он уже прошел весь этот путь, то какой же он тогда буддист?
Вопрос в том, насколько человек в Энрофе может адекватно судить, насколько Будда был в Энрофе.
Ответ в том, что телесно Будда был в Энрофе - пока не умер - тоже телесно. И телесно в Энрофе не воскрес. И судить об этом адекватно может любой человек, знакомый с буддизмом самым поверхностным образом.
Я писал: "Будда умер и не воскрес. А это значит, что его сознание не являлось абсолютно свободным от аффектов. Преодолеть их до конца - как Иисус - он не смог. А значит, и суждения Будды о мирах, надстоящих над Энрофом и их обитателях, могли не быть свободны от заблуждений".
Ты ответил: "Это ничего не значит. ... И здесь тоже - лишь вопрос веры. Впрочем, я тоже с этим согласен. Но только в этой части. Относительно Будды я считаю так же как относительно Иисуса. Однако, мы можем судить по плодам. Плоды таковы, что видимо, цель Будды была в том, чтобы дать людям Дхарму, научить их, и он сделал это и ушёл тогда когда цель была достигнута. Цель же Иисуса была явно в чём-то другом. Требовавшем, в том числе, явного для людей воскрешения. Возможно, это был его способ учить. Или что-то ещё".
К твоей первой реплике - для меня значит. Ко второй - об этом я уже говорил выше. Цель Будды была именно в том, чтобы дать Дхарму. Буддийскую. Которую буддистам не надо универсализировать и догматизировать. Иначе, строго говоря, с точки зрения буддиста и Иисуса можно (хотя и не обязательно) считать существом, которое не дало Дхарму и даже не помогало ей...
Олег:
Это и есть разговор по кругу. Ты (или Будда) утверждаешь, что обладаешь такой системой верификации. Но твои оппоненты могут не принимать такой аргумент. Отсылка к личному опыту в разговоре о концептах не может быть аргументом. Я могу принимать твои (или Будды, или Максима, с которым вы пишете статью об этом) описания иной реальности, но при этом не принимать концептуальный контекст, в который ты эти описания помещаешь.
Хорошо. Я принимаю твоё право не принимать .
Можно, однако, посмотреть на всё с другой стороны. Буддийская космология это, по сути, карта состояний сознания. В том числе и человека.
Олег, я говорю именно о том же, что и ты. Названные тобой демонические миры находятся выше Олирны в энергетическом или метафизическом планах. Именно потому, что количество временых потоков и пространственных измерений в них больше. Но этически они ниже Олирны.
Ну, тогда наш спор просто теряет всякий смысл . Но мы-то говорили о вообще обитателях иных миров, или нет? Там ведь их полно всяких. И Андреев описал в высших мирах, по сути, только арья. Твоё же утверждение звучит примерно так: "Этически более высокое существо этически более высоко." С этим ну никак нельзя не согласиться . И, кстати, и Будда не об арья говорил, а о дэвах, которые у Андреева упоминаются разве что в виде высших демонов Камалоки. Огромный кусок бытия у Андреева просто пропущен. Дэвалока.
Любые метафизические (энергийные) "перпендикуляры" могут быть соотнесены с универсальной этической "шкалой" (см. выше о таухиде - Бог един и единственен). Поэтому и описание Андреевым "лествицы Шаданакара" представляется вполне адекватным.
А кто говорит о её неадекватности? Если брать сугубо этическую шкалу - то да, вероятно.
Существо может помогать не буддийской Дхарме, а какой-то другой.
Дхарма только одна. Буддийская - это только одна из возможных её формулировок. Не более того.
Ответ в том, что телесно Будда был в Энрофе - пока не умер - тоже телесно. И телесно в Энрофе не воскрес.
Конечно. Просто это ни о чём не говорит кроме самих этих фактов.
К твоей первой реплике - для меня значит.
Ну хорошо.
Цель Будды была именно в том, чтобы дать Дхарму. Буддийскую.
Дхарма только одна... Тьфу, я уже это говорил... 
Которую буддистам не надо универсализировать и догматизировать.
Дхарма только одна. Догматизировать ничего не надо совсем. Но Дхарма не нуждается в догматизации как, скажем, закон всемирного тяготения. В данном случае догматизировать можно разве что буддийскую её формулировку. Здесь я согласен.
Иначе, строго говоря, с точки зрения буддиста и Иисуса можно (хотя и не обязательно) считать существом, которое не дало Дхарму и даже не помогало ей...
Дхарма только одна... И с этой точки зрения Иисус очень даже дал Дхарму и очень даже способствовал её проникновению в умы.
Федор Синельников:
Огромный кусок бытия у Андреева просто пропущен. Дэвалока.
