яблококаждыйпредставляетсебепоразномунеобязательнокаксолнце проект выход сетевой журнал:::::

пирамиды качества и утопическое сознание

 

 

В данной публикации идет обсуждение текста Ярослава Тарана "Интернет и Роза мира". Желающие могут ознакомиться с текстом, пройдя по ссылке выше. Однако приводимое ниже обсуждение имеет, как представляется редакции журнала ВыходExitum, и вполне самостоятельное значение - в том числе и для тех, кто не читал исходного материала.

 

Фёдор Синельников:

Ярослав, спасибо за статью. В статье есть ряд созвучных мне идей. 

Я.Т. "Роза Мира – это ансамбль. Ансамбль не материален – материальны здания, его составляющие. Поэтому Звента-Свентана (по Даниилу Андрееву: выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса) не воплотится в нашем мире, не создаст ни новой религии, ни новой концепции. Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог".

Я.Т. "В Интернете мы уже сейчас начинаем моделировать не только новые жанры интерактивного искусства, полифонического сетевого творчества (со-творчества: синтеза коллективного и индивидуального), но и создаём модели нового общества, которые будут востребованы будущим".

Здесь единственное замечание - даже не к этой фразе, а в целом к статье - часто встречается патетическое упоминание будущего, часто с большой буквы. Но будущее - это не Вечное. И будущее таит в себе не только светлые потенции. 

Теперь ряд критических замечаний уже концептуального ряда. Они в основном касаются суждений о социальном пространстве. Эта часть, где автор следует за некоторыми линиями в творчестве Андреева (отнюдь не сильным), представляется мне лишней и заслоняющей основную линию работы. 

Я.Т. "То, что создаётся сейчас внизу перевёрнутой пирамиды качества, в подполье и одиночестве, вдруг станет определять вектор нового времени и окажется путеводной вершиной для человека, утратившего связь времён".

У Даниила Андреева, как известно, есть идея о чередовании "красной" и "синей" эпох - в этой поэтической идее много поэзии, но мало истории. 

Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века". 

Идея необходимости смен иерархий как средства достижения "золотого века" представляется крайне спорной. Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными. 

Мне представляется, что из этой идеи следует ряд положений, одни из которых направлены на слишком обобщающее обличение "чужой" культуры, а другие представляют собой воспроизведение уже существующей в "Розе Мира" расплывчатой утопической картины. 

Я.Т. Других путей просто не останется: все варианты исчерпаны – и выбор между Розой Мира и всемирной тиранией станет выбором между жизнью и смертью в умах большинства населения Земли.

Такое утверждение нуждается в аргументации. Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все? И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания? Вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...

 


 

Ярослав Таран:

Где это у Андреева? [Я.Т. имеет в виду идею о чередовании "красной" и "синих" эпох - прим.ред.]. Я пишу о перевернутой пирамиде качества в культуре (такое впервые за всю историю). Ни о каких чередованиях эпох и цветов у меня речи вроде бы нет. 

Ф.С. Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века".

Во-первых, у Андреева нет такой постановки вопроса: замена неправильной иерархии на правильную. У него другое: примат этики над государством. 

А во-вторых, я говорю об иерархии в культуре, которая вовсе не равна иерархии в социуме. Это - иерархия ценностей в сознании, а не на социальной лестнице. 

Примат этики над государством - как раз иерархия прежде всего в головах. Достаточно власти авторитета, чтобы осуществлять это "верховное наставничество" - никакие земные рычаги власти ему не только не нужны, но даже мешать будут. На ОРГе в ветке Брата ОРМа об этом уже писалось, повторяться лень... 

Ф.С. Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными.

В падшем мире социальная иерархия - данность. Как смерть. Если Андреев хочет максимально облегчить и просветлить эту падшесть, но признаёт её как данность, это не значит, что он ратует за смерть. Утопия как раз не в том, чтобы искать наиболее просветлённый вариант социума в первом эоне, а утопия - это пытаться перепрыгнуть в реалии богочеловечества самовольно. Да, человечество больно. И смертельно больно. Но ставить больному требования и условия спортсмена-олимпийца - и жестоко, и утопично, и приведёт в мерзости запустения. Что хорошо для богочеловека, то смертельно навязывать человеку: для человека социальная иерархия вытекает из самой его человеческой природы . 

Ты же читать не заставляешь собак... 

В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)... 

Ф.С. Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все?

Как были исчерпаны варианты у античного мира. Потом - у средних веков. Так и у гуманизма стали исчерпаны. Либо диалог культур, восстановивших в себе религиозную вертикаль, и примат этики над государством (Роза Мира) - либо всесмешение и выхолощенная обыденность (десакрализация) и тирания, из этого всесмешения и обыденности вытекающая с железобетонной необходимостью. 

Ф.С. И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания?

Как ты себе представляешь: кто-то умный пришёл и предложил выбор? Выбор происходит в головах. Как в своё время советские люди выбрали на своих кухнях крах социализма. И после этого выбора уже никто ничего поделать не смог бы, даже сам Сталин, если б дожил. 

Ф.С. вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...

Самая жёсткая оппозиция была один раз: 2000 лет назад. И свой горький выбор мы тогда уже сделали. Другие оппозиции тоже встречались, например: суд над Сократом... РМ-оппозиция будет из этого же ряда. Сравнение с инквизицией некорректно, потому что там речь идёт о господствующей государственной церкви. Роза Мира такой если и будет, то уж, во всяком случае, на закате, а не на восходе своём. 

И ещё: раз была инквизиция, христианство надо было душить в зародыше? оно вообще было не нужно, раз чревато такими подменами?

 


 

Фёдор Синельников:

Эта идея [о чередовании “красных” и “синих” эпох - прим. ред.] была в "Странниках ночи". Там ее автором является Леонид Федорович Глинский. Суть ее в том, что в истории происходит диалектическое чередование красной и синей эпох. В красную эпоху доминирует материалистический (в той или иной форме) вектор. Но в культурном подполье зреет спиритуалистическая альтернатива. Постепенно она приобретает выраженные очертания и начинает господствовать в обществе. После этого в роли социального андеграунда выступают носители идей новой красной эпохи. 

Мне показалось, что твоя идея вызревания в сегодняшнем прагматическом и, как ты его определяешь, "пошлом" мире новой спиритуальной культуры, которая должна будет стать доминирующей в ту эпоху, которую ты называешь "Розой Мира", близка Андрееву. Это тем более интересно, что ты о его идее чередования двух эпох не знал. 

Я.Т. В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)...

У Андреева Верховные наставники и Роза Мира - это система административной власти. Можно говорить, что изначально она основана на этике, любви к ближнему, среднему и дальнему, моральном авторитете и т.д. и т.п. Но в результате у Андреева Роза Мира как социальное и религиозное сообщество - это система тотального господства иерархии "просветленных" над человечеством. Это можно не видеть только в том случае, если просто не желать этого видеть. Но я рад, что ты определяешь утопию тотальной власти этической инстанции - именно эта идея у Андреева и вызывает у меня отторжение - чем-то "даже не совсем здоровым". 

 


 

Ярослав Таран: 

Что один из героев романа высказывает эту идею, я знал. Леонида Бежина "Повесть о сожженном романе" я читал (и очень высоко ценю этого автора). Но идеи героя романа и идеи автора - не одно и то же. Так ведь и Достоевскому можно приписать идеи Кириллова. "Чередование синей и красной эпох" - лишь одна из схем, а таких схем, объясняющих исторические процессы, не одна и даже не десять. Даниил Андреев, слава Богу, не был мономаном (как Маркс или Лев Гумилёв), поэтому он в принципе не мог сводить историю к той или иной схеме, хотя пользоваться схемой - как одной из - вполне можно. Но только как одной из, и понимая, что главное вообще не в схемах, а в противостоянии Логоса и антилогоса (для нас сейчас). 

Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - традиционное

Да, Фёдор, тут какой-то "пунктик"... Мне кажется, с точностью до наоборот: увидеть это в Андрееве можно, только очень желая это видеть. Вопрос - зачем? Ведь и христианство можно представлять тиранией... Будет желание, поспорим, конечно. Но боюсь, что тут вопрос как раз веры. [...]

Ты уверовал в такое понимание Андреева - и тут уж хоть кол на голове теши... [...]

 


 

Фёдор Синельников:

Алла Александровна [Андреева - прим.ред.] говорила мне, что это была идея [о "красных" и "синих" эпохах - прим.ред.] именно Андреева. 

Я.Т. Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре".

Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды". 

Еще один важный момент - о каком социальном пространстве идет речь? Например, при всех различиях позиций участников этого форума, они, полагаю, придерживаются близких культурных ориентиров. То есть очевидно, что главным объектом твоей критики выступает всеобщее, усредненное социальное пространство, в котором мы можем наблюдать господство "массовой культуры". Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но механизмы ее реализации неясны. Если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов. 

"Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Через горнило сомнений, так сказать... Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некотрых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":

Даниил Андреев, "Роза Мира":

"Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключен в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались все ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас ее идеалы. Не только идеалы - даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в ее распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви. В этом и заключен смысл воспитания человека облагороженного образа. Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путем последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом все дело, в этом ее отличие от революционных доктрин прошлого" [выделено жирным шрифтом Фёдором Синельниковым - прим.ред.].

Естественно, тут же мы встречаем и "миллионы высокоидейных умов и воль", которые и будут усовершенствованно воспитывать человечество.

Пока визионерское мифо-поэтическое откровение Андреева не будет отделено от его же утопической “мерзости запустения”, все наши разговоры о Розе Мира будут беспредметными. Как можно рассуждать о новой культуре в андреевском контексте, когда Первая глава Первой книги "Розы Мира" оказывается для многих фундаментальным блокатором на пути к откровению Д.А.? Замечу, что именно эти фрагменты "Розы Мира" до сих пор остаются программными для части РМ-сообщества. Чему удивляться, что на РМ-форумах такая напряженная атмосфера? Многих Андреев привлек не столько своим прорывом к иной реальности, сколько своим утопическим пафосом. Естественно, что многие себя видят если не зачинателями великого дела, то по крайней мере, его предтечами. Отсюда и трихины в головах. 

 


 

Ярослав Таран: 

Ф.С. Алла Александровна говорила мне, что это была идея именно Андреева. [о "красных" и "синих" эпохах - прим.ред.]

Естественно, если он вложил её в своего героя - как же иначе-то? Только это не столбовая идея, под которую подгоняется всё, как делают мономаны. У Андреева в первую очередь поражает огромная идейная широта - у него тясячи идей, а не одна. Только в этом разница: разница в способе мышления: объёмного (если угодно, "мифопоэтического") и плоско-линейного (схематического). 

Ф.С. Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды".

[...] Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях (и с чего ты взял, что эта идея одна из "самых важных для меня"?) - в таком варианте, как ты подаёшь, я не только принять не могу эту идею, но и не узнаю её (с некоторыми "идеями Андреева" в твоём изложении у меня то же несварение происходит, что и со своими собственными, но сервированными ТАК). 

Ф.С. Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но не близка по причине неясности механизмов ее реализации. если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов.

"Механизмы" те же, что и у христианства и любого культурного движения. Подробно этот "механизм" описан А.Тойнби: мимесис. 

"Идея верховных наставников" в твоём изложении и идея Андреева отличаются так же, как идея папства (превращение церкви в государство) от идеи этического контроля над государством: первращение государства в церковь. Это "обезьяна Бога" и Бог. И критиковать Бога, ссылаясь на Его "обезьяну" - как минимум не корректно. Андреев как раз предупреждал об этой подмене (о превращении церкви в государство), которую ты ему же приписываешь. 

Повторяю свой вопрос - зачем? 

Ф.С. "Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некоторых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":

Вера не является "высоким чувством", но качеством духа. Как и любовь. Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом. Приведенная же тобой цитата - это усилия разума найти доказательства для своей веры. Если не лень, можно заняться подробным анализом этой цитаты, в которой ровным счётом нет ничего из того, что ты хочешь приписать её автору. [...]

Система воспитания и образования - это рычаг? Вопрос - в чьих он руках. Или надо вообще отказаться от системы воспитания и образования: отменить школы и ВУЗы? В чём ты видишь у Андреева "фальшь"? 

Хочешь видеть - вот и видишь то, что хочешь. Лишний раз подтверждая мысль Достоевского, что ум - подлец и выдаст любой вариант "анализа", какой угоден заказчику. Разум в человеке никогда не был и никогда не будет хозяином, и чем больше он считает себя главным, тем большим лакеем становится; а раздувая щеки, ещё и слепнет. Вопрос тот же - зачем? кто заказчик? А заказчик в человеке как раз и определяется верой и совестью - духовными качествами, которые не подвластны никакому "анализу". И твоя снисходительная ирония к "высоким чувствам" как раз говорит о непонимании подлинной иерархии внутри себя самого. 

Ф.С. Отсюда и трихины в головах.

Совсем не отсюда. Трихины - от разложения внутри собственного существа, от того, что часть (подчиненная!) - интеллект - возомнила себя хозяином и подминает Божье внутри человека (совесть, веру). Это как раз дьявольский путь, когда часть подминает целое. Но человеческий ум как был подлец и лакей, так и останется им до Второго Пришествия. И то, что он снисходительно иронизирует над дураком-барином, больше всего свидетельствует о его лакейской сущности. Ум - слуга, а манию величия у него развил гуманистический этап, в конце которого мы живём. Мне порой кажется, что приписывание Андрееву примитивных и не свойственных ему мыслей, которые потом так легко "свысока" и "мудро" опровергать, не что иное, чем самоутверждение лакея над барином: природа мотивов та же. А заказчик кто? Кому надо извращать светлые идеи? 

Ты позволяешь себе говорить об "андреевской утопической мерзости запустения", то и не обижайся, что в ответ услышишь то же - о своей собственной. [...]

И предложи не утопическую идею для объединенного человечества: над государством этический контроль не нужен, оно само - при помощи процедур - создаст "демократическую свободу"? Это не утопия? Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции над ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись. Примеров в истории тому тьма. 

Андреев как раз реалист и очень трезвый. Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм, который выстелит дорогу таким чудовищам и к такой иерархии, что мало никому не покажется (Андреев и этот вариант описал: как раз "учение левой руки" внутри РМ и будет чем-то похожим). 

Мы моделируем в интернете, как дети, многие вещи. [...] К чему приводит утопическое отрицание иерархии вообще: к тому, что у власти оказываются те, для которых и все ваши идеи и сама истина - пустые слова. И власть эта делается такой, от которой только удавиться (сбежать - если есть, куда; хуже будет, когда бежать станет некуда). 

Вопрос не в том, есть или нет социальная иерархия (она данность , вытекающая из человеческой природы - нашего исторического эона), а в том, какая это иерархия и в чьих она руках. 

Не учитывать человеческую природу - удел всех утопистов (так и коммунисты не учитывали...). Как и считать всех окружающих утопистами, кроме себя самих. Это какой-то "сбой в программе"... Какой-то переворот в сознании: всё видится перевернутым, как у игв, считающих Христа тираном, а Г... - борцом за свободу.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Почему дух в первом абзаце сравнивается с системами? У эпох прошлого не было духа? Вряд ли автор имел в виду именно это. 

Технические новшества и прорывы в культуре - интересная тема. Но почему именно интернет автор предлагает рассматривать как явление нового сознания? Разве таким явлением не было книгопечатание? Разве бывают изменяющие реальность изобретения, о которых так сказать нельзя? Любое техническое изобретение выходит за рамки техники. Техника есть часть культуры, она в культуре рождается и становится ее элементом, ее трансформирующим - и софистические "техники" (первоначально это был именно один из видов текста) в этом плане не отличаются сколь-нибудь существенным образом от крылатых ракет или дыхательных практик пранаямы. 

Вряд ли мы обязаны задаваться вопросом, кто сильнее - слон или кит. Овладение огнем, изобретение колеса. ракеты и интернета - все это "прометеев дар". 

Конкретной техникой мы называем некий плод на дереве культуры, который представляется легко отчуждаемым, вполне созревшим. Его, кажется, можно снять с ветки и отвезти в далекие страны, где их жители смогут употребить плод в пищу, не выращивая само дерево. Но внутри плода есть семена - и они прорастают. Техника оказывается "начиненной" породившей ее культурой. 

Далее автор говорит о "размывании границ" как об основной черте наступающей эпохи. Соглашаясь с автором в этом тезисе, я должен, однако, заметить, что западноевропейская культура, сначала определив дисциплинарные границы между "сферами" культуры, затем сделала размывание этих границ своей передовой программой. Именно ее агенты явились наиболее активными ликвидаторами границ, "терминаторами терминов". Представление же о "цельности" не-европейских культур - это один из мифов, поддерживаемых во многом именно теми, кто желает сохранить свои многообразные культурные границы в неприкосновенности. Внутри не-европейских культур существует гораздо более жесткий апартеид, хотя и с иной демаркацией границ. Внешнюю же их закрытость взломали европейцы. И тем самым открылись в конечном счете сами. Западная культура за счет частичной утраты своего "корневого начала" стала коммуникативной культурой. Именно здесь феншуй соседствует с йогой, чайными церемониями, блюзом и рэгги. 

Именно внутри европейской культуры возникла традиция многосторонней критической рефлексии относительно границ и их происхождения. 

Автор говорит о кризисе внутри замкнутых культурных сфер. Но прорыв замкнутости уничтожит, к примеру, науку и религию в прежнем виде. Появляются новые феномены, к которым весьма плохо применимы старые определения. Эти феномены не являются продуктом "договора" обособлявшихся инстанций. 

Разве философские системы начали противоречить друг другу только в эпоху модерна - а не открыли когда-то этой своей новоявоенной противоречивостью "осевое время", разрушив корневое внеличностное единство конкретной традиции, открыв тем самым дорогу к новой интеграции? 

Существование индийского социума скреплялось варновой системой. "Внешней" системой. Прошу не счесть мою мысль придиркой к словам, но духовная общность не связывает. Она освобождает, уведичивает число степеней свободы, создавая пространство для проявления любви, которое в силовых системах есть не более чем маргиналия. 

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях

Я.Т. Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - традиционное.

Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод. 

Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "традиционная" иерархия. 

Я.Т. Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом

Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть. 

А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего. 

Я.Т. Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции НАД ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись.

Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно. 

Я.Т. Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм,

Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает Д.А.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод.

Фёдор, я понимаю, что карикатуру опровергнуть проще. Беда лишь в том, что такой приём эффективен тактически, но провален стратегически: диалог уходит в сужающийся, а не расширяющийся конус - и сходит на нет. 

Для меня не существование массовой культуры является признаком "перевёрнутости". Массовая культура - основание любой культуры. Как и само по себе существование низшей природы ("плоти") не является злом, зло - это когда часть подминает под себя целое, когда низшее не служит высшему, а пытается встать на его место и заставить высшее служить себе. Когда дух - высшее, а плоть - низшее, - это нормально. Когда наоборот - это зло. Я вынужден писать банальные вещи, которые ты, я уверен, прекрасно понимаешь, но ты зачем-то сводишь мои мысли именно в эту банальщину - и уже её оспариваешь. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая... Именно - из-за такого приёма, которым ты пользуешься. 

Даже в этой статье я писал не один раз о полифоничности культуры. И речь шла о переворачивании с ног на голову качества, а не властного подчинения какой-то единой иерархии. Качественная пирамида присутствует в культуре любой, если это культура, а не коммерция. А то, что в культуре есть множественность иерархий и жизнь вообще полифонична - это очевиднейшие вещи, которые понимаются по умолчанию. 

Ты вправе, конечно, представлять собеседника недалёким, но ведь так диалог становится невозможным, потому что скучным - уходит в какую-то банальщину. 

Ф.С. Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "традиционная" иерархия.

А я считаю, что все должны быть на одно лицо, одеты в одну униформу, ходить строем, под командой строго выстроенной иерархии, во главе которой Пушкин. Я считаю, что существует одна линейка и единая для всех культура, а всё разнообразие и полифоничность выдуманы врагами народа, которых надо задушить руками верховного наставника. Все люди должны быть на одно лицо и абсолютно одинаковы и читать только Пушкина, тогда наступит та Роза Мира, которую ты почему-то не приемлешь (?), но именно в такую нас хочет всех загнать Даниил Андреев железной метлой. 

Ф.С. Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть.

Смотря, что под умом понимать. Тот "ум", который видит в тексте лишь текст, это рассудок, призванный служить, а не главенствовать. 

Ф.С. А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего.

Достоевский вообще был слугой вечно-бабьего, об этом и Бродский очень убедительно писал. Как в тебе уживается с одной стороны тяга "анализировать текст", как патолого-анатом "анализирует" человека (и думать при этом - что всё лежит перед тобой, что нужно для понимания, надо только правильно проанализировать) и Бердяев с его отторжением от любой объективации? 
"Широк человек!" - как говаривал вестник вечно-бабьего. 

Текст - в книге далеко не главное. Как в человеке - тело. Нужное, но не главное. Можно сколько угодно анализировать лицо человека, а чтобы его понять достаточно просто посмотреть глазами не ума, и даже не сердца - а духа. Твой подход к Андрееву - это торжество энтропии в тебе самом. Смерть огня, поэтому и видишь теперь так, а ведь, наверное, раньше виделось по-другому... И никаким анализом здесь делу не поможешь. Сколько не анализируй черты лица, походку и тело человека - ничего в нём не поймёшь, но умных книжек напишешь много.... И чем больше - тем дальше от истины. 

Ф.С. Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно. 

Да, только Андреев-то тут при чем? Если тот идеал, к которому он призывал двигаться, есть состояние власти, когда в руках её не останется никаких рычагов, кроме слова? А уж соблазн "великого инквизитора" он понимал и разоблачал как никто другой, а что ему же и навешивается теперь "аналитиками текстов" этот соблазн, дело их совести и ничего больше. 

Можно сесть, конечно, с текстом наперевес и по буквам доказать, что ничего подобного у Андреева близко нет, а есть прямо противоположное! Только - как он писал: потребует доказательств, а когда их получит, всё равно не примет (от себя добавлю: а только ещё больше озлобится - поэтому и не надо искушать: человек самостоятельно должен пережить это угасание духа и возжечь вновь огонь: внешние доказательства тут бессильны, даже вредны - замедляют процесс, заставляют упорствовать и изворачиваться ум-подлец). Не в тексте и не в уме собака порылась: проблемы с верой (и частично с совестью). Угасание огня приводит к такому желанию: свергать "кумиров" (любыми средствами).... Потому что живое при угасании внутреннего огня выбрасывается вовне и становится мертвым кумиром, который надо свергать. 

Объективация, мать её... (Бердяев - гений, конечно. Очень его люблю.) 

Ф.С. Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает ДА.

Именно к этому. Именно. Ты прав. Будь здоров. 

Беру паузу в этой ветке. Будет желание - дискуссию можно продолжить в Замке. Все дороги ведут, как ты понимаешь, туда: будем строить единую правильную иерархию... Но это тебе лучше меня объяснит главный ярославовед в нашем колхозе, Иаков.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Фёдор, я понимаю, что карикатуру опровергнуть проще.

Я.Т. Я вынужден писать банальные вещи, которые ты, я уверен, прекрасно понимаешь, но ты зачем-то сводишь мои мысли именно в эту банальщину - и уже её оспариваешь.

Я.Т. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая...

Вероятно, мое понимание представленных формулировок просто отличается от тех смыслов, которые в них вкладывал автор. Если нет предварительной смысловой синхронизации между автором и читателем (а автору нужно предполагать, что ее может не быть, или что она может быть далеко не полной), автору нужно уточнять понятия - если представленная статья не является поэтическим манифестом, художественным эссе и пр. Поэтому не нужно писать банальные вещи, тем более зевая. Нужно подробно объяснить читателю, что, например, понимается под словом "культура", что такое "массовая культура", какой смысл вкладывается автором в утверждение о том, что она "существовала всегда", где проходит граница между "массовой" и "немассовой" культурой, что такое "норма" в пирамиде качества и каковы ее критерии и т.д. На сегодняшний день имеются уже тысячи определений слова "культура". О феномене "массовой культуры" написаны сотни книг. Если автор хочет сказать новое слово в этой сфере, то нужно с самого начала раскрывать те смыслы, которые вкладываются им в полисемантические понятия. 

Являлись ли, например, софисты феноменом массовой культуры древней Эллады? А готические соборы, которые веками строились на средства горожан и принадлежали городской общине - их к какой культуре отнести? Или, например, собор Гауди в современной Барселоне?

Является ли в современной России творческое наследие Толстого или Достоевского феноменом массовой культуры? Можно ли говорить о перевернутой пирамиде качества, если сегодня Пушкина и Достоевского читает на несколько порядков больше людей, чем при их жизни? 

Я.Т. Как в тебе уживается с одной стороны тяга "анализировать текст", как патолого-анатом "анализирует" человека (и думать при этом - что всё лежит перед тобой, что нужно для понимания, надо только правильно проанализировать) и Бердяев с его отторжением от любой объективации?

Диалог предполагает существование неких общих платформ, на которых он только и может происходить. Без предварительной договоренности о понятиях обсуждения теряют смысл. Существование таких понятий неизбежно предполагает их объективацию. Поэзия или живопись может переживаться необъективированно. Мысль, включающая в себя явный рациональный аспект, не может быть только поэзией. Собственно, поэтому и различаются миф и логос, образ и понятие. От поэта никто не требует четкости определений, что такое "лампада Эпиктета" или "златой Горациев фиал". Автор концептуального текста обязан, во-первых, избегать неконкретных поэтических выражений, во-вторых, его понятия должны быть максимально четко определены. 

Отказ в диалоге от объектов и рациональных дефиниций может превратить диалог в набор патетических восклицаний типа: "О прекрасный (слово вставьте по желанию) " - "О чудовищный (...)!". 

Я.Т. Текст - в книге далеко не главное. Как в человеке - тело. Нужное, но не главное. Можно сколько угодно анализировать лицо человека, а чтобы его ПОНЯТЬ достаточно просто посмотреть глазами не ума, и даже не сердца - а ДУХА. Твой подход к Андрееву - это торжество энтропии в тебе самом.

Я.Т. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая...

Я.Т. Не в тексте и не в уме собака порылась: ПРОБЛЕМЫ С ВЕРОЙ (и частично с совестью).

Возможно, что некто обладает сверчувственной интуицией - назло Канту. И этот некто может постигать "главное" в книге вообще без текста. Буква убивает - так долой их. Но если этот некто начинает публично высказывать свои идеи при посредстве слов и букв, он должен быть готов к тому, что, во-первых, его собеседник (читатель) может не обладать сверхчувственной интуицией (или не апеллировать к ней в полемике) и требовать (или смиренно испрашивать) у автора рациональной аргументации. Во-вторых, этот собеседник (читатель) может претендовать на то, что он сам видит глазами духа - не хуже автора. Естественно, что автор, не испытывающий проблем с верой и совестью, может отказывать ему в этом праве и в этой способности. На том сердечном основании, что этот злополучный читатель видит мир не так возвышенно и чисто, как сверхспиритуальный автор. Или потому, что в диалоге этот въедливый читатель подкрепляет свою личную веру (которую не приводит в качестве довода в полемике) рациональными аргументами. Аргументами, к внятному опровержению которых наш телесно-зевающий и духовно-прозревающий автор оказывается неспособен. 

И если проводить аналогии между текстом и телом, то нужно заметить, что у человека много тел. И монада в Ирольне, в конце концов, тоже тело. Всё есть тело. Точнее, нет никакого "духа" без тела. И Распятие имело известное значение именно потому, что распято было тело. И воскресло - тело.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. если представленная статья не является поэтическим манифестом, художественным эссе и пр.

Это - "пр." Никакой претензии на наукообразие в данной работе нет. "Пр." и "пр." 

Ф.С. Нужно подробно объяснить читателю, что, например, понимается под словом "культура", что такое "массовая культура", какой смысл вкладывается автором в утверждение о том, что она "существовала всегда", где проходит граница между "массовой" и "немассовой" культурой, что такое "норма" в пирамиде качества и каковы ее критерии и т.д. На сегодняшний день имеются уже тысячи определений слова "культура".

У меня есть большое подозрение, вытекающее из всего моего читательского опыта, что таким путём ровным счётом ничего не объяснишь, а вот сделать неудобочитаемым и уйти в дебри словесных определений, которые ничего не определяют, а только ещё больше путают, можно запросто. Слова понимаются в контексте, а текст понимается в целом, либо не понимается вообще. Определение слова - делается при помощи других слов, каждое из которых тоже надо определять: это замкнутый круг смысловых пустот (по сути - празднословие с серьёзным лицом). Претензия на наукообразие: хорошо в математике, но бездарно в живом тексте. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. Тому, кто не понял слова в контексте и текст в целом никакими определениями не поможешь: значит, мы говорим на разных языках и преследуем разные цели. 

Ф.С. Если автор хочет сказать новое слово в этой сфере, то нужно с самого начала раскрывать те смыслы, которые вкладываются им в полисемантические понятия.

Автор хочет сказать живое слово. Если оно живое - значит новое. Смыслы раскрываются контекстом, а не определениями слов при помощи слов. 

Ф.С. Является ли в современной России творческое наследие Толстого или Достоевского феноменом массовой культуры? Можно ли говорить о перевернутой пирамиде качества, если сегодня Пушкина и Достоевского читает на несколько порядков больше людей, чем при их жизни?

Да, можно. Дело не в количестве читающих классику, а в иерархии качеств в сознании. Во времена Пушкина и Достоевского, равно как и в любые времена, более высокое качество определяло следующую ступень. Никогда в массовом сознании, вне зависимости от того, читал [ли] человек Пушкина и Достоевского, скоморохи и частушки не считались высшим светом, элитой общества, звёздами, на которые надо смотреть с восхищением и стремиться к ним. Только качество определяло следующую ступень, а не вкусы стадионов. Речь не о социальной лестнице, а о ценностной шкале в массовом сознании. 

Ф.С. Автор концептуального текста обязан, во-первых, избегать неконкретных поэтических выражений, во-вторых, его понятия должны быть максимально четко определены.

Кто это постановил? И где критерий чёткости определений: толковый словарь - под чьей редакцией? К какому жанру (стилю) ты относишь текст Андреева? Или того же Бердяева (в подавляющем большинстве его работ)?

Ф.С. И этот некто может постигать "главное" в книге вообще без текста.

И так далее - карикатура. Я не сказал "без текста", я сказал, что текст не главное в книге, как не главное в человеке тело. И лицо человека "видится сразу" и познаётся в целом, а не скрупулёзным анализом пропорций и морщин. Чем больше гонишь такие смыслы через рассудок, тем дальше уходишь от истины в словесные дебри и больше погрязаешь в "гордыне проделанного труда". При помощи текста Андреева можно прочувствовать в том числе и духовное лицо - личность - написавшего. Те мысли, которые ты приписываешь автору "Розы Мира", исходя якобы из анализа текста, чужды по духу Даниилу Андрееву и не могли быть им выражены - в принципе. И те тенденции, которые ты ему приписываешь, органически отторгаются самим его духом и образом мыслей. Вот это "духовное авторское лицо" и можно увидеть только из текста в его целостности, а не путём рассудочного анализа текста как текста. (Символ нельзя принимать за реальность, а реальность за символ.) 

Что я говорил о вере и совести, имеет отношение только к твоему пониманию Андреева, вернее - к упорному приписыванию ему чуждых его духу идей и тенденций. А не про твоё отношение к моим текстам (ты всё перевернул опять - и мне кажется, что не случайно, что это сознательный приём). Но это не диалог, а борьба: тот спор, в котором умирает истина. Играть по правилам "определений слов через слова" я не буду - и признаю своё полное поражение в таком поединке и твою безоговорочную в нём победу: Андреев - рупор великого инквизитора и утопист. Я - эмоциональный наив, без проблем с верой и совестью. Предлагаю это принять за окончательный вывод, не подлежащий обжалованью.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Дело не в количестве читающих классику, а в иерархии качеств в сознании. Во времена Пушкина и Достоевского, равно как и в любые времена, более высокое качество определяло следующую ступень. Никогда в массовом сознании, вне зависимости от того читал человек Пушкина и Достоевского, скоморохи и частушки не считались высшим светом, элитой общества, звёздами, на которые надо смотреть с восхищением и стремиться к ним. Только качество определяло следующую ступень, а не вкусы стадионов. Речь не о социальной лестнице, а о ценностной шкале в массовом сознании.

Тезисы автора: 

1) Существует относительно целостный феномен массового сознания, который можно верифицировать. 
2) В этом массовом сознании можно выявить общую (преобладающую) для него ценностную шкалу. 
3) Эта шкала на сегодняшний день перевернута. 
4) В эпоху Розы Мира шкала ценностей в массовом сознании вернется (должна вернуться) в нормальное положение. 

Антитезисы: 

1) Утверждение о существовании целостного феномена массового сознания нуждается в серьезном обосновании. Статистический фактор не может играть здесь ведущей роли. Его привлечение в качестве решающего аргумента может внести в дальнейшие рассуждения системную ошибку. 
2) Доминирующая ценностная шкала - даже если предположить существование целостного массового сознания - может быть постулирована опять же только при привлечении общих статистических показателей ("пошлые" "стадионы" против высокоспиритуальных "кухонь"). 
3) Возможно смешение двух разных явлений: а) перевернутости шкалы ценностей в массовом сознании; в) отсутствие единой шкалы ценностей в полицентричном обществе. 
4) Выстраивание новой иерархии ценностей может быть основано только на привлечении административного элемента и отказа от демократии - возврата к новой формализованной иерархии ("новом средневековье"). 

Я.Т. Те мысли, которые ты приписываешь автору "Розы Мира", исходя якобы из анализа текста, чужды по духу Даниилу Андрееву и не могли быть им выражены - в принципе. И те тенденции, которые ты ему приписываешь, органически отторгаются самим его духом и образом мыслей.

Алаверды. Те мысли, которые ты упорно не желаешь или не можешь увидеть у автора "Розы Мира", исходя из якобы "духа", безусловно присутствуют в его творчестве и выражены им вполне принципиально. И те авторитарные тенденции, которые ты игнорируешь, оказываются органически востребованы самим его духом и образом мыслей. 

Для того и существует анализ текста, чтобы дискуссия о его духе не сводилась к обмену бессодержательными декларациями.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. Для того и существует анализ текста, чтобы дискуссия о его духе не сводилась к обмену бессодержательными декларациями.

Честный анализ. 

А подмена основной мысли автора - это анализ шулерский, который создаёт флёр якобы объективности, долженствующий скрыть главную подмену. А главная твоя подмена - это игнорирование андреевской центральной мысли: не превращение церкви в государство (соблазн великого инквизитора), а превращение государства в церковь. Этическая инстанция не внутри государства (государств), а над государством (государствами). Тенденция к такому состоянию общества, когда в руках этой инстанции не окажется никаких рычагов, кроме слова. 

Ты приписываешь автору: 1. Соблазн "великого инквизитора" и 2. Прямо противоположные тенденции. И от того и от другого в самом тексте РМ есть неоднократные предупреждения, которых ты не хочешь видеть (тебе это не выгодно). 

На твой анализ текста найдётся другой анализ, доказывающий прямо противоположное (тот же Кольцов тебе такой анализ выдаст, как он выдал на Эпштейна). 

В общем, наш разум так устроен, что на любой аргумент всегда найдётся контраргумент. И такие диспуты можно вести до бесконечности, как до бесконечности можно строить определения слов "культура", "любовь", "свобода", "вера" и т.д. при помощи других слов. Ни такие диспуты, ни такие "определения" ровным счётом ничего не дают, кроме "раздувания щёк": это праздное сливание времени в праздное словоговорение. Смыслы слов познаются в том или ином контексте, а не при помощи рассудочных определений. Создавать живые контексты, а не давать определения слов (что невозможно), и призвана словесность во всех её жанрах. 

Тому, кто чувствует целостный дух Андреева и кто верит ему, ты ничего не докажешь. А тому, кто не чувствует и не верит, и доказывать ничего не надо: у него есть свои аргументы для своего неверия. Так что доказываешь ты прежде всего самому себе. А вот - зачем тебе это надо и к чему это приводит - можешь сравнить только ты сам по плодам внутри себя и наедине со своей совестью (для неё любые наши аргументы и анализы пустой звук): к угасанию вдохновения приводит или наоборот? - вот главный вопрос, всё остальное - суетность ума. 