Возможно. Но это твое утверждение базируется на идеологических предпосылках, априорно воспринятых из буддизма. Хотя в данном случае ты, судя по всему, не имеешь личной уверенности, а просто следуешь буддийской традиции:
Вообще, тут, видимо, корректнее говорить не о мирах, а о каждом конкретном существе. Хотя есть целые отдельные миры "спокойных". Буддисты говорят, что во многом таковы например великие стихиали и тому подобные боги. Но я честно говоря поостерёгся бы делать здесь какие-либо выводы. Одно точно: многие из тех, кто традиционно называется ангелами, на самом деле являются такими вот "спокойными".
Замечу, что и стихиали, и ангелы присутствуют в космогонии Андреева.
Просто это ни о чём не говорит кроме самих этих фактов.
Это говорит о том, что уже мертвая телесная материя Иисусом была преображена, а Буддой - нет.
Олег:
Но это твое утверждение базируется на идеологических предпосылках, априорно воспринятых из буддизма.
В моём случае? Нет.
Замечу, что и стихиали, и ангелы присутствуют в космогонии Андреева.
Стихиали - да. Ангелы Андреева больше похожи на арья или дэвов, служащих Дхарме, но всё равно это - капля в море. Там ещё туча народу, который просто занимается своими делами.
Это говорит о том, что уже мертвая телесная материя Иисусом была преображена, а Буддой - нет.
Он просто ушёл иначе. Иным способом. А мог уйти и иначе. Вопрос судьбы физического тела не так уж важен. Я просто к тому, что не нужно делать каких-то выводов из подобных вещей. Антихриста вон после преображения тела только ядерным взрывом возьмёшь и что? А Рамакришна умер от болезни. Просто потому, что не видел смысла и не видел правильным прилагать усилия по спасению физического тела.
А вообще-то весьма много буддийских учителей, которые и ушли из Энрофа вместе с физическим телом (Радужное Тело), и приходили после физического ухода.
Федор Синельников:
Вопрос судьбы физического тела не так уж важен.
Для кого как. Для Иисуса был важен. Для миллиардов христиан - важен.
А вообще-то весьма много буддийских учителей, которые и ушли из Энрофа вместе с физическим телом (Радужное Тело), и приходили после физического ухода.
Возможно. Я не знаю. Но я знаю, что после физической смерти телесно в этом мире воскрес только один Учитель. И если заходит разговор о какой-то единой и универсальной Дхарме, то Его воскресение представляется ее вершиной в этом мире. Непревзойденной - ни до, ни после Него.
Возможно, что буддийские учителя шли по близкому пути уже только после Иисуса. А не до него. Хотя так же возможно, что буддийские эйдосы об уходе из этого слоя вместе с физическим телом не следует принимать буквально.
Теперь о Дэвалоке и пр.
Слова о том, что Андреев что-то не увидел, требуют, развернутой и внятной аргументации. И чем более категорично они высказываются, тем более внятной она должна быть. Если ее нет, если, к примеру, нет развернутого компартивистского анализа андреевской и буддийской космогонии, то такие суждения не имеют значимости для того, кто принимает андреевский миф в качестве условной модели мироздания. Но даже если такой анализ будет представлен, это еще не значит, что картина Васубандху более точна, чем картина Андреева. Кроме того, существует и вероятность того, что Дэвалока может быть связана с какими-то из названных Андреевым миров. Например, сакуалой "Великих Иерархий". Вот фрагмент из "Розы Мира":
Даниил Андреев писал:
"Да, это миры именно тех высоких сущностей, которые мы не имеем возможности назвать иначе, как великими иерархиями: многие из них были в своё время объектами почитания в древних религиях различных стран. В образах египетского, вавилонского, греческого, древнегерманского, ацтекского, в некоторых аспектах верховных божеств пантеона индийского отразились – хотя лишь до известной степени – эти возвышенные существа, но не такими, каковы они теперь, а такими, какими они были, вернее, какими представлялись сознаниям постигавших их народов в те далёкие времена. За века, протёкшие со дней возникновения и расцвета их культов в Энрофе, эти иерархии поднялись на наивысшую высоту.
Могу сказать, что сферы этой сакуалы слоятся уже не по принципу связи той или иной иерархии с определённой метакультурой: те нижние слои Шаданакара, которые членятся вертикальными разрезами, образуя сегменты метакультур человечества, остались далеко позади, вернее, внизу. Слоение между сферами сакуалы Иерархий обусловлено принципом силы и высоты, достигнутых каждой из этих сущностей.
Опять-таки мне известны лишь названия этих слоёв. Но и адекватность их фонетической физиономии, выраженной буквами, подлинному звучанию этих имён не рождает во мне никакой уверенности. Нет сомнения, что к наименованиям этим следует относиться лишь как к самому грубому приближению: Аолинор, Рамнагор, Плейрагор, Форайгор, Странганор, Целирор, Лиханга, Девенга, Сиринга, Хранга, Ганга".