Но так как свои тезисы, приписывая их Андрееву вопреки чётко и ясно им сказанному, ты продавливаешь публично, то тут уже другая мера ответственности. Гасить огонь при помощи "буквоедского анализа" можно, но за это отвечать приходится не "анализом" потом... 

Теперь о приведённых тобой "тезисах и антитезисах". 

Во-первых, эти тезисы вырваны из контекста работы и рассматриваются отдельно. С таким же успехом можно выделить один орган из организма и рассматривать его отдельно без привязки к целому, или взять черту лица: брови, нос, рот - и рассматривать эту черту отдельно, силясь, проанализировав её, понять смысл всего лица. 

А во-вторых, эти тезисы ты сам сконструировал не с целью понять мысль автора, а с целью написать свои антитезисы, чтобы подвести к четвёртому антитезису - главному - и протолкнуть всю ту же мысль, но уже не о моей статье, а о Розе Мира и авторитарных тенденциях у Андреева - вот сужающийся конус, ничего не имеющий общего с диалогом. 

Кратко о самих "тезисах". 

Ф.С. 1) Существует относительно целостный феномен массового сознания, который можно верифицировать.

Ничего подобного я не утверждаю. Верифицировать сознание вообще нельзя - ни массовое, ни индивидуальное. Что касается массового, то существует ли что-то общее в сознании: а) людей - как представителей одного вида? б) людей - как представителей той или иной исторической эпохи? в) людей - как представителей той или иной: национальности, национальной культуры, религии? г) существует ли общее бессознательное? 

Вот это общее по а) б) в) и г) может выражать собой и характеризовать те или иные черты "массового сознания". 

Ф.С. 2) В этом массовом сознании можно выявить общую (преобладающую) для него ценностную шкалу.

Можно, скорее, увидеть знаки (или символы) проявления таковой ценностной шкалы вовне: в стереотипах поведения, в общественных институтах, в тенденциях современного искусства. 

Ф.С. 3) Эта шкала на сегодняшний день перевернута.

Перевёрнута не шкала, а "пирамида качества в культуре". Это не совсем одно и то же. В ценностную шкалу входит много чего, в том числе и нравственные установки. В понятие качества входит только понятие качества. Качество того или иного "продукта" в культуре определяет его ценностное содержание в сознании и положение этого "продукта" в культурной (а не социальной!) иерархии. Чем выше качество - тем больше ценность и выше место в пирамиде культуры - это нормально. Если наоборот - это ненормально. 

Ф.С. 4) В эпоху Розы Мира шкала ценностей в массовом сознании вернется (должна вернуться) в нормальное положение. 

Скорее, наоборот, возвращение нормального положения качественной шкалы сделает возможным эпоху Розы Мира. Ненормальное положение качественной шкалы - это смертельная болезнь, ведущая в конечном итоге к деградации не только культуры, но и человека как вида. 

Антитезисы:

Ф.С. 1) Утверждение о существовании целостного феномена массового сознания нуждается в серьезном обосновании. Статистический фактор не может играть здесь ведущей роли. Его привлечение в качестве решающего аргумента может внести в дальнейшие рассуждения системную ошибку.

Займись на досуге: либо обоснованием утверждения существования такого феномена, либо обоснованием опровержения такового существования. Работы хватит на всю оставшуюся. Я же не утверждаю ни того, ни обратного и обосновывать ничего не собираюсь, равно как и не собираюсь обосновывать существование культуры, религии, философии, науки, национальных языков, планеты Земля, космоса, Бога, добра и зла и т.д. и т.п. 

Я лишь принимаю за аксиому, что у людей есть общее в сознании, иначе они не могли бы ни разговаривать, ни понимать друг друга, также есть общее и у людей, живущих в ту или иную эпоху, вот об этом общем, вернее об одной его характерной черте, у меня и шла речь. Причём, это не главная, хоть и важная смысловая часть данного эссе. 

Ф.С. 2) Доминирующая ценностная шкала - даже если предположить существование целостного массового сознания - может быть постулирована опять же только при привлечении общих статистических показателей ("пошлые" "стадионы" против высокоспиритуальных "кухонь").

Понятие качества в культуре для тебя существует? Или понятие подлинного и фальшивого? Или всё едино? Если существует, то критерием служат никак не статистические показатели, а что-то другое. Что? Обоснуешь? Многие пытались... 

Ф.С. 3) Возможно смешение двух разных явлений: а) перевернутости шкалы ценностей в массовом сознании; в) отсутствие единой шкалы ценностей в полицентричном обществе.

Возможно. Вообще единая шкала ценностей в обществе вряд ли возможна. А уж в человечестве - тем более. Я говорил о качественной шкале в культуре, состоящей из национальных культурных феноменов. 

Ф.С. 4) Выстраивание новой иерархии ценностей может быть основано только на привлечении административного элемента и отказа от демократии - возврата к новой формализованной иерархии ("новом средневековье").

Вот! вот оно, ради чего городился огород из тезисов и антитезисов! 

Как-то в мировых религиях и культурных движениях удавалось выстраивать шкалу ценностей без привлечения административного элемента. Более того, административный элемент чаще портил, чем помогал... 

Но тут - тот "гвоздь" в голове, который не выдернешь, как говорил Гоголь... 

А скучен такой "диалог" потому, что у критика (в данном случае тебя) нет ни малейшего желания понять автора (в данном случае меня), а только желание под новым соусом (используя эту работу как повод) протолкнуть свою идею (причём одну), не расширяя, а сужая идейный конус в точку. Но достигнув этой точки, идти уже некуда и незачем: ты победил, с чем тебя и поздравляю (ещё раз).

 


 

Яков Учитель:

Уважаемые господа, Федор и Ярослав! 

Хочу напомнить вам поучительную дискуссию о терминах, имевшую место быть между вами ровно год назад.

С прискорбием отмечаю, что за прошедший год оппоненты ни на йоту не сдвинулись навстречу друг другу. [...]

 

Ярослав Таран: Нет большего врага свободы, чем "либерал". Либерал и тиран - бинарная пара. Два игрока за одной доской. 

Фёдор Синельников: Определение "либерала", пожалуйста... А заодно и свободы (без кавычек)... 

Я.Т. Дай определение тирана. Отзеркалю "либералом". 

"А заодно и свободы (без кавычек)..." - Сразу после того, как ты дашь определение любви (без кавычек). Определение добра (без кавычек). Определение Бога (тоже без кавычек). 

На всякий случай замечу, что если бы кто-то смог дать определение таким "большим" словам, то пропала бы нужда и в религии, и в философии, и в искусстве. 
Но дерзай! Вдруг получится? 
(На будущее: не проси кого-то сделать то, чего не можешь сам. Или сможешь? Или провокация? Или - что?) 

Ф.С. Ай-яй-яй. Ты первым в своем посте - сам - использовал два термина - и "либерала", и "тирана". Я тебя к этому не вынуждал, вопросов провокационных не задавал. Почему же я должен давать определение термина, который у тебя стоит в оппозиции к "либералу"? То же самое и со свободой. Ты же публикуешь пост. Вот и объясняй нам, читателям, что ты имеешь в виду. А то какой смысл вообще затевать беседу, если с терминами не определились? 

Я.Т. С терминами "любовь", "свобода", "добро", "зло" не определились за несколько тысяч лет... Эти слова познаются только в контексте, а не через определения. Контексты создают искусство, философия, религия. Из контекстов складывается многогранный смысл... 

"Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" (Ельцин-Зюганов; американизм-терроризм и т.д.). Это - отражение в зеркале одного и того же явления. Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"... 

Дмитрий Ахтырский: А "тиран" - это тот, кто нужен в качестве противовеса "либералу"? Все-таки дал бы ты определения с примерами... 

Тем более, что мне непонятно - откуда вообще появилась в ветке эта пара? Ты уверен, что тиранам противостоят именно "либералы", а не что-либо подобное "боевому крылу партии эсеров"? 

Alta: Митя, Федор ну что вы прям как дети малые: определи да определи. 

Вам же сказали: определяйте по контексту. В данном случае либерал - это Яник. А Яник - это либерал. Он же тиран и враг свободы, по принципу единства противоположностей. А ваши требования определений и доказательств - от интеллектуального избытка и сердечной недостаточности. 

Я.Т. И? - где Вы видите эмоциональную алогичность? Опровергните дурака - дайте чёткое и полное определение словам: "любовь", "свобода", "добро", "зло". Докажите собственным примером превосходство интеллекта. Уверен, у Вас получится! 

"Либерал" [в данном контексте - прим.ред.] - это игрок, для которого люди такие же бездушные фишки-пешки, как и для "тирана". Оба создают видимость политической борьбы. 

Это маски. 

Ф.С. «Подлинный либерал (от слова "свобода") приносит народу лучшую долю, а не демагогию. Судить надо по плодам» Если до конца проводить параллели в оппозиции "либерал - тиран", то подлинный тиран (от этрусского turan - "господин") делает то же самое. Он, добрый господин, тоже приносит народу (ох уж этот полисемантичный народ) лучшую долю (худшую оставляя себе). Ну а как судить, и что считать плодами... Лагерная пайка тоже может быть сочтена кем-то хорошим плодом. Особенно если от родомысла типа Петра I получена. 

Я.Т. Довести до абсурда можно любую мысль. 

Ф.С. Ярослав, у каждого - свой критерий качества плодов. Отсылка к каким-то непонятным плодам - для меня - уход от конкретики. 

Я.Т. И? Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами? Как ты себе вообще представляешь такой "конкретный базар"? Может, личным примером покажешь? Но учти, что на каждую твою фразу можно будет навесить аналогичные претензии (у каждого свой критерий, раз; не хватает - а её всегда будет мало! - конкретики, два). 

Ф.С. "Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами?" - Не надо. Но если ты используешь слово "либерал", которое имеет вполне конкретное на сегодняшний день содержание, и при этом вкладываешь в него особенные, свои смыслы, это нужно показывать. Иначе взаимное непонимание будет только нарастать. 

С "родомыслом" все еще сложнее. На самом деле, если мы используем этот андреевский термин, мы, я полагаю, должны придерживаться той системы, в которой он возник. Иными словами, сказать, например, что "родомыслом был Александр II", конечно можно, но мы в данном случае уже просто выходим из одного понятийного поля ("андреевского") в другое. Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем. 

Я.Т. «Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем.» - А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами... 

Фёдор, ты тоже понимаешь "слово" - по словарю - в единственном, кем-то зафиксированном значении? 

Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении... 

Навесить на слово какое-то фиксированное, жёсткое значение (обязательное для всех) - значит не понимать и не чувствовать ни слово, ни язык, ни говорящего. 

Ну, это примерно - как с людьми: кому-то хочется загнать человека в схему-тип, чтоб больше не думать - раз и навсегда: определил! А кто-то видит живое и жизнь, не навязывая ей своих схематизаций, но прислушиваясь и вслушиваясь... 

Это два принципиально разных подхода к познанию: закрытая и открытая системы: в конечном итоге, мёртвое и живое (в этом разница! и в этом самый главный конфликт...) 

Ф.С. "А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами.." - Так в том-то и дело. Именно поэтому нужно определиться с терминами. Или с контекстами. 

"Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении..." - Естественно, но мне кажется, что в данной дискуссии контексты, в которых мы с тобой оказались, не стыкуются. Возможно, что лично меня резануло уравнивание "либерала" и тирана. Контекст, в котором возникло это уравнивание, не был прозрачен. Отсюда - и просьба прояснить понятия. Нечто подобное - и с "родомыслом". 

Я.Т. "Возникает смысловой зазор, который нужно устранить". - Всё-таки форумные постинги - это даже не эпистолярный жанр, а какая-то полуразговорная импровизация. Поэтому - чисто языковые искажения очень велики (в силу линейной структуры самого разговорного языка); отсюда - не стоит "цепляться" к словам (как в других, более взвешенных и объёмных жанрах: там как раз к словам очень даже нужно цепляться - в них добрая половина смысла), а здесь лучше стараться увидеть мысль в целом. 

Также поэтому так губительны (для форумов!) приёмы "потрошителей цитат"... 

Ну, попробую (раз надо))) дать более чёткие определения "моим" терминам (в данном контексте - только в данном, а не вообще). 

"Тиран" не нуждается в определении (он очевиден). 

"Либерал" (что я имел в виду?) - это тот, кто нужен главному Игроку для противовеса "тирану" - как "альтернатива" (много ещё других "альтернатив" подбрасывается: Гитлер-Сталин, например). 

И "тиран" и "либерал" воспринимают жизнь как то, что надо загнать в схему (разнятся только в методах, да и то не всегда) - эта схема должна осчастливить массы (фигурки); осчастливливание должно произойти после определённого (декларируемого кратким) периода "трудностей"... 

"Трудности" - дают гаввах. А наступивший после них период "счастья" - бездуховное стадо, лишившееся духовности в период "трудностей и страха" и расплывшееся от "счастья" по его окончании (тоже преподносится как "альтернатива"). 

Период "счастья" может и не наступить. А если наступает, то ему на смену обязательно придёт период "трудностей" (жратва у Игрока кончается). 

"Тиран" больше уповает на "вертикаль власти". "Либерал" на разные маркетинговые схемы и природные инстинкты (жадность, эгоизм, хитрость и т.д.). 

Плоды у обоих - лишь те, что угодны главному Игроку. 

И "тиран" и "либерал" могут переходить один в другого даже в одной личности. 

"Цель оправдывает средства" - вот лакмусовая бумажка. 

И судить политиков надо только по средствам, а не по демагогически декларируемым целям. По плодам (в первую очередь - духовным!). 

Политика - это маскарад: "либералы", "консерваторы", "социалисты", "рыночники", "монархисты" и проч. - это маски. 

Судить можно только по плодам и по употребляемым средствам. 

"Родомысл" - тот, кто повышает уровень духовности в стране. Пожалуй, это главный критерий. Для кого важны - средства. И он людей воспринимает живыми, а не фишками-массами. 

Степень гениальности ("родомысленности") - это уже другой вопрос (как и в искусстве). 

Через "родомысла" волит по преимуществу (но не исключительно) демиург (уицраориальное воздействие не затрагивает глубины личности и проецируется только через рассудок: государственный здравый смысл). 

Надо ли говорить, что в нашем мире всё перемешано и двойственно? Причём перемешано в одной душе - в душе политика в очень большой степени. Поэтому важен интегральный подход - перспектива во времени. 

Все эти мои "определения" схематичны и упрощены до "упора", поэтому и не люблю "определений". Но как ещё их давать без схем и упрощений, не знаю.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. превращение государства в церковь

Государство - это система, включающая в себя контроль и принуждение. К какой цели нас призывают? К превращению в церковь такой системы? 

Оттого, что "этическая инстанция" располагается над государствами, она не перестает быть именно инстанцией. Либо Андреев не владел русским языком, либо он сказал то, что сказал. 

Может ли праведник использовать контроль и принуждение по отношению к другим людям? Полагаю, что нет - либо праведность, либо власть. "Праведник, обладающий властью" - это такой же оксюморон, как "святой сатана". 

Андреев постоянно приводит в пример Махатму Ганди. Махатма Ганди не занимал никаких государственных постов, а в начале 30-х гг. вышел из рядов ИНК. Андреев же предлагает прямо противоположное - инстанцию с "креслами Верховного Собора" (РМ, 23). 

Я.Т. Тенденция к такому состоянию общества, когда в руках этой инстанции не окажется никаких рычагов, кроме слова.

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужой волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях"

 Ключевое слово здесь - "пользуется". 

Даниил Андреев, "Роза Мира": ""Можно ли предвидеть установление в эпоху ее гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? - Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли вначале - к неограниченной свободе мысли потом; таков предлагаемый ею путь"

Ключевые слова - "частичные ограничения свободы мысли вначаеле". Вслушайтесь - ограничений уже даже не слова - а самой мысли! 

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира... права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены" (РМ, 537)

Без комментариев. 

Я.Т. Но так как свои тезисы, приписывая их Андрееву вопреки чётко и ясно им сказанному, ты продавливаешь публично, то тут уже другая мера ответственности. Гасить огонь при помощи "буквоедского анализа" можно, но за это отвечать приходится не "анализом" потом...

Я.Т. Но тут - тот "гвоздь" в голове, который не выдернешь, как говорил Гоголь...

Вот уже и о мерах ответсвенности заговорили... Припекут, припекут буквоедов. Нечего тут, понимаешь, подлогами заниматься... 

"И на этом деревянном лице вдруг скользнул какой-то теплый луч, выразилось не чувство, а какое-то бледное отражение чувства, явление, подобное неожиданному появлению на поверхности вод утопающего, произведшему радостный крик в толпе, обступившей берег. Но напрасно обрадовавшиеся братья и сестры кидают с берега веревку и ждут, не мелькнет ли вновь спина или утомленные бореньем руки, - появление было последнее. Глухо все, и еще страшнее и пустыннее становится после того затихнувшая поверхность безответной стихии. Так и лицо Плюшкина вслед за мгновенно скользнувшим на нем чувством стало еще бесчувственней и еще пошлее. 

- Лежала на столе четвертка чистой бумаги, - сказал он, - да не знаю, куда запропастилась: люди у меня такие негодные! - Тут стал он заглядывать и под стол и на стол, шарил везде и наконец закричал; - Мавра! а Мавра! 

На зов явилась женщина с тарелкой в руках, на которой лежал сухарь, уже знакомый читателю. И между ними произошел такой разговор: 

- Куда ты дела, разбойница, бумагу? 

- Ей-богу, барин, не видывала, опричь небольшого лоскутка, которым изволили прикрыть рюмку. 

- А вот я по глазам вижу, что подтибрила. 

- Да на что ж бы я подтибрила? Ведь мне проку с ней никакого; я грамоте не знаю. 

- Врешь, ты снесла пономаренку: он маракует, так ты ему и снесла. 

- Да пономаренок, если захочет, так достанет себе бумаги. Не видал он вашего лоскутка! 

- Вот погоди-ка: на страшном суде черти припекут тебя за это железными рогатками! вот посмотришь, как припекут! 

- Да за что же припекут, коли я не брала и в руки четвертки? Уж скорее другой какой бабьей слабостью, а воровством меня еще никто не попрекал. 

- А вот черти-то тебя и припекут! скажут: "А вот тебе, мошенница, за то, что барина-то обманывала!", да горячими-то тебя и припекут! 

- А я скажу: "Не за что! ей-богу, не за что, не брала я..." Да вон она лежит на столе. Всегда понапраслиной попрекаете! 

Плюшкин увидел, точно, четвертку и на минуту остановился, пожевал губами и произнес: 

- Ну, что ж ты расходилась так? Экая занозистая! Ей скажи только одно слово, а она уж в ответ десяток! Поди-ка принеси огоньку запечатать письмо. Да стой, ты схватишь сальную свечу, сало дело топкое: сгорит - да и нет, только убыток, а ты принеси-ка мне лучинку! 

Мавра ушла, а Плюшкин, севши в кресла и взявши в руку перо, долго еще ворочал на все стороны четвертку, придумывая: нельзя ли отделить от нее еще осьмушку, но наконец убедился, что никак нельзя; всунул перо в чернильницу с какою-то заплесневшею жидкостью и множеством мух на дне и стал писать, выставляя буквы, похожие на музыкальные ноты, придерживая поминутно прыть руки, которая расскакивалась по всей бумаге, лепя скупо строка на строку и не без сожаления подумывая о том, что все еще останется много чистого пробела".

 

Я.Т. Качество того или иного "продукта" в культуре определяет его ценностное содержание в сознании и положение этого "продукта" в культурной (а не социальной!) иерархии. Чем выше качество - тем больше ценность и выше место в пирамиде культуры - это нормально. Если наоборот - это ненормально.

Какие критерии используются для определения места "продукта" в культурной иерархии, существующей в массовом сознании?

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

 

возможна ли власть праведников

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Перейти к первой части беседы 

 

Яков Учитель:

Федор, у тебя серьезные этические претензии к Даниилу Андрееву. Может быть, ты изложишь их последовательно? И разберем. […] Ты понимаешь, что я не возражаю гневно. Даниил был живой человек (до 1959 г.). Мученик, но не святой (пока). Нельзя требовать от него идеала (от концепции) и безукоризненности от формулировок. Да ни у кого этого не было. Ни у Сократа, ни у Данте, ни у Канта, ни у Пушкина (хотя о последнем настаивать не буду). Итак. Прошу тебя, изложи по порядку, в чем внутренняя противоречивость данииловых иерархий. Спасибо.

 


 

Федор Синельников:

Даниил Андреев гениален там, где он оригинален, – в своем восприятии и описании иномерной реальности. В целостности этого описания. В своем поэтическом языке.

Образ Бога у Андреева не запятнан. Более того, многие метафизические идеи Андреева представляют собой такое явление религиозной мысли, которые делают пустыми занятиями выстраивания всяких теодицей.

Однако есть пласты в его «метаисторической этике» есть пласты, которые противоречат его основной этической линии.

А социальные идеи Андреева заслуживают внимания только потому, что их автором был гений визионерства. С любой иной точки зрения они не представляют собой ничего интересного. Именно в этой области Андреев беспомощен. И понятно замечание Эпштейна, когда он говорит, что ему трудно понять, как мог один и тот же автор так описывать миры возмездия и мечтать о многомиллионных массах облагороженных человеков.

Добавлю еще, что критика некоторых линий в творчестве Андреева не является самоцелью. Андреев представляет собой колоссальный феномен мировой духовной культуры. Его величие нисколько не пострадает от какой бы то ни было критики, даже самой острой и предвзятой. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других. Чтобы преходящее и наносное в его творчестве не заслоняло сокровища этого творчества.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Государство – это система, включающая в себя контроль и принуждение. К какой цели нас призывают? К превращению в церковь такой системы?

К просветлению этой системы, к постепенному снижению элемента насилия в ней, к замене его элементом совести. У Андреева это конспективно изложено: имеющий очи да видит. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и уповании на процедуры.

Ф. С. От того, что «этическая инстанция» располагается над государствами, она не перестает быть именно инстанцией. Либо Андреев не владел русским языком, либо он сказал то, что сказал.

Конституционный монарх, лишенный рычагов власти, но обладающий властью авторитета, – тоже инстанция. Патриарх – тоже инстанция. Слово авторитетной инстанции в демократическом обществе очень много значит, и с ним вынуждены считаться государственные выборные органы.

Ф. С. Может использовать праведник контроль и принуждение по отношению к другим людям? Полагаю, что нет – либо праведность, либо власть. «Праведник, обладающий властью» – это такой же оксюморон, как «святой сатана».

Родомысл может быть праведником? Власть слова и власть авторитета отличаются от власти полиции? Если во властных структурах государства невозможны этически светлые личности по определению, тогда что делать? Оставить все как есть? Упразднить государство? Упразднить человечество? Какие варианты не утопические ты предлагаешь для объединяющегося человечества взамен «андреевской утопии»?

Совет Европы – это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти? Если к этим рычагам нельзя прикасаться нравственным людям, то в чьих руках рычаги окажутся? Если нельзя управлять системой образования, то какие варианты (я тебя уже спрашивал, ты не ответил)? Упразднить школы и вузы? Отдать их во власть рыночной стихии? Отдать государству целиком?

Ф. С. Андреев постоянно приводит в пример Махатму Ганди. Махатма Ганди не занимал никаких государственных постов, а в начале 30-х гг. вышел из рядов ИНК. Андреев же предлагает прямо противоположное – инстанцию с «креслами Верховного Собора» (РМ, 23).

Махатма Ганди был лидером правящей партии. Пост Генерального секретаря РКП(б) тоже не считался формально государственным, а только партийным. После выхода из партии у Ганди оставалась колоссальная власть слова. Именно о такой власти как цели и пишет Андреев.

Верховный Собор без кресел лучше – стоя пусть «заседает»? Или Собор вообще не нужен? Верховный Собор как диалог представителей мировых религий – это дурно? У такого Собора будет власть авторитета в мире? Этот Собор может накладывать вето на не этичные, с его точки зрения, решения государства? В чем ты видишь тираническую тенденцию? А главное – что предлагаешь взамен?

Теперь по цитатам, якобы что-то доказывающим в твоих утверждениях.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужой волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях».

Ф. С. Ключевое слово здесь – «пользуется».

А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно, и пользуется он им только в редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребенка без единого элемента насилия над его волей? Или случай с преступником – маньяком, убийцей. Можно ли оградить его жертву, не насилуя воли преступника? Если не насиловать волю преступника, то придется насиловать волю жертвы. Таковы реалии нашего мира и нашей природы. Утопист тот, кто не считается с этими реалиями во имя своих голых схем. Андреев как раз реалист. А худшая тирания – это утопия, попытавшаяся осуществить себя на практике. Вот твои рассуждения намного больше похожи на утопию, чем идеи Андреева, так как ничего реального они взамен предложить не в состоянии.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Можно ли предвидеть установление в эпоху ее гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? – Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли вначале – к неограниченной свободе мысли потом; таков предлагаемый ею путь».

Ф. С. Ключевые слова – «частичные ограничения свободы мысли вначале». Вслушайтесь: ограничений уже даже не слова – а самой мысли!

Обратная тенденция лучше? Сейчас нет ограничений свободы мысли в самых демократических из всех государств? Везде разрешена пропаганда садизма, нацизма, порнографии, педофилии, воровства, убийств и т. д.? Что Андреев пишет о свободе мысли в средствах массовой информации, а не вообще, – это очевидно. Если Роза Мира будет двигаться от частичного ограничения свободы мысли, которая есть сейчас в самых свободных из государств, к неограниченной свободе, – что тут авторитарного и тиранического?

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира… права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены» (РМ, 537).

Ф. С. Без комментариев.

А сейчас любые партии разрешены? Какие инстанции решают, какую разрешить, какую запретить? Суд? Так чем же плохо, если такой Суд будет у объединенного человечества?

Ф. С. Какие критерии используются для определения места «продукта» в культурной иерархии, существующей в массовом сознании?

Я. Т. Понятие качества в культуре для тебя существует? Или понятие подлинного и фальшивого? Или все едино? Если существует, то критерием служат никак не статистические показатели, а что-то другое. Что? Обоснуешь? Многие пытались…

Подобное познается подобным. Никаких объективных критериев для ценностных оценок не существует. Есть дух, и дух познается только духом. Разум бессилен найти в себе самом критерии для того, что выше и больше его.

Ф. С. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других.

Ты для начала докажи, что Андреев предлагал «тоталитарный утопизм». Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению.

Ладно, дерзай. Я мешать не буду больше.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Проблема власти не имеет на теперешний момент приемлемого решения. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Я не знаю, например, как следует решать вопрос Чечни и шире – Северного Кавказа. Я не могу дать политического совета российской власти. Применение силы по отношению к детям – это одна из основных проблем педагогики. И она не имеет приемлемого решения. Именно внутрисемейные отношения часто становятся школой насилия как для детей, так и для родителей. Я не имею в виду крайние формы этого насилия. Я имею в виду насилие повседневное, которое фактически родителями не замечается и становится нормой и для них и в результате и для их детей. Применяется шантаж, запугивание, обман, подкуп и прочие самые разнообразные манипуляции.

Показательно, что праведники множества культур часто отказывались от деторождения – и во многом именно потому, что для них было неприемлемым любое проявление насилия по отношению к другим людям, пусть даже и к детям.

Во многих демократических странах имеется тенденция к минимизации насилия по отношению к детям. Например, безусловно запрещены побои. Допустимо, например, тащить упирающегося ребенка за руку, но недопустимо наносить ему удар в качестве наказания или устрашения. Максимально ограничивается и насилие детей в отношении друг друга. Родовые властные связи более не имеют формального характера. Совершеннолетний человек юридически независим от своих родителей. Но полностью ненасильственное воспитание детей – вещь, мягко говоря, далекая пока от своей реализации.

Одна из задач родителя – дать возможность ребенку быть как можно более свободным. Не стать в его сознании «жесткой родительской фигурой», которая становится часто для человека на место Бога и во многом парализует его творческие способности.

Стремление к власти, наряду со стремлением к богатству и славе, препятствует пути к совершенству в познании и любви, говорили многие греческие философы. Иисус отказывается от искушения «царствами», царство Его «не от мира сего». Стремление к власти – одна из основных характеристик помраченного сознания. Оно способно профанировать благие помыслы человека. Свое стремление к власти он оправдывает благими целями, но в процессе достижения «промежуточной» цели она часто становится основной. Эта мощнейшая энергия может в кратчайшие сроки превратить стремящееся к благу сообщество во временный союз людей, стремящихся сохранить и приумножить собственную власть. История полна подобных примеров – достаточно этому сообществу оказаться близким к аппарату принуждения. Нелепая схватка между «наукой» и «религией» во многом мотивирована именно обыкновенной борьбой за власть над людьми.

Власть утрачивает в современности ореол «божественности» – и не должна больше никогда его обретать. Власть – это болезнь. Насильственная власть. Другой не бывает. Власть дружеского совета – это не власть. Праведность не может предъявляться обществу как предвыборная программа.

Насильственная власть не имеет благого источника. Поэтому она должна минимизироваться, на нее должно оказываться давление. Должно развиваться многоуровневое гражданское общество, причем помнить, что очаги насилия нужно выкорчевывать, как баобабы на астероиде.

Любая власть должна находиться под общественным контролем. Проблема в том, что этот контроль сам является властью. Общественный надзор над родителями – дабы минимизировалась насилие в отношении детей – необходим, но он сам становится формой власти общества над индивидом.

И еще раз: проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе.

 


 

Ярослав Таран:

Митя, ты все правильно пишешь, один вопрос.

Д. А. Проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе.

Надо ли стараться это непросветленное общество просветлять и какими способами?

Из этого вопроса вытекает следующий: какая существует для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым?

Пару слов о насилии. Является ли насилием над волей ребенка: приучение к горшку, когда ему больше нравится писать в штаны; обучение грамоте, когда ему это непонятно и не хочется; уколы или горькие микстуры во время болезни; запрет на просмотр порнографических фильмов и телепрограмм; запрет есть помои (бывает и такое) и т. д. и т. п.?

Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей?

Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объеме?

Является ли для меня властью власть авторитета, свободно выбранного мной?

И последнее. Является ли насилием над волей читателя компиляция цитат, переворачивающая мысль автора до наоборот и искажающая духовное лицо автора до неузнаваемости?

Является ли правда насилием над ложью?

P. S. Является ли насилием над пользователем и проявлением твоей власти удаление того или иного поста в корзину? Является ли насилием над волей «флеймующего» не давать ему «флеймить»?

Является ли насилием над волей меньшинства воля большинства в демократическом обществе?

Является ли количественный критерий при голосовании объективным критерием истины?

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и упования на процедуры.

А где шла речь о том, что утопизм – в попытке просветления государства? И где упование на процедуры? Речь шла о другом. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира. Их праведность является для него гарантией того, что они не будут использовать власть во зло. А я говорю, что праведник, использующий власть, – это не праведник. А максимальное сосредоточение власти в чьих-либо руках – это тирания.

Я. Т. Конституционный монарх, лишенный рычагов власти, но обладающий властью авторитета, – тоже инстанция. Патриарх – тоже инстанция.

У Андреева верховный наставник – не конституционный монарх, лишенный рычагов власти.

Я. Т. Совет Европы – это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти?

Нет, они не являются злодеями, потому что не объявляют свою власть сакральной и не считают себя «мистической связью между живущим человечеством и миром горним, проявителем Провиденциальной воли, совершенствователем миллиардов и защитником душ» (РМ, 26).

Я. Т. А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно, и пользуется он им только в редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребенка без единого элемента насилия над его волей?

Еще раз. Речь о другом. Не дело праведника – именно потому, что он праведник, тем более осуществляющий «мистическую связь», – брать на себя управление каким-либо сообществом.

А от того, что кто-то мучается, что использует насилие, насилие не перестает быть самим собой. К тому же этот мучающийся насильник может быть бессознательным садо-мазохистом.

Я. Т. Так чем же плохо, если такой Суд будет у объединенного человечества?

Совсем не плохо. Вопрос в том, кем, как и для чего объединенного.

Я. Т. Ты для начала докажи, что Андреев предлагал «тоталитарный утопизм». Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению.

Учение Маркса всесильно потому, что оно верно.

Я. Т. Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей?

Является. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку – выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога.

Я. Т. Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объеме?

Мы не знаем механизмов этого недопущения. Но можно предположить, что они отличаются от тех, которые существуют в нашем мире. Именно потому, что в нашем мире обитают существа с эйцехоре.

Я. Т. Надо ли стараться это непросветленное общество просветлять и какими способами? Из этого вопроса вытекает следующий: для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым, существует – какая?

1) Надо. Через развитие гражданских институтов.
2) Такая форма, при которой не будет происходить сакрализации власти.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется. Это какая-то намертво вбитая установка. Откуда и зачем – я не знаю. Но ощущение от диалога с тобой на эту тему у меня точно такое же, как, например, от диалога со свидетелями Иеговы: безысходное хождение по кругу.

 


 

Максим «Босой»:

Всем привет! (Все-таки я не выдержал.)

Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Я. Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется.

Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д. Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника «полноты духовной и гражданской власти».

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».

По-моему, Андреев под «гражданской властью» понимает то, что все мы понимаем под «политической», то есть всю полноту власти, какой обладают нонешние правители. Весь контекст говорит об этом, разве нет?

Однако он же пишет о том, что эта власть хоть и сосредоточена в руках Собора и наставника, но сама политика этих правителей направлена на то, чтобы элемент насилия убывал, а влияние духовного авторитета на людей возрастало.

По-моему, внешне (чисто внешне) это похоже на «иерократию», но принципиально отличается от всех иерократий прошлого (поэтому Д. Андреев ищет новое слово).

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но уж не теократия ли это? Я не люблю слово «теократия». Теократия есть боговластие; применять его к каким бы то ни было общественным и государственным устройствам абсурдно – с точки зрения атеиста, кощунственно – с точки зрения верующего. Никакой теократии история не знает и знать не может. Не теократией, а иерократией, властью духовенства, следует называть церковное государство пап или далай-лам. А тот строй, о котором я говорю, прямо противоположен всякой иерократии: не церковь растворяется в государстве, поглотившем ее и от ее имени господствующем, но и весь конгломерат государств, и сонм церквей постепенно растворяются во всечеловеческом братстве, в интеррелигиозной церкви. И не высшие иерархи церкви занимают кресла в высших органах, законодательных, исполнительных и контролирующих, но лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоев, всех специальностей.

Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего».

То есть не чиновники от церкви получают места в Соборе, а «лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоев, всех специальностей».

О механизме такого отбора можно поговорить – это другой вопрос. Возможно, речь идет о чем-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на нее? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть – в других. То есть нужна полнота власти в руках верховного наставника и Собора.

Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счете таким гарантом будет само Провидение.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «…мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли…»

Можно, конечно, рассмеяться в лицо и сказать: «Не верю!» Но это уже вопрос веры и доверия Провидению. Социальная модель Розы Мира тут уже ни при чем. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти. Ибо власть все равно будет и будет именно сосредоточена – вопрос, в каких руках.

Таким образом (возвращаясь к последнему посту Ярослава), «линию защиты» я бы строил не на том, что Андреев говорил лишь о власти духовного авторитета, нет, он говорил о всей полноте госвласти.

Аргументация в другом: каковы альтернативы? Директивно отменить насилие в обществе? Установить сразу всеобщий коммунизм? Что делать с уже существующими институтами госуправления? И вообще, на каком основании сводить деятельность этих институтов только к насилию? Что будет при одномоментной отмене государств? Каков путь поэтапного перехода от текущей ситуации к… к чему, кстати? Андреев перечислил эти формы народоустройств (от деспотий – к смягченному народоустройству и далее – к братству).

Повторю: если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше – чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или тот, о ком он писал:

Острым булатом расплат и потерь
Мощные Ангелы сфер
В сердце народов вдвигают теперь
Угль высочайшей из вер.

Где от высот задыхается грудь,
Сквозь лучезарнейший слой
Слышу сходящий отрогами путь –
Твой, миро-праведник, твой!

Сад
непредставимейших гор
Пестовал дух тебе,
Солнце веками покоило взор
На расцветавшей судьбе.

Судеб таких не вынашивал рок
Ни в новолетье, ни встарь:
Гений,
Бого-сотворец,
пророк.
Кроткий наставник
и царь.