В космогонии Андреева есть несколько "лествиц". Действительно, миры ангелов, стихиалей, животных, даймонов, богов из сакуалы "Великих Иерархий", демиургов и соборных душ отчасти автономны от той лествицы, по которой движутся ввысь просветленные люди (до определенной стадии). Более того, из того, что Андреев сообщает о мирах даймонов, стихиалей и даже духов-народоводителей (вспомним духа-народоводителя Франции), вполне можно сделать вывод, что даже те существа, которые свободны от эйцехоре, могут быть несвободны от аффектов. И из текста Андреева (из-за предельной краткости фрагмента) не следует, что, например, в слоях "Великих Иерархий" не может быть существ, которые надолго задержались в этих мирах по каким-то причинам. Но все это не означает, что эти существа отклонились или отдалились от Дхармы (если под этим термином не понимать исключительно буддийские ценности).
Олег:
Но я знаю, что после физической смерти телесно в этом мире воскрес только один Учитель.
Это не так, Федя. Даже во времена Будды в Индии такими фокусами было никого не удивить. Йоги проделывали и не такое. В целом, все те чудеса, что творил Иисус, доступны великим йогинам-сиддхам. То, что описывал Йогананда в отношении своего учителя Шри Юктешвара и других йогинов, это для Индии довольно обычное дело, по крайней мере, ещё в первой половине 20 века. Чудеса, в том числе и воскрешение в обновлённом теле после физической смерти не должны никого смущать и восхищать.
Теперь о Дэвалоке и пр.
Те существа, о которых ты упомянул - Великие Иерархии и т.д. - они следуют Дхарме? Если да - то это не дэвы, а арья. Если они живут своей жизнью, даже вполне благой, они - дэвы. На данном этапе своей эволюции. В какой-то степени к дэвам, возможно, можно отнести стихиали, в том числе и великие. Реально, дэвами являются многие даймоны. Мне трудно судить, являются ли дэвами или арья те существа, которых описал Даниил Андреев, но я точно знаю, что он не описал кучу существ скорее сероватых и живущих своей жизнью, строящих свои мирки, иногда довольно могущественных. Иногда не обращающих внимания на людей, а иногда и пытающихся людьми манипулировать для достижения своих целей. И то, что он их не описал, на мой взгляд - большое упущение. Опасное упущение.
А от эйцехоре свободны разве что бодхисаттвы, Будды, архаты.
Федор Синельников:
Даже во времена Будды в Индии такими фокусами было никого не удивить. Йоги проделывали и не такое. В целом, все те чудеса, что творил Иисус, доступны великим йогинам-сиддхам.
Олег, у нас совершенно разные символы веры. И в данном случае несводимые. То, что для тебя "фокусы" (воскресение распятого Иисуса), для меня - главное событие человеческой истории и путь освобождения. Здесь - точка концептуальной и вероисповедальной бифуркации. Отсюда и все остальные расхождения в наших позициях вырастают.
Те существа, о которых ты упомянул - Великие Иерархии и т.д. - они следуют Дхарме?
Я не знаю, чему они следуют.
...но я точно знаю, что он не описал кучу существ скорее сероватых и живущих своей жизнью, строящих свои мирки, иногда довольно могущественных. Иногда не обращающих внимания на людей, а иногда и пытающихся людьми манипулировать для достижения своих целей. И то, что он их не описал, на мой взгляд - большое упущение. Опасное упущение.
В космогонии Андреева достаточно уделено места всевозможным "серым" существам. Например, эгрегорам. Нужно только внимательно читать, что он писал. Иначе суждения о его космогонии - тем более в назидательной стилистике - выглядят легковесно.
Полагаю, что точная идентификация существа - довольно непростое занятие. И сатана способен принимать образ ангела света. Только ангел в этом случае получается "сероватый". То, что кажется "серым", на самом деле может иметь гораздо более густую цветовую концентрацию. С другой стороны, темная инспирация может искажать образы вполне светлых существ. Не учитывать это на мой взгляд - большое упущение. Опасное упущение.
Олег:
Например, эгрегорам.
Эгрегоры - вообще не существа...
Полагаю, что точная идентификация существа - довольно непростое занятие. И сатана способен принимать образ ангела света. Только ангел в этом случае получается "сероватый". То, что кажется "серым", на самом деле может иметь гораздо более густую цветовую концентрацию. С другой стороны, темная инспирация может искажать образы вполне светлых существ. Не учитывать это на мой взгляд - большое упущение. Опасное упущение.
По большому счёту я с тобой согласен. Однако, есть хищники и паразиты, есть арья, есть просто существа с минимально проявленными аффектами, живущие в согласии и сотрудничестве с арья, есть существа наоборот "демонизированные", но не демоны, а есть - ни то, ни другое, ни третье, ни четвёртое. И их - львиная доля. Ну да ладно, Федя, думаю, тема исчерпана. Возможно, я действительно что-то в "Розе Мира" упустил.