Дай до тебя, на духовный восток
Лучший мой дар донести,
Эту осанну, как первый цветок,
Бросить тебе на пути.

В том-то и слабость, точнее несостоятельность критиков социальных программ Д. Андреева, что решительно непонятно, что предлагается взамен.

Как я понял Федора, можно предложить все примерно то же самое, но при условии, чтобы не называть эту власть провиденциальной, ибо это будет «хула на Бога».

Ф. С. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку – выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога.

Я с этим не согласен. Не надо ставить знак равенства между Провидением и Господом Богом. Между Богом и нами – целая лестница.

Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее свободу творить зло). […] Любой госдеятель-родомысл в истории не миновал насилия, вопрос в том, что это дало на весах истории. Например, Минин и Пожарский были, согласно «Розе Мира», родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребенка – сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система – изрядное насилие над преступниками. Сам путь к личной праведности – это тоже насилие над низшим «я», желающим творить зло в угоду своему пониманию свободы. И т. п.

Так что никакой «хулы на Бога» политическая власть не несет, если охраняет от сползания к еще большему насилию и разрушению. Хулой как раз будет обратное, когда ты можешь остановить руку убийцы, но не останавливаешь ее. А если такая власть не просто уберегает от горшего насилия, но постепенно, с выращиванием более духовных поколений, сама отказывается от принуждения в пользу добровольности, то какая это хула на Бога? Это именно власть Провидения в нашем мире.

Не надо путать Бога и Провиденциальные силы, Царство Божие после второго эона и Розу Мира на земле, Богочеловечество и человечество Золотого века. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов ), и этого делать не следует, ибо это будет насилие над антихристом.

(Сумбурно получилось, но ладно.)

 


 

Федор Синельников:

Максим «Босой». Всем привет! (Все-таки я не выдержал.)

Максим, приветствую. Не сдерживайся.

М. Б. О механизме такого отбора можно поговорить – это другой вопрос. Возможно, речь идет о чем-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на нее? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть – в других. То есть нужна полнота власти в руках верховного наставника и Собора.

Тут с логикой какие-то проблемы. Чтобы во власть попали лучшие представители народа, нужен этически контроль над властью. Кто будет осуществлять его? Еще более лучшие представители этого народа. Как они это будут делать? Они попадут на еще более высокую вершину власти как самые лучшие представители народа. Но для этого нужен этический контроль над их властью. Кто будет его осуществлять? Такие представители народа, что лучше уже некуда. А как они попадут во власть? Ну, естественно, благодаря тому, что наилучшайшие представители того же народа будут осуществлять контроль над властью.

М. Б. Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счете таким гарантом будет само Провидение.

Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста. Рекомендую найти более надежных страхователей.

И условия «истинной демократии» предполагают десакрализацию власти и разделение властей. Если власть сакрализована, то такой режим можно называть как угодно, но только не демократией.

М. Б. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти.

Почему Христос не сосредоточил в своих руках всю полноту власти? Гарантий Провидения не хватило?

М. Б. Повторю: если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше – чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев?

Главное, чтобы этот кто-то не обладал всей полнотой сакрализованной власти. Иначе и Ганди станет Сталиным.

М. Б. Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее свободу творить зло).

Ты видел как идет эта война? Андреев предлагает символ. Этот символ невозможно воспринимать как натуральное подобие отношений, существующих в мире, где существует эйцехоре. В противном случае братья синклитов ничем не будут отличаться от этих самых демонов. Уж скорее можно принять идею, что демоны своим искаженным сознанием воспринимают действия Света как войну и ограничение своей воли. Именно поэтому Бога они видят тираном. Но это результат глубинной духовной деформации. Зачем же уподобляться им?

М. Б. Например, Минин и Пожарский были, согласно Розе Мира, родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребенка – сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система – изрядное насилие над преступниками.

Насилие (хотя бы в самой ничтожной степени) в этом мире, осуществляемое структурой, претендующей на роль выразителя воли Провидения, – это хула на Бога. Можно не давать ребенку совать пальцы в розетку, но не надо при этом считать, что твои методы абсолютно чисты и адекватны методам Бога. Воспитывая ребенка или защищая женщину от хулиганов на улице, ты применяешь насилие и должен это осознавать. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием. Это проблема этого мира с эйцехоре. А Бог насилия не применяет и не санкционирует. Потому то Он – Бог. И никто действующий от Его имени не имеет права на применение насилия.

Минин и Пожарский – это фигуры XVII в. За это время кое-что в мире изменилось, если кто-то не заметил. И аргументировать необходимость сосредоточения тотальной власти в руках сакрализованного правителя в XXI в. тем, что Александр Невский глаза выкалывал, а Минин и Пожарский воевали с поляками, представляется несколько странным.

М. Б. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов ), и этого делать не следует, ибо это будет насилие над антихристом.

Во-первых, в тексте «Розы Мира» власть Розы Мира сменяется властью Антихриста, выходящим как раз из ее недр. Странное сокращение жертв. Интересно, а кто-нибудь и как-нибудь посчитал, сколько будет жертв Антихриста, если Роза Мира, пусть и невольно, не создаст для него условия для прихода к власти. Во-вторых, сокращать число жертв Антихриста, если уж кто-то решил, что понимает, как это делать, можно не путем прихода к тотальной власти над человечеством

Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Я. Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает.

М. Б. Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д. Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника «полноты духовной и гражданской власти».

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».

Полноту, Ярослав, полноту. Духовной и гражданской. Власти.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Тут с логикой какие-то проблемы. Чтобы во власть попали лучшие представители народа, нужен этически контроль над властью. Кто будет осуществлять его? Еще более лучшие представители этого народа. Как они это будут делать? Они попадут на еще более высокую вершину власти как самые лучшие представители народа. Но для этого нужен этический контроль над их властью. Кто будет его осуществлять? Такие представители народа, что лучше уже некуда. А как они попадут во власть? Ну, естественно, благодаря тому, что наилучшайшие представители того же народа будут осуществлять контроль над властью.

Протестую! Это доведение до абсурда. По «Розе Мира», тот, кого Д. Андреев называет «верховным наставником» (далее – ВН), приходит к власти через имеющиеся на тот момент процедуры (если не детализировать, то это лига, политическая борьба и победа на демократических выборах). Это реально? Вполне. Далее он еще более совершенствует все механизмы и укрепляет свой авторитет. В итоге во власть попадает еще больше хороших людей. Что тут нелогичного или нереального?

Ф. С. Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста.

А тут нет проблем с логикой? Если царство антихриста (ЦА) наступает во времени после Розы Мира, то это еще не значит, что ЦА есть следствие РМ. По Андрееву, как раз наоборот: появление в человечестве РМ обусловлено неизбежным появлением ЦА.

Ф. С. Иначе и Ганди станет Сталиным.

А вот не станет. На каком основании ты утверждаешь, что любой «Ганди», придя во власть, станет новым «Сталиным»? В истории во власти были одни злодеи? Но даже опыт истории, по твоей же логике, уже не применим к реалиям XXI века (как ты отшил опыт Минина – Пожарского).

Ф. С. Интересно, а кто-нибудь и как-нибудь посчитал, сколько будет жертв Антихриста, если Роза Мира, пусть и невольно, не создаст для него условия для прихода к власти.

Опять 25! Да при чем тут «заслуга» РМ? Объединение человечества, слияние, поглощение, глобализация, мировое правительство – это что, выдумки? Условия для прихода к власти будут у Андреева и без РМ – вот в чем дело.

Ф. С. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием. Это проблема этого мира с эйцехоре. А Бог насилия не применяет и не санкционирует. Потому то Он – Бог. И никто действующий от Его имени не имеет права на применение насилия.

Да, насилие остается насилием, но никакого «насилия вообще» не существует. Насилие насилию рознь и количество и «качество» жертв может быть разным, слишком разным. Об этом и речь. А для тебя получается все одно – что просто убить человека, что убить маньяка и сохранить жизнь его потенциальным жертвам. Все одно. Это позиция совести, о правильности и одновременно ограниченности которой Андреев тоже писал, как ты хорошо знаешь.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограниченны и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные».

Если спасти женщину от маньяка – это нравственный долг, то и человечество спасти от Маньяка – это еще больший нравственный долг. Не понимаю, почему это не может совпадать с волей Провидения. И как за убийство уличного маньяка праведник должен уходить в траур и пост, так и власти предержащие в эпоху РМ не будут плясать на похоронах. Будет траур и пост. Никакого лицемерия или хулы тут нет.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Протестую! Это доведение до абсурда. По «Розе Мира», тот, кого Д. Андреев называет «верховным наставником» (далее – ВН), приходит к власти через имеющиеся на тот момент процедуры (если не детализировать, то это лига, политическая борьба и победа на демократических выборах). Это реально? Вполне. Далее он еще более совершенствует все механизмы и укрепляет свой авторитет. В итоге во власть попадает еще больше хороших людей. Что тут нелогичного или нереального?

Проблема не нереальности того, что ВН может прийти к победе на выборах. Проблема в том, что после его прихода к власти выборов верховных наставников на общенародных референдумах больше не происходит  по крайней мере, у Андреева об этом нет ни слова. Внутренние круги Розы Мира готовят достойнейшего преемника, который впоследствии и заменят уходящего из жизни предшественника. Уходящего из жизни – т. е. власть ВН пожизненная. Она уже не зависит от каких-либо выборов.

Только в самом конце эпохи Розы Мира референдумы возобновляются – когда Антихрист приходит к власти (РМ, 572). Хороший повод для иерархов РМ их вообще не проводить.

Гитлер тоже пришел к власти в результате демократических процедур. Проблема-то не в этом. А в том, что придя к власти, он разрушил эти процедуры. Так и ВН и РМ – приходя к власти, они уже ее никому не отдают. Просто потому, что они получают на нее монополию.

Ф. С. Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста.

М. Б. А тут нет проблем с логикой? Если царство антихриста (ЦА) наступает во времени после РМ, то это еще не значит, что ЦА есть следствие РМ. По Андрееву, как раз наоборот: появление в человечестве РМ обусловлено неизбежным появлением ЦА.

В том-то и дело, что проблемой является появление Антихриста не после РМ, а в РМ. Он возникает в РМ, и не один верховный наставник, ни один созерцатель духовных высот этого вовремя не заметит. Не заметит, что даже телесно Антихрист отличается от людей (а ведь он рожден самой Лилит по велению Планетарного демона). Хотя у всех иерархов Розы Мира на ночном столике будет текст «Розы Мира». Какая невнимательность! А структура власти РМ создаст для Антихриста оптимальные условия для прихода на вершину иерархии РМ.

М. Б. Условия для прихода к власти будут у Андреева и без РМ – вот в чем дело.

Возможно, будут. Но система сакрализованной власти – лучший трамплин для Антихриста.

М. Б. На каком основании ты утверждаешь, что любой «Ганди», придя во власть, станет новым «Сталиным»?

На том основании, что Ганди, стремящийся к власти, уже не Ганди. А Сталин, отказывающийся от нее, уже не Сталин. Ганди, пришедший во власть, – это то же, что Махавира – владелец собственной мясохладобойни в Самаре.

М. Б. …что просто убить человека, что убить маньяка и сохранить жизнь его потенциальным жертвам. Все одно.

Нет, не одно. Читай внимательно то, что я говорил:

Ф. С. Воспитывая ребенка или защищая женщину от хулиганов на улице, ты применяешь насилие и должен это осознавать. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием.

Петр Иванов имеет право связать маньяка (облегчим нравственную задачу Петру). Петр Иванов может считать, что он исполнил волю Божию – это его личное дело. Никаких претензий к Петру – пусть и дальше помогает правоохранительным органам.

Но структура, объявляющая себя выразительницей провиденциальной воли и обладающая универсальной властью над миром, карая преступника, действует от имени Бога уже не в частном пространстве. Использование социального принуждения такой структурой – в сколь угодно малой степени – и есть антихристово действие в истории.

М. Б. Если спасти женщину от маньяка – это нравственный долг, то и человечество спасти от Маньяка – это еще больший нравственный долг.

Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело. Это первое. Второе. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?

М. Б. И как за убийство уличного маньяка праведник должен уходить в траур и пост, так и власти предержащие в эпоху РМ не будут плясать на похоронах. Будет траур и пост. Никакого лицемерия или хулы тут нет.

Святой Серафим не ловил маньяков. А Торквемада, якобы спасавший своих духовных чад от антихриста своего времени, был постником и молитвенником. Сожжет пару десятков еретиков и горько-горько плачет. Не знаю, что могло доставлять ему большее удовольствие.

 


 

Максим «Босой»:

Федор, так я не понял, допускаешь ли ты, что насилие/зло по своим последствиям (количеству и «качеству» жертв) может быть разным?

Если да, то допускаешь ли ты, что бывают ситуации, когда нужно выбрать «меньшее зло»? Сформулирую «хуже»: могут ли быть ситуации, когда совершение насилия будет меньшим злом (по последствиям), чем ничего не выбрать, отказавшись от насилия со своей стороны?

Только не говори, что так не бывает. В нашем мире это сплошь и рядом. Да, это дьявольская «вилка», но «зубья» у нее разного размера. Пример с маньяком я уже приводил: выбрать бездействие (ненасилие) по отношению к одному маньяку  это допустить насилие по отношению ко многим его жертвам.

Если ты скажешь, что таких ситуаций не бывает, то я буду расценивать это как демагогию, то есть уход от реальности. А если ты согласишься, что такие ситуации бывают и что выбрать меньшее зло можно, то всей твоей критике Андреева конец.

Вот тебе моя «вилка».

Совмещение в руках миссионеров («мироправедников РМ») всей полноты власти для обуздания Маньяка – это как раз тот случай выбора «меньшего из зол». И, напротив, их отказ от принятия на себя власти равносилен сдаче власти Маньяку и увеличению жертв.

А относительно последней пяди твоей обороны, то есть тезиса, что негоже такую власть называть Провиденциальной, то это спор об этикетках. Важно, что де-факто у руля будут люди с провиденциальной программой и результатами труда. А называть они могут себя по любому – Розой Мира, например. Никакой хулы.

Ф. С. Внутренние круги Розы Мира готовят достойнейшего преемника, который впоследствии и заменит уходящего из жизни предшественника. Уходящего из жизни – т. е. власть ВН пожизненная. Она уже не зависит от каких-либо выборов.

Даже если так (у Д. А. нет прямых указаний и на отсутствие выборов)… даже если так, и выборов нет, то чем это плохо? Выборы что – самоцель? Тебя сама схема умозрительно интересует или плоды труда этих наставников?

Ф. С. В том-то и дело, что проблемой является появление Антихриста не после РМ, а в РМ.

Ну уж, Федор! Что значит «в РМ»? Что такое это «в»? Те понтификаты, когда осуществлятся многие мероприятия РМ и появятся поколения более одухотворенных людей, – это что, не имеет значения? Уж как-то ты легко «проскакиваешь» все это, а ведь это главное в «РМ» и в РМ.

Вот же:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Гагтунгр добьется рождения в человеческом облике того, кого он пестует уже столько веков. Но эпоха господства Розы Мира вызовет такое сокращение духовных жертв, какое невозможно исчислить. Она успеет воспитать ряд поколений облагороженного образа. Она укрепит силу духа в миллионах, даже в миллиардах колеблющихся. Предупреждая о приближающемся антихристе, а когда он явится – указывая на него и разоблачая его, взращивая в сердцах человеческих незыблемую веру, а в разуме – понимание метаисторических перспектив и мировых духовных панорам, она сделает недоступными для искушений грядущего исчадия Тьмы роды и роды».

Ф. С. На том основании, что Ганди, стремящийся к власти, уже не Ганди. А Сталин, отказывающийся от нее, уже не Сталин.

Федор, для меня это бессмысленное утверждение, потому что слишком общее. Нельзя так обобщать. Ни слова о мотивах. Если Сталин отказывается от власти из-за гордыни, то он остается Сталиным. Если Ганди берет власть не из честолюбия и корысти, но желая помочь людям, то он остается Ганди.

Да и что значит «стремящийся к власти»? Верховные наставники в «РМ» не стремятся к власти, как не стремился к ней и поздний Ганди. Но они эту власть получают, им эту власть дают, их выбирают – народ выбирает и доверяет им власть.

Ф. С. Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело.

Это вопрос к Гаг-ру и Логосу – почему так.

Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре […]?

А как иначе? Предложи иную схему. Если будешь рассуждать о «горизонтальной сети общин» и «пластичном лидерстве», то расскажи перед этим, как ты отменишь глобализацию и сосредоточение колоссальных административных и финансовых ресурсов в узких кругах. Проще отменить зиму. Но главное даже не в этом. Совет Европы почему возник? Потому что этого требует логика управления таким большим объектом как Европа? Или потому что там они все антихристы?

 


 

Федор Синельников:

М. Б. …допускаешь ли ты, что насилие/зло по своим последствиям (количеству и «качеству» жертв) может быть разным?

Допускаю.

М. Б. …допускаешь ли ты, что бывают ситуации, когда нужно выбрать «меньшее зло»? Сформулирую «хуже»: могут ли быть ситуации, когда совершение насилия будет меньшим злом (по последствиям), чем ничего не выбрать, отказавшись от насилия со своей стороны?

Я не принимаю концепцию «меньшего зла» прежде всего из-за формулировки. Но контекстуально и по сути готов с тобой согласиться. Бывают ситуации, когда лично я считаю, что применение насилия является нравственным долгом, а бездействие – нравственной подлостью, но насилие при этом все равно остается злом и грехом.

М. Б. Вот тебе моя «вилка» .

Вилка какая-то алюминиевая.

М. Б. …де-факто у руля будут люди с провиденциальной программой и результатами труда.

Люди с провиденциальной программой не могут устанавливать систему универсальной сакрализованной власти. И это не может и не должно быть результатами труда таких людей. Если люди такую систему устанавливают – неважно под какими лозунгами и с какими целями, – считать их выразителями провиденциальных замыслов нельзя. Они будут выражать в этом мире волю совсем других сил.

Проведение прямых аналогий между задержанием маньяка частным лицом и наделением абсолютной и сакрализованной властью глобальной инстанции выглядит неубедительно.

И еще раз: в твоей системе «маньяк» возникает именно в среде тех, кто пришел к универсальной власти под провиденциальным лозунгом спасения от него. Полное банкротство системы – и это при том, повторяю, что Андреев всех верховных наставников так обстоятельно предупредил наперед. Разве что они «Розу Мира» не прочитают…

Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?

М. Б. Совмещение в руках миссионеров («мироправедников РМ») всей полноты власти для обуздания Маньяка – это как раз тот случай выбора «меньшего из зол». И, напротив, их отказ от принятия на себя власти равносилен сдаче власти Маньяку и увеличению жертв.

Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?

Ф. С. Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело.

М. Б. Это вопрос к Гаг-ру и Логосу – почему так.

Это вопрос к логике текста Даниила Андреева.

М. Б. Выборы что – самоцель?

Выборы – если это выборы, а не их имитация, – обеспечивают поддержание политической свободы. Нет выборов – нет демократии. Именно поэтому в демократических странах власть меняется, а баи в Москве и Ашхабаде сидят на тронах всю жизнь или передают эти троны преемникам.

М. Б. Что значит «в РМ»? Что такое это «в»?

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «В возрасте около тридцати лет он примет духовный сан и вскоре станет как бы вторым человеком в человечестве, с видимым смирением дожидаясь часа, когда смерть верховного наставника даст ему право через всемирный референдум возложить на себя эту тиару самому».

В какой системе он примет духовный сан? Как он станет вторым человеком в человечестве, т. е. в Розе Мира? Почему единственным препятствием для его прихода к высшей власти является физическая и неизбежная смерть верховного наставника?

М. Б. Если Сталин отказывается от власти из-за гордыни, то он остается Сталиным. Если Ганди берет власть не из честолюбия и корысти, но желая помочь людям, то он остается Ганди.

Факт остается фактом: Ганди не участвовал во власти, а Сталин от власти не отказался. Именно поэтому каждый является таковым, какой он есть и более никаковым.

Когда начиналась резня, Ганди руки насильников и убийц не останавливал физически и распоряжение полиции не отдавал, а начинал поститься.

М. Б. Верховные наставники в «РМ» не стремятся к власти, как не стремился к ней и поздний Ганди.

Еще раз: Ганди ни в какие парламенты не избирался и ни на какие посты не назначался. А ВН – участвуют в политической борьбе за политическую власть, затем – трансформируя систему из светской в сакрализованную.

М. Б. Совет Европы почему возник? Потому что этого требует логика управления таким большим объектом как Европа? или потому что там они все антихристы?

Уточни вопрос.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

 

идея этического контроля над властью в розе мира ::: часть iii

 

Часть третья ::: беседа произошла на форуме Свентари в 2010 году

Читать первую часть ::: Читать вторую часть

 

Дмитрий Ахтырский:

Федор Синельников. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Ярослав Таран. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется. Это какая-то намертво вбитая установка. Откуда и зачем – я не знаю.

Вычитать это у Андреева очень просто:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».

Ярослав, ты не согласен с тем, что выражение «сосредоточение универсальной политической власти» эквивалентно в данном случае выражению «соединение полноты духовной и гражданской власти»? Если не согласен – слово за тобой.

Максим «Босой». Однако он же пишет о том, что эта власть хоть и сосредоточена в руках Собора и наставника, но сама политика этих правителей направлена на то, чтобы элемент насилия убывал, а влияние духовного авторитета на людей возрастало.

Максим, любая власть нуждается в контроле над собой. Здесь же контроля не предусмотрено. Разделения властей больше нет. Независимых духовных инстанций нет тоже. Кроме доброй воли правителей, никаких гарантий не предусматривается.

М. Б. По-моему, внешне (чисто внешне) это похоже на «иерократию», но принципиально отличается от всех иерократий прошлого (поэтому Д. Андреев ищет новое слово)…

Далее ты приводишь цитату из Андреева, согласно которой места в соборе займут не церковные иерархи, а «лучшие представители». Но кто мешает выбирать лучших сегодня? И что поспособствует тому, чтобы они оказались у власти завтра? И как сделать так, чтобы оказавшись у власти, они не перестали быть лучшими и не воспринимались бы наместниками Бога на земле?

 


 

Федор Синельников:

Д. А. Кроме доброй воли правителей, никаких гарантий не предусматривается.

У Алданова есть такой анекдот о временах конца «старого режима»:

Беседуют фрейлина и лейб-медик. Лейб-медик: «Сударыня, каждый раз, когда я вижу короля, меня охватывает ужас, ведь этот человек в любую минуту может приказать отрубить мне голову». Фрейлина: «Ну что вы! Сир так добр!»

 


 

Ярослав Таран:

[...] Первое: буквоедский анализ к Андрееву неприменим и даже некорректен. Его, как никого другого, надо воспринимать в целом. По одной простой причине: его тексты, за редким исключением, это хорошие, но черновики. Он сводил их за последние 1,5 года тяжелобольным. Он просто физически не успел отточить все формулировки, чтобы потом к ним было не подкопаться и не вывести при их помощи идеи, ему чуждые по духу. Уверяю тех, кто любит цепляться за отдельные фразы: он смог бы отточить формулировки! Я по стихам вижу: они очень неровные, но гениальные потенциально. (Это только о текстах – о форме.) То же и с трактатом.

Поэтому его мысли – в целостном восприятии – четкие, ясные. А что отдельные фразы можно понять иначе, так причину я уже назвал. Я не знаю в культуре ни одного гения, кто успел бы сделать столько за полтора года, сколько сделал Андреев. Ни одного! А уж требовать от него, чтобы любая фраза в тексте была выверена и отточена, это почти кощунство.

Повторю: Андреева, как никого, надо воспринимать только в целом, интегрально. Буквоедский подход к нему ложен: андреевский текст не является последней стадией, которая максимально верно отражает авторскую идею. Это хороший, но эскиз. Сквозь него надо провидеть то, что могло бы быть, будь у Даниила Леонидовича еще хотя бы года три-пять в запасе.

И второе: цитат, опровергающих те, с которыми так любят носиться желающие приписать Андрееву «соблазн великого инквизитора», намного больше (но их предпочитают не замечать).

[...] «Роза Мира» – впервые в истории и в первую очередь – Откровение Женственного Духа (это уж у Андреева очень ясно сказано!). Она не может создать ни жесткой концепции, ни жесткой организации, ни даже новой религии. Она – ансамбль религий и культур, их состоявшийся диалог, и только в этом смысле «интеррелигия» (тоже неудачный термин).

«Полноту духовной и гражданской власти» я считаю неудачной формулировкой, как и название «верховный наставник». Только неудачной формулировкой, черновой, необработанной фразой. Мысль Андреева, вытекающая из всего его творчества в целом и из других, более удачных, формулировок, я вижу следующей.

Под гражданской властью не понимается власть политическая, иначе это будет папская теократия («соблазн великого инквизитора» – предтечи антихриста), как под духовной властью не понимается духовная власть в прямом смысле слова, иначе это уже антихрист самый натуральный.

Духовная власть в том смысле здесь, как «Христос говорил со властью». Гражданская – власть авторитета, власть Собора, состоящего из представителей, преображенных Духом Звенты-Свентаны мировых религий, оплодотворенных уже тем процессом, что можно назвать синтезом религии и светской культуры внутри национальных культур и диалогом этих культур друг с другом. [...]

Будет ли у такого Собора Патриарх или это будет коллегиальный орган до конца – неизвестно (ДА тоже об этом говорит). Но власть такого Собора таких – преобразившихся религий – в таком преображенном идущими процессами в культуре (и в своем бессознательном) обществе – колоссальна. Одного слова такого Собора достаточно, чтоб тот или иной политический лидер навсегда утратил возможность быть избранным. С таким Собором будут считаться политики и будут к нему прислушиваться больше, чем к любому президенту.

Это и есть этическая авторитетная инстанция над государством.

Все это возможно лишь в другом обществе, после влияния мощных духовных процессов внутри культур под воздействием Женственного Духа.

Почему верховный наставник не переизбирается? А почему патриарх не переизбирается? Далай-лама не переизбирается? И т. д. Потому что Провидение не считается с количественным критерием. Но с таким критерием очень считается демократическое политическое руководство, вот оно и будет переизбираться. А на результат выборов будет влиять слово Собора – лучших представителей человечества. Это самый мощный рычаг, который вообще можно придумать. Все механические процедуры, которыми можно манипулировать, имея деньги и СМИ, ничто по сравнению со словом Собора сумевших договориться религий. А Церковь в ту эпоху будет иметь совсем другой вес в сердцах людей, чем сейчас.

Если это не рычаг воздействия на политиков, то никаких рычагов вообще нет. (Это я Максиму.)

Вот что надо понимать под «полнотой духовной и гражданской власти», если исходить из творчества Андреева в целом, а не отталкиваться от одной фразы, причем вычеркивая из памяти намеренно другие. Когда от твоего слова зависит выбор политических элит, это громадная ответственность и громадная власть, но это власть духовная – та, с которой говорил Христос. Не прервись Его миссия, Он точно так же влиял бы на царей, не становясь Сам царем. А это уже и гражданская власть, если не понимать ее буквально, в лоб. Можно ведь буквально понять «ешьте плоть Мою и пейте кровь Мою», и при помощи «анализа текста» изобразить Христа основателем ордена каннибалов и вурдалаков.

А уж рассуждения, что благодаря РМ придет антихрист, равны тому, что благодаря христианству пришла инквизиция. Ведь без христианства ее бы не было. Довести до абсурда можно все. А наличие извращений и возможности заблудиться в пути не зачеркивает истинности самого пути. Чтобы не было инквизиции, которой оказалось чревато христианство, надо было придушить христианство в зародыше. Нерон, как Эпштейн, по-своему прав: христианство – путь к инквизиции. Роза Мира – путь к антихристу. Любовь – путь к разврату. Человечество – раковая опухоль. Надо убивать всех младенцев, потому что из них может вырасти какой-нибудь гад.

Разве не такая логика скрывается под высоколобыми рассуждениями о тиранических тенденциях у Андреева и о том, что Роза Мира – это прямой путь к антихристу? (Если копнуть поглубже – не такая?)

 


 

Дмитрий Ахтырский:

М. Б. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью.

Вот и получаем порочный круг. Каким же образом будут формироваться органы этического контроля? Демократическим? Но чем этот строй будет отличаться от нынешнего? Недемократическим? Но тогда они не будут легитимны в демократических государствах. Современные демократии тесно связаны с миром капитала, с лоббистскими группировками и т. д. Каким же образом может быть достигнут переход к более совершенной системе? С моей точки зрения, путь к совершенствованию – в образовании множества «очагов свободы» – творческих коммун, союзов, ассоциаций. В выходе гражданского общества на новый этап. И механизмы контроля над властью и будут механизмами этического контроля, но не сакрального, а вполне светского. В определенной степени они существуют уже и сегодня.

М. Б. То есть нужна полнота власти в руках верховного наставника и Собора. Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счете таким гарантом будет само Провидение.

Еще раз. Каким образом «полнота власти» окажется в руках никому более не подконтрольного органа?

Напоминаю, что вера в Провидение была у людей и ранее – в эпоху феодализма, абсолютных монархий. Монарх считался «помазанником Божьим». Гарантировала ли вера в Провидение такую страну от властного произвола? К системе разделения властей человечество пришло в попытке ограничить произвол власти. И Провидение, на мой взгляд, способствовало укреплению этой идеи в человеческом сознании.

М. Б. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти.

Власть – слишком большой соблазн. Праведники во все времена сторонились власти, осознавали опасность этого соблазна. И Андреев пишет, что добиваться власти праведники грядущих эпох не будут. Следовательно, их «призовут». Но кто и как их призовет? По Андрееву, народ на демократических выборах. Но демократия несовершенна и приводит к власти не лучших. Сказка про белого бычка. Какой рецепт предлагается? Просвещенный авторитаризм?

М. Б. В том-то и слабость, точнее несостоятельность критиков социальных программ Д. Андреева, что решительно непонятно, что предлагается взамен.

В том-то и несостоятельность апологетов его социальных прожектов, что они не могут предложить никаких планов по трансформации нынешней ситуации в ситуацию, описываемую в прожекте. Мало того, что они не в состоянии корректно и непротиворечиво описать свою социальную программу, они обвиняют своих критиков в том, что у них погас огонь в груди, в том, что они пытаются затушить этот огонь и в груди других людей, что они не доверяют Провидению. Но Андреев писал, что общество будущего будут строить практичные люди, а не поэты. И поэтическое прозрение – одно, а конкретные планы, с которыми можно выходить в общество с намерением начинать воплощать планы в жизнь, – другое.

Решительно непонятно, что апологеты социальных программ Андреева предлагают взамен совершенствованию институтов гражданского общества и его контроля над властью, который можно попытаться делать этическим.

М. Б. Хулой как раз будет обратное – когда ты можешь остановить руку убийцы, но не останавливаешь ее.

Мы тут постоянно сталкиваемся с проблемой сопротивления злу насилием. Эта проблема обсуждалась множество раз, в том числе и на наших форумах. Из моих постингов – вот, например. И дальше:

Д. А. Как говорил Августин, люби Бога и делай, что хочешь. Если ты не находишься в высоком состоянии духа, то остается только применять рецепты, которые, как часто оказывается, писаны не на тот случай.

Бесполезно выучивать рекомендации практических учителей на все случаи жизни. Жизнь повторяется только в общих чертах. Какой-нибудь еле заметный штришок все изменит, как справедливо заметил Александр К. Лучше учиться входить в ситуацию в возможно более полной осознанности, воспринимая инспирации провиденциальных сил. Тогда действие будет происходить спонтанно, как бы само собой.

Как учит карма-йога, не думать о победе или поражении, не пытаться выгадать что-то в данной ситуации для себя и своего самоутверждения, не бояться. Ошибся – попадаешь на более низкий уровень, с более грубыми средствами решения проблем. Но и там есть место для творчества.

Проблема, конечно, глубже. Если я – очень сильное существо, не должен ли я во благо всех живых существ всех их построить в шеренгу, запрещая любое насилие, чтобы никто ни у кого больше не смел топтать цветы? И применять стадиально оправданное насилие к адептам деструктивных флороненавистнических культов. Самому стать директором. Королем Арагорном.

Если есть что терять, периодически приходится сопротивляться. Мы еще в спокойные времена живем. А если гражданская война? Отстреливаться из приобретенного загодя пулемета от бандитов, забаррикадировавшись на своем дачном участке? Все ответы, мягко говоря, не очевидны. Неблагую карму сопротивление, как мне кажется, все равно породит, и ее все равно придется как-то развязывать.

Логику сопротивления злу можно продолжить. Необходимо просто захватить власть во Вселенной и всем сделать по итогам захвата добро. Стать самым сильным. В итоге получаем этику силы. А пресловутая метаисторическая этика превращается в принцип «цель оправдывает средства».

М. Б. (Сумбурно получилось, но ладно.)

Беда не в сумбурности. Беда в том, что предлагается передать всю власть в руки неких «праведников» непонятно каким путем.

Я. Т. И последнее. Является ли насилием над волей читателя компиляция цитат, переворачивающая мысль автора до наоборот и искажающая духовное лицо автора до неузнаваемости?

Игнорирование сложности проблематики тоже является насилием над текстом.

Все, что ты перечислил, есть насилие. И человек в каждом конкретном случае решает, как ему поступать. Готовых рецептов нет. «Меньшее зло» в любую минуту может стать бóльшим. Как в приведенном мной примере: охрана детей от насилия со стороны родителей может породить уменьшение социальной свободы в обществе, уничтожая какую бы то ни было приватность.

Ф. С. Уж скорее можно принять идею, что демоны своим искаженным сознанием воспринимают действия Света как войну и ограничение своей воли.

Ф. С. Можно не давать ребенку совать пальцы в розетку, но не надо при этом считать, что твои методы при этом абсолютно чисты и адекватны методам Бога.

Именно.

Логика насилия нашему непросветленному сознанию понятна. Логика Провидения – тонка, ее непросто уловить. Именно потому, возможно, одно из катафатических имен Бога – Ахимса, Ненасилие.

М. Б. Да, это дьявольская «вилка», но «зубья» у нее разного размера.

Только заранее прикинуть не получается. А просто включиться в гонку вооружений – это и есть навязываемый демонической стороной путь. Здесь лезвие бритвы, ежемоментные выборы.

Так почему Иисус отверг «царства» и запретил апостолам защищать себя?

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Повторю: Андреева, как никого, надо воспринимать только в целом, интегрально. Буквоедский подход к нему ложен: андреевский текст не является последней стадией, которая максимально верно отражает авторскую идею, это хороший, но эскиз. Сквозь него надо провидеть то, что могло бы быть, будь у Даниила Леонидовича еще хотя бы года три-пять в запасе.

И второе: цитат, опровергающих те, с которыми так любят носиться желающие приписать Андрееву «соблазн великого инквизитора», намного больше (но их предпочитают не замечать).

Интегральное восприятие может быть разным.

Если говорить о моем целостном отношении к Андрееву и его творчеству, то оно, безусловно, будет более чем положительным. Как, например, мое личное отношение к Достоевскому, Соловьеву, Бердяеву. Всех их я воспринимаю прежде всего как вестников Света. Без них нет не только русской культуры, но и мировой.

Но такое интегральное отношение не означает, что в их творчество не закрадывались подмены. В том числе и духа Великого Инквизитора. Они есть и у Соловьева, и у самого Достоевского, разоблачавшего этот дух, и у Андреева. И даже у Бердяева.

Чем значительнее творец, чем выше весть, которую он приносит в этот мир, тем больше внимания уделяют ему агенты божьего антагониста или он сам. Нет ничего удивительного, что его инспирации проникали в сознание вестников Света. Как сказал в одном апокрифе Иисус (цитирую по памяти), и пророками говорились неверные слова.

Поэтому наша задача (тех, кто любит и ценит Андреева) – отделять высшее и светлое у Андреева от наносного.

Я. Т. Мысль Андреева, вытекающая из всего его творчества в целом и из других, более удачных, формулировок, я вижу следующей.

Далее следует интерпретация текста, на которую каждый его комментатор имеет, конечно же, полное право. Но эта интерпретация невозможна без сделанных выше оговорок типа:

Я. Т. Сквозь него надо провидеть то, что могло бы быть, будь у Даниила Леонидовича еще хотя бы года три-пять в запасе.

Что могло бы быть, если бы… Могло бы быть само разное. Андреев мог (1) отвергнуть свою утопию, (2) сжечь весь свой текст, (3) вступить в церковь свидетелей Иеговы, (4) стать членом КПСС и пр. и пр. Все эти разговоры ни на чем, кроме претензии на способность «провидеть» сквозь текст и помимо него, не основаны.

Если автор упрекает критиков Андреева в буквоедстве на том основании, что они выдергивают из реально существующего текста цитаты (а таких выдернутых цитат можно набрать на брошюру), то в данном случае он занимается произвольным приписыванием Андрееву своих представлений об идеальном миропорядке, утверждая при этом, что он фактически делает ту работу, которую Андреев не успел сделать при жизни. Подчеркну, на это автор имеет полное право. Как и мы имеем право относиться к таким претензиям соответствующим образом.

Я. Т. Под гражданской властью не понимается власть политическая, иначе это будет папская теократия («соблазн великого инквизитора» – предтечи антихриста), как под духовной властью не понимается духовная власть в прямом смысле слова, иначе это уже антихрист самый натуральный.

Можно пойти дальше. Под «властью» понимается не власть, а любовь и свобода. И так далее. До наделения любого слова у Андреева тем содержанием, которое выгодно комментатору.

Я. Т. Одного слова такого Собора достаточно, чтоб тот или иной политический лидер навсегда утратил возможность быть избранным. С таким Собором будут считаться политики и будут к нему прислушиваться больше, чем к любому президенту. Это и есть этическая авторитетная инстанция над государством. Все это возможно лишь в другом обществе, после влияния мощных духовных процессов внутри культур под воздействием Женственного Духа.

А что, без институциональных костылей этот дух действовать не может? Почему не предположить, что воздействие этого духа проявится в таком изменении атмосферы, что общество достигнет такой стадии развития, на которой оно уже не будет нуждаться ни в каких этических инстанциях? Проблема только в том, что никакое воздействие этого духа, согласно Андрееву, все равно не убережет мир от Антихриста.

Я. Т. Почему верховный наставник не переизбирается? А почему патриарх не переизбирается? Далай-лама не переизбирается? И т. д. Потому что Провидение не считается с количественным критерием.

Так все-таки патриархи и далай-ламы? Но их власть и есть иерократия, хотя бы в пределах их конфессий. Это первое. Второе – откуда автором взята мысль, что, например, Ридигер или Гундяев нам посланы Провидением? И согласует ли это Провидение свою волю с аппаратом ЦК КПСС и администрацией президента РФ? Зачем церкви были посланы Провидением Григорий VII, Иннокентий III, Сикст IV? Все это, видимо, примеры торжества качественного критерия… Наверное, и абсолютные монархи не переизбираются по этому же принципу.

Я. Т. Не прервись Его миссия, Он точно так же влиял бы на царей, не становясь Сам царем.

А почему не предположить, что не прервись Его миссия, царей и государств вообще бы не было?

Я. Т. А уж рассуждения, что благодаря РМ придет антихрист, равны тому, что благодаря христианству пришла инквизиция. Ведь без христианства ее бы не было.

Инквизиция появилась именно благодаря тому, что христианская церковь получила мироводительствующую роль. А христианство как религия, в том виде как оно сформировалось (если принимать миф Андреева), было результатом прерывания миссии Планетарного Логоса в нашем слое.

Я. Т. Христианство – путь к инквизиции. Роза Мира – путь к антихристу.

Если они присваивают себе властные функции – безусловно.

 


 

Ярослав Таран:

Д. А. Вот и получаем порочный круг. Каким же образом будут формироваться органы этического контроля? Демократическим? Но чем этот строй будет отличаться от нынешнего?

Если пытаться применить социальные идеи Андреева к нынешнему состоянию общества, то мы получим не только порочный круг, а полное извращение идей – нельзя ставить алтарь в публичном доме и читальный зал на городской свалке. Тот строй, о котором пишет Андреев, будет отличаться от нынешнего так же, как отличается ваш форум от журнала «Плейбой». (Хотя формально одно и то же: и там и там есть редакторы и авторы, но есть ведь и некоторые отличия, правда?)

Ты экстраполируешь то, что пишет Андреев о будущем, на современность, и поэтому концы с концами не сходятся. Здесь мы уже впрямую выходим как на тему обсуждаемой статьи, так и на название раздела «Футурология». В нынешнем социуме и нынешних культурных феноменах никакая Роза Мира (если говорить о ее социальной стороне) невозможна в принципе. Должны пройти мощнейшие процессы как в политической, так и во всех остальных областях жизни современного человека, чтобы вопрос об этической надгосударственной инстанции стал вопросом жизни и смерти Планеты в головах миллионов. Что это за процессы? Вот об этом я, как сумел, и попытался сказать в своем эссе в том числе.

Скорее всего, крах нынешнего социального устройства (назовем его условно «рыночной демократией») произойдет по катастрофическому сценарию (я не вижу пока иных вариантов). Людям придется пережить социальные катаклизмы не менее трагические, чем в XX веке. Почва («перегной»), что готовится для сева новых зерен Духа сейчас, будет вспахана железными зубьями истории. Не исключаю, что мы (или наши дети) станут свидетелями деятельности «третьего кандидата в антихристы» – его попытки объединить человечество на бездуховной основе. Как два предыдущих кандидата, он вряд ли осуществит свои планы и кончит плохо, но, как и предшественники, гаввахом хозяина обеспечит сполна. Ко всему этому людям придется пережить, как сейчас уже становится все более очевидным, целый ряд предупреждающих экологических катастроф: Планета даст понять человеку, что не он здесь пуп и центр и что ему далеко не все позволено, что существуют мощные планетарные силы, которые долго и мучительно терпели, но до определенной черты, за которой вопрос жизни и смерти биосферы. Дай Бог, чтобы катастрофы не произошло! Но, к сожалению, я не вижу пока иных вариантов.

Действие Женственного Духа уже сейчас делает перегородки в сознании и между различными сферами более проходимыми и более пластичными. Это действие будет только нарастать. К моменту, когда перед человечеством (пережившим целый комплекс крахов и разочарований, политико-экономических и экологических катастроф, во всей полноте увидевшего плоды «третьего кандидата» с его «либерально-рыночным раем») встанет вопрос о социальном и политическом обустройстве, границы между государствами, между культурами, наукой и религией, между человечеством и Природой станут прозрачными настолько, что люди будут воспринимать мир не так, как современный западный человек (это восприятие станет намного ближе к восприятию мира, например, индусами, готовыми идти за Ганди без всяких голосований и процедур). И культуры, и религии, и социальные приоритеты станут иными. Вес церквей, уже научившихся диалогу друг с другом, впустившими в себя «светскую культуру и науку», этим обогатившись сами и вернув в культуру религиозно-вертикальную ось и высший смысл, вес таких церквей в обществе будет несравним с нынешним. Сначала будет создан Собор религий, а уж потом станет проясняться роль этого Собора в объединяющемся в единый организм человечестве.

Как после тяжелейшей болезни, пережив клиническую смерть, человек начинает смотреть на мир и на жизнь по-иному, ценить в них то, чего не замечал в житейской суете ранее, так и человечество в целом станет смотреть на мир и на себя по-иному, чем сейчас смотрит общество потребления.

И главное – изменится «структура и содержание Бессознательного» – те неосознаваемые «установки воли и веры», которым не надо ничего доказывать через рассудок. Это будет действием Ее Духа и результатом великих процессов на Небесах (в метаисторических глубинах и высях).

Вот только в такой почве начнут всходить ростки того, что мы можем очень условно называть «социальной стороной Розы Мира». Демократические институты, более совершенные, чем сейчас, по сути останутся теми же. Политические выборные органы тоже. Изменения произойдут прежде всего в головах и сердцах.

Верховный Собор объединенных, но не потерявших своей индивидуальности религиозно-культурных феноменов станет высшим надгосударственным «органом» (не придирайся к слову – здесь орган, как в организме мозг или сердце, а не в узко-политическом смысле), обладающим авторитетом и властью слова. Может быть, на первых порах у него будет право вето на решения государства. Может быть, в той или иной степени система образования и судебная система выйдут из-под контроля государства вообще и войдут в Верховный Собор. Это все уже гадания…

Пока не прошли исторические, духовные, религиозные, экологические, психологические подготовительные процессы; пока не произошел крах нынешней потребительской модели, говорить о социальных идеях Андреева, проецируя их на нынешнее человечество, так же странно, как говорить о тех же полетах в космос (раз уж такой пример ты привел), обсуждая их мельчайшие детали и опасности, в средневековом обществе: хватит ли дров и чем там кормить лошадей? Разговор примерно на таком уровне получается, если забывать, что речь идет совсем о другом состоянии социума. Это как сеять зимой – и выбирать семена (те или не те?): ни почвы нет, ни малейших шансов и ни малейших условий. Всему свое время. А зимой надо делать то, что надо делать зимой: готовить телегу, топить печку и читать книги.

Д. А. Но демократия несовершенна и приводит к власти не лучших.

У церкви (церквей) другие «методы» роста. И власть власти рознь. Власть политическая опирается на самую главную власть – власть слова, власть в умах. Без такой власти – без веры народа в право политиков вершить его судьбу – политическая власть бессильна и занимает то место, какое ей и надо уделить, – место дворника и кухарки при господине. Вот эту главную власть – власть веры, власть слова, власть сердца – и должна забрать от государства Роза Мира – Верховный Собор объединенных религий. Это власть без насильственных инструментов (они просто смешны и не нужны, когда люди верят твоему слову), это совсем другая власть. Власть любимого и власть любящего. Власть, с которой говорил Христос. Это не власть силы, а власть любви. Свобода же раскрывается по мере раскрытия любви – ступень за ступенью. [...]

Д. А. Но Андреев писал, что общество будущего будут строить практичные люди, а не поэты. И поэтическое прозрение – одно, а конкретные планы, с которыми можно выходить в общество с намерением начинать воплощать планы в жизнь, – другое.

Так ведь речь идет о будущем, а не о настоящем. А в будущем поэты как раз лучше разбираются, чем практичные люди (история так показывает). Сейчас надо делать то, что может делать каждый, – реализовывать тот дар, что дал ему Бог, – делать, что должен, и будь, что будет. Этим и занимаются «поэты и апологеты» – поддерживают огонь. А практические люди, как Митя и Федя, из практических соображений этот огонь называют тоталитарной утопией и… делают свой авторитарный форум ) [...]

Мой ответ Федору:

Интегрально: ты гонишь через рассудок очень многие смыслы, которые гнать через эту мясорубку категорически нельзя – на выходе получаешь фарш цитат вместо живого смысла.

Пародийно: лучше иметь в голове андреевский гвоздь, чем эпштейновский. [...]

Ф. С. Поэтому наша задача (тех, кто любит и ценит Андреева) – отделять высшее и светлое у Андреева от наносного.

Так-то оно так. Только ведь надо не ножом патологоанатома орудовать при этом, а вести диалог с автором, как с живым человеком. А диалог невозможен без любви и доверия. Если в собеседнике подозревать и выискивать подмены и анализировать каждое его слово под этим углом, то можно такое увидеть… Но кто станет разговаривать с таким «аналитиком»? (Я бы не стал. Да и ты, думаю, тоже.)

И еще (не обижайся) между строк я вижу маленькую человеческую слабость: как приятно чувствовать себя умным и объективным, в отличие от наивных и слепых апологетов, и для этого самоутверждения в собственных глазах постепенно забывать, что имеешь дело с живым автором, и начинать его потрошить, как лягушку: вот, смотрите, здесь он чушь сказал, здесь он утопист, здесь он инквизитор… А вообще-то я его люблю и ценю…

«Любишь ли ты меня, Федор?» (Трижды задается вопрос.)

Ответ уже дал Пушкин: «Нет истины, где нет любви».

А любовь и есть способность провидеть сквозь временное вечную суть. Ты иронизируешь над этим и называешь это претензией, или пафосом, или пиитическим… И гонишь, гонишь через рассудок живые смыслы – и получаешь на выходе то, что получаешь.

Ф. С. Так все-таки патриархи и далай-ламы? Но их власть и есть иерократия, хотя бы в пределах их конфессий.

В нынешнем состоянии. Так в нынешнем состоянии эти конфессии и не смогут создать Собор объединенных религий. Чтобы это произошло, конфессии должны преобразиться изнутри.

О выборности. Христа выбирали? Переизбирали? Его голос на весах Истины равен голосу любого: один человек – один голос? Демиургов переизбирают? Гениев переизбирают?

Ф. С. Второе – откуда автором взята мысль, что, например, Ридигер или Гундяев нам посланы Провидением? И согласует ли это Провидение свою волю с аппаратом ЦК КПСС и администрацией президента РФ? Зачем церкви были посланы Провидением Григорий VII, Иннокентий III, Сикст IV? Все это, видимо, примеры торжества качественного критерия… Наверное, и абсолютные монархи не переизбираются по этому же принципу.

А откуда тобой взята мысль, что Христос – это Сын Божий? Что Серафим Саровский послан Провидением? Что Александр Невский родомысл, а Пушкин гений? Докажи? Почему бы их всех не переизбирать? [Федор Синельников не высказывал мысль, что Александр Невский был родомыслом. прим. ред.]

Наличие извращений не перечеркивает того, что извращается. Заблудившиеся и отошедшие от пути не дезавуируют этим сам путь.

Ф. С. Могло бы быть само разное. Андреев мог (1) отвергнуть свою утопию, (2) сжечь весь свой текст, (3) вступить в церковь свидетелей Иеговы, (4) стать членом КПСС и пр. и пр. Все эти разговоры ни на чем, кроме претензии на способность «провидеть» сквозь текст и помимо него, не основаны.

Это уже совсем голый и цинично-рассудочный голос, даже какой-то металлический, как у робота… Для робота любовь – это «претензия на способность провидеть», а для любящего – это именно способность провидеть в самом прямом смысле слова. Для слепого зрячий – лишь претензия видеть.

Ф. С. Если автор упрекает критиков Андреева в буквоедстве на том основании, что они выдергивают из реально существующего текста цитаты…

Критики бывают разные – честные и не очень. Я упрекаю тех, кто вырывает одни цитаты и намеренно замалчивает другие (коих несравненно больше!). Есть два рода критиков: один старается сам понять автора и помочь понять этого автора людям (это критик-друг, критик-труженик, критик-творец), а другой пользует автора для собственного самоутверждения или для проталкивания своих теорий (это критик-паразит, критик-эгоцентрик).

Ф. С. А почему не предположить, что не прервись Его миссия, царей и государств вообще бы не было?

Не сразу. При Его жизни они были. И исчезли бы не в одночасье, а по мере выполнения Его миссии в головах и сердцах людей. Цари – тоже люди.

Ф. С. Инквизиция появилась именно благодаря тому, что христианская церковь получила мироводительствующую роль. А христианство как религия, в том виде как она сформировалась (если принимать миф Андреева), была результатом прерывания миссии Планетарного Логоса в нашем слое.

Вывод: христианство как религия вредно. Так? Варианты какие?

Ф. С. Если они присваивают себе властные функции – безусловно.

Без властных функций в этом мире ничего нет. Тебе самого себя постоянно надо насиловать, чтобы сделать то или иное действие. Только власть бывает разная, цели разные, средства разные и т. д. Опять же рассудочный подход, для которого нет качественной оценки (рассудок вообще не понимает качественной оценки; не его это дело). […]

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. «Любишь ли ты меня, Федор?» (Трижды задается вопрос.)

Как бы это сказать… Безумно!

Я. Т. Это уже совсем голый и цинично-рассудочный голос.

Нет, этот голос одет в теплую веганскую шубу категорического неприятия сослагательного наклонения. [...]

Иисус не располагал институциональной властью. Он звал за собой: хотите – идите, не хотите – ваш выбор. Чудесами никого не соблазнял. Исцелял только. И был распят (и воскрес), а не стал земным царем, как Ему настойчиво предлагали некоторые. Как и кто выбирает демиургов и гениев, мы не знаем. В любом случае это происходит в сферах, где у существ нет эйцехоре, – там симфония любви и братства, там нет никакой власти во взаимоотношениях. Возможно, там такой ограничительный элемент, как выборы и перевыборы, не нужен. Но мы живем на Земле, а не в раю. Именно поэтому власть здесь (тем более власть планетарная) должна быть десакрализована и разделена на ветви. А вне зависимости от нее должны существовать гражданские институты.

Я. Т. А откуда тобой взята мысль, что Христос – это Сын Божий? Что Серафим Саровский послан Провидением? Что Александр Невский родомысл, а Пушкин гений? Докажи? Почему бы из всех не переизбирать?

Не вижу связи. Я лично могу считать Пушкина гением, а Александра Невского – основоположником российского великодержавия. И могу публично высказываться по этому поводу. Но из этого никак не следует, что над всем человечеством нужно установить институционализированную власть «этической инстанции».

Ф. С. Инквизиция появилась именно благодаря тому, что христианская церковь получила мироводительствующую роль. А христианство как религия, в том виде как она сформировалась (если принимать миф Андреева), была результатом прерывания миссии Планетарного Логоса в нашем слое.

Я. Т. Вывод: христианство как религия – вредно. Так? Варианты какие?

Не повторять в будущем ошибки (греха) исторического христианства.

Ф. С. Если они присваивают себе властные функции – безусловно.

Я. Т. Без властных функций в этом мире ничего нет.

Есть. Иисус, Франциск, Сергий, Ганди. Есть.

Я. Т. Тебе самого себя постоянно надо насиловать, чтобы сделать то или иное действие.

Ключевое слово – «себя».

 


 

Ярослав Таран

Я. Т. «Любишь ли ты меня, Федор?» (Трижды задается вопрос.)

Ф. С. Как бы это сказать… Безумно!

Разве это я спрашиваю? Разве прямую речь не увидел? Разве не помнишь, чей это вопрос и почему трижды?

Ф. С. Но мы живем на Земле, а не в раю. Именно поэтому власть здесь (тем более власть планетарная) должна быть десакрализована и разделена на ветви. А вне зависимости от нее должны существовать гражданские институты.

Вода должна быть жидкая и впадать в Каспийское море. Никто твою любимую власть сакрализации подвергать не собирается. И ветви ей обрубать тоже. Все наоборот: от государства хотят отделить именно эту узурпированную им сакрализацию в ту область, где она уместна, – в Церковь. Лишить государство власти над сердцами и умами, оставив ему только черновую работу гражданских институтов. Никому его насильнические внешние щупальца даром не нужны. Речь идет о том, чтобы ограничить государство той областью, где оно уместно, – внеэтической – сферой удобств. А нравственные вопросы и вопросы веры, на которых только и держится любой государственный тоталитаризм, вернуть церкви.

Ф. С. Есть. Иисус, Франциск, Сергий, Ганди. Есть.

Так чем плохо, если такой человек будет во главе Верховного Собора объединившихся религий?

Ф. С. Ключевое слово – «себя».

Только так и зарабатывается настоящий авторитет, которому верят на слово. И это самая большая власть: спасись сам – с тобой спасутся тысячи.

Твой «гвоздь» понятен, Федор, тебе во что бы то ни стало надо приписать Андрееву «соблазн великого инквизитора». И ты будешь твердить одно и то же, как заклинание, не обращая внимания ни на какие аргументы и вопреки продекларированному «объективному аналитическому подходу». В этом уловка нашего разума — он усыпляет бдительность человека якобы своей объективностью, чтобы с большим рвением исполнять волю «заказчика».

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Разве это я спрашиваю?

А разве я указал, кому отвечаю?

Ф. С. Есть. Иисус, Франциск, Сергий, Ганди. Есть.

Я. Т. Так чем плохо, если такой человек будет во главе Верховного Собора объединившихся религий?

Тем, что все эти перечисленные мною люди никогда не обладали никакой властью и никогда к ней не стремились. А когда им пытались ее навязать, категорически отказывались от нее.

Я. Т. Никто твою любимую власть сакрализации подвергать не собирается. И ветви ей обрубать тоже.

Андреев собирался. Здесь уже по кругу разговор пойдет. Могу еще цитаты из Андреева привести, только уж нужды нет.

Я. Т. Твой «гвоздь» понятен, Федор, тебе во что бы то ни стало надо приписать Андрееву «соблазн великого инквизитора». И ты будешь твердить одно и то же, как заклинание, не обращая внимания ни на какие аргументы и вопреки продекларированному «объективному аналитическому подходу».

Твой «гвоздь» понятен, Ярослав, тебе во что бы то ни стало надо не заметить среди идей Андреева присутствие «соблазна Великого Инквизитора». И ты будешь твердить одно и то же, как заклинание, не обращая внимание ни на какие аргументы.

Когда я обосновываю свою критику Андреева ссылками на его текст (и это не выдернутые цитаты, это целые абзацы), ты деликатно называешь это буквоедством, подлогом, угашением духа и пр. При этом прозорливо вскрываешь мои мотивы и темные источники инспирации. А когда ты представляешь свою собственную картину будущего, принципиально отличающуюся от андреевской, ты утверждаешь, что вот это-то на самом деле Андреев сказать хотел, да вот беда, не успел; а ты способен объяснить нам, что Андреев сказать хотел, потому, что ты его сердцем и духом чувствуешь. Сильная позиция.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Тем, что все эти перечисленные мною люди никогда не обладали никакой властью и никогда к ней не стремились. А когда им пытались ее навязать, категорически отказывались от нее.

Верховный Собор не нужен? Собор вообще не нужен? Духовный авторитет не нужен? Ганди не был лидером партии? Его слово ничего не значило и никакой властью не обладало, равно как и слово Франциска, Будды, Христа?

Ф. С. Могу еще цитаты из Андреева привести, только уж нужды нет.

Нужды, действительно, нет; потому что этот прием действует только на тех, кто не знаком с творчеством Андреева.

Ф. С. Твой «гвоздь» понятен, Ярослав, тебе во что бы то ни стало надо не заметить среди идей Андреева присутствие «соблазна Великого Инквизитора».

Нет у него этого — это раз. И два — лучше андреевский гвоздь, чем эпштейновский, я это уже говорил (гвозди тоже имеют свое качество).

Ф. С. При этом прозорливо вскрываешь мои мотивы и темные источники инспирации.

Про темные инспирации я ничего не говорил. Под «заказчиком» подразумевалась вера и воля – заказчики для человеческого разума. И я об этом написал понятно и однозначно. Опять передергиваешь, Федор? Смотри, увлечешься таким приемом, не заметишь, как он из полемического станет свойством души — мимесис.

Ф. С. А когда ты представляешь свою собственную картину будущего, принципиально отличающуюся от андреевской, ты утверждаешь, что вот это-то на самом деле Андреев сказать хотел, да вот беда, не успел; а ты способен объяснить нам, что Андреев сказать хотел, потому, что ты его сердцем и духом чувствуешь.

В твоих глазах она принципиально отличается от андреевской, потому что для тебя андреевская позиция равнозначна эпштейновской, от которой подлинная позиция Андреева действительно принципиально отличается. И надо хоть немного чувствовать саму личность Андреева, чтобы понять, насколько ему чужды те идеи и те взгляды, которые ему ты так «объективно» навязываешь. Причем ты старательно обходишь молчанием один и тот же мой аргумент – цитат из Андреева, опровергающих то, что с натяжкой можно вывести из нескольких его фраз, несравненно больше (но зачем они тебе, не в жилу ведь?). Я тебе из любой книги любого автора могу надергать цитат так, что они, вырванные из общего контекста, перевернут смысл в любую сторону, в какую захочешь. Даешь себе установку, с этой установкой читаешь книгу и выдергиваешь оттуда отдельные фразы или абзацы, подходящие в своей отдельности в качестве аргументов, потом выкладываешь их вместе – и показываешь читателю, что, мол, на самом деле хотел сказать автор. Прием стар и элементарен.

Ф. С. Сильная позиция.

Да, сильная. А твоя слабая. И ты это внутри себя не можешь не чувствовать, поэтому и прибегаешь, скажем мягко, к не совсем честным приемам.

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Ганди не был лидером партии?

Ганди даже не был членом этой партии с 1934 г. Официально вышел из нее. А Верховный Наставник у Андреева – это не неформальное лидерство, как у Ганди. Это должность. Верховный Наставник находится на вершине формализованной иерархии. И Ганди не объявлял себя воплощением связи с небесной иерархией и выразителем ее воли. И Конгресс его таковым не объявлял.

Я. Т. Про темные инспирации я ничего не говорил. Под «заказчиком» подразумевалась вера и воля – заказчики для человеческого разума. И я об этом написал понятно и однозначно. Опять передергиваешь, Федор? Смотри, увлечешься таким приемом, не заметишь, как он из полемического станет свойством души – мимесис.

А про некую ответственность потом за угашение духа тоже ничего не говорил? Смотри, не увлекайся такими приемами. Как его там… Мимесис.

Я. Т. …от которой подлинная позиция Андреева действительно принципиально отличается. И надо хоть немного чувствовать саму личность Андреева, чтобы понять, насколько ему чужды те идеи и те взгляды, которые ему ты так «объективно» навязываешь.

Это надо обосновывать ссылками на тексты Андреева, а не заявлениями о своем чутье.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Это должность.

Демиург – тоже должность. И Логос – должность. А наверху иерархии главный Тиран – Отец. Вывернуть наизнанку можно все. На то и изнанка.

Ф. С. Это надо обосновывать ссылками на тексты Андреева, а не заявлениями о своем чутье.

Ссылка на тексты Андреева: полное собрание сочинений. Чтобы видеть лицо, не надо обосновывать это ссылками на ту или иную родинку. Обосновать видение невозможно. Андреев жжет сердца людей, а Эпштейн и такие, как он, угашают и разлагают. Это не творческое сомненье, а червь сомнения, паразитически присасывающийся к великому.

Ф. С. А про некую ответственность потом за угашение духа тоже ничего не говорил?

Говорил. Но это не юридическая ответственность, как ты понимаешь.

 


 

Федор Синельников:

Ф. С. О том, что у Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Я. Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев.

М. Б. Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д. Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника «полноты духовной и гражданской власти».

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».

Д. А. Вычитать это у Андреева очень просто:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».

Я. Т. «Полноту духовной и гражданской власти» я считаю неудачной формулировкой, как и название «верховный наставник». Только неудачной формулировкой, черновой, необработанной фразой. Мысль Андреева, вытекающая из всего его творчества в целом и из других, более удачных, формулировок, я вижу следующей…

И далее идет корректировка Андреева, которая якобы соответствует его духу. Вот такая у нас полемика.

Я. Т. Демиург тоже должность. И Логос должность. А наверху иерархии главный Тиран – Отец. Вывернуть наизнанку можно все. На то и изнанка.

Ганди не занимал постов – ни в правительстве, ни в Конгрессе, а Неру или Патель – занимали. При чем тут демиург и логос? [...]

Ф. С. А про некую ответственность потом за угашение духа тоже ничего не говорил? Смотри, не увлекайся такими приемами. Как его там… Мимесис.

Я. Т. Говорил. Но это не юридическая ответственность, как ты понимаешь.

А тебе кто-то прислал повестку в Басманный суд по делу о защите моей чести и достоинства? Перед кем отвечают за угашение духа? Перед Нургалиевым или Чайкой, что ли?

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. …далее идет корректировка Андреева, которая якобы соответствует его духу. Вот такая у нас полемика.

Не корректировка, а развитие. Которое не якобы, а соответствует его духу. Полемика у нас нормальная, просто мы говорим часто на разных языках и руководствуемся разными установками воли и совести (веры). Ты несколько раз употребил слово «чутье» в явно иронически-снисходительном смысле. Это «чутье» – способность целостного видения, целостного знания, интуитивный канал, любовь. Относиться ко всему этому снисходительно и презрительно с высоты своей «объективной рассудочности» – это и есть угашение духа и прежде всего в себе самом. Ибо дух проявляется в человеке в первую очередь через высокие чувства. Для эпштейнов высокие чувства без кавычек вообще не мыслятся – ну чем не «игвизация»? И кто для игвы первый враг, которого надо изобразить тираном? Такие «утописты-мечтатели», как Андреев, кто ж еще. Конечно, игва может признать как заслугу визионерские способности, но никогда не признает в таком, как Андреев, гениального мыслителя и пророка. Я не о тебе, Федор, сейчас говорю, а о самом этом духе, которым сейчас заражены очень многие интеллектуалы, – духе тотальной иронии, разъедающего и разлагающего индивидуализма.

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Не корректировка, а развитие. Которое не якобы, а соответствует его духу.

«Дух» не един. В нем множество составляющих. Часто одни интенции противостоят другим. В этот «дух» может проникать и элемент отнюдь не светлый. Если же говорить о доминирующей линии в творчестве («духе») Андреева, то она для меня, безусловно, провиденциальная и вестническая. Но социальные идеи Андреева мне представляются примитивными и искаженными иным «духом». Поэтому нам нет смысла спорить о том, насколько твое развитие его социальных идей соответствует общему «духу» Андреева.

В данном случае не столь важно, как назвать то, что ты делаешь, – корректировкой или развитием. Важно то, что текстуально это может быть подкреплено только таким замечательным образом:

Я. Т. Ссылка на тексты Андреева: полное собрание сочинений.

Я. Т. Ибо дух проявляется в человеке в первую очередь через высокие чувства. Для эпштейнов высокие чувства без кавычек вообще не мыслятся – ну чем не «игвизация»?

С высоким чувством сказано. Высокодуховным. Верховнонаставническим. Вот это по-нашему, по-розамирски!

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Я. Т. А откуда тобой взята мысль, что Христос – это Сын Божий? Что Серафим Саровский послан Провидением? Что Александр Невский родомысл, а Пушкин гений? Докажи? Почему бы из всех не переизбирать?

У человека есть право не считать Иисуса «Сыном Божьим», не считать преп. Серафима посланцем «Провидения», Александра Невского – родомыслом, а Пушкина – гением. Это личное дело каждого человека. А вот тех, кто имеет в руках аппарат принуждения, – переизбирать необходимо. Кстати, Александра к власти приводило вече. И отстраняло.

Я. Т. Это уже совсем голый и цинично-рассудочный голос, даже какой-то металлический, как у робота…

Прекрасно! Предупреждения о возможности печального посмертия уже были, обвинения в «гасительстве духа» тоже, теперь начался анализ интонаций. Хорошо. Начинаем спектральный анализ некоторых процессов горения. И влияния продуктов горения на окружающую среду.

 


 

Максим «Босой»:

[…] Тактика нарезки цитат уводит разговор в дурную бесконечность. Попробую без цитат.

Ярослав, согласен, что понимать «полноту духовной и гражданской власти» лучше не в лоб. Даже когда Андреев говорит, к примеру, об управлении цензурой, неясно, как идет это управление. Либо верховный наставник (ВН) выдает что-то типа «указа президента», либо просто своим авторитетом влияет на президентов и их решения. Может быть, такой вариант предпочтительнее, хотя сразу возникает вопрос: что делать, если кучка правителей, обладающих колоссальными ресурсами и властью (например, банкиры ФРС США – частные лица, хозяева денег), просто наплюет на авторитет гения, купит армию, сошлет его и сгноит? Полнота же власти означает полный контроль над деньгами, ракетами, СМИ и т. д.

Федор, с твоими тезисами о недопустимости сакрализации госвласти я смогу согласиться только в том случае, если ты докажешь, что такая власть есть зло по определению. Но ты, извини, не доказал. Да и не сможешь. Это все равно что доказать, будто топор есть не инструмент, а зло по определению, по сути. На каждого приведенного тобой в пример палача я приведу дровосека или плотника. Как быть? Да и, по «РМ», государственная власть – это как минимум перекрестное влияние демиурга и уицраора, а не только лишь последнего…

Ты апеллируешь к опыту Иисуса, но это некорректно хотя бы уже потому, что он был не человек, а богочеловек. Если с ним сравнивать, то любой человек уступит ему по всем позициям, от А до Я. Да и не логично это. Если Иисус «не взял власть», это еще не значит, что власть – зло.

И вспомним, кто предлагал ему эту власть и какую власть? Дьявол предлагал. А власть верховного наставника, согласно тексту «РМ», предложена ему Провидением (Логос благословляет на труд демиургов, демиурги направляют в человечество гениев, вестников, родомыслов).

Кроме Христа, ты перечисляешь еще имена святых, но это тоже ничего не доказывает. Власть им была не нужна, вот и все. Не было у них такой задачи – вести человечество. А у ВН такая задача будет. Опять: откуда следует, что госвласть – зло, зло при любых целях, методах и последствиях?

Да, по поводу «сакрализации». Что в этом плохого? Особенно если РМ сделает то, ради чего призвана, – воспитает, объединит, укрепит духом, взрастит, построит и т. д. Почему нельзя делать это во славу Божью? Почему власть гениев и праведников, строящих верграды и храмы, воспитывающих в духе РМ детей, смягчающих и преобразующих государство, не священна? Чего стесняться? Чего опасаться? Что придет зверюга и извратит? Но извращение не отменяет ценности того, что извращено (Ярослав хорошо сказал).

Человек сакрален по определению. Религия («где соберутся трое во имя Мое») сакральна по сути. Творчество – сакральнее некуда. Власть сакральна тоже, в том смысле, что всегда мистична. Любая. Вообще феномен власти нельзя объяснить рационально-материалистически. Непонятно, что удерживает власть одного над другими. Есть что-то, мистический элемент Икс, который скрепляет группу людей и повышает статус одних людей в глазах других. Андреев чуть прояснил ситуацию, рассказав об эгрегорах, уицраорах, синклитах, демиургах и т. д. То есть тонкая «начинка», что скрепляет группу людей, может быть разной – от демонической до светлой, – но она всегда есть. Любой коллектив всегда мистичен, и власть всегда мистична. Просто в эпоху РМ и после это будет осознано и об этом открыто заявлено. Все священнодействия Экклезиаста и верховного наставника в «Железной мистерии» обращены к Провидению и согласуются с ним. Можно назвать это сакрализацией…

И еще. Формула власти насчитывает десятки констант и переменных. Если под властью понимается только такая власть, в основе которой лежит насилие, то нужно пояснить, что понимается под насилием.

Насилие – это любое ограничение свободы и любой направленности воли любого субъекта? (Я не буду просить определения того, что ты понимаешь под «ограничением», «свободой» и «волей», чтобы не залезать в терминологические дебри, то есть в дурную бесконечность определений, то есть в словоблудие.)

Даже государственная власть – это целая шкала механизмов влияния от физического и психического принуждения (насилия в узком смысле слова) до разнообразных способов экономического, образовательного, культурного побуждения. Правомерно ли все это называть одним словом «насилие»?

К чему приведет неразличение этих видов насилия, принуждения и побуждения? Это приведет к утопизму-максимализму, когда будут объявлены злом не только армия и тюрьмы, но и школы, книги, искусства, законы, устои, религии… (Ярослав об этом тоже написал.)

У эскимосов есть десятки определений тому, что мы называем словом «снег», то есть они различают десятки видов снега. Значит, для них в этом есть необходимость, иначе и не различали бы – снег, он и в Африке снег.

А почему для тебя нет необходимости различать десятки видов власти? Насилие, принуждение, внушение, инвольтация, инспирация, побуждение, вдохновение, «творческое воление», влияние авторитета, воспитание примером… и т .д. – все в кучу? Все – власть и насилие?

Или власть  это управление только армией и полицией, а остальное – не власть? А разве нет разницы в том, кто управляет армией и полицией? Я уже писал давеча: если госвласть (армию, полицию) нельзя отменить в мгновение ока, а нужно трансформировать и изживать, то кто сделает это лучше – Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или мироправедник?

Митя, в ответ на мой упрек, что вам нечего предложить вместо андреевской социальной модели (хотя и он дал лишь наброски), ты писал, что мы сами якобы занимаемся «прожектерством» и поэтому не можем ничего внятно описать. Не согласен. Потому и не описываем, что и так все понятно. К текущим социальным институтам мы не добавляем ровным счетом ничего нового. Что тут описывать? Как работают демократии, выборы, референдумы, уровни и ветви власти?

Роза Мира не изобретает ноу-хау в области управления, а лишь сажает за рычаги сверхгения, праведника, родомысла. И он гарантирует незлоупотребление властью, а потом и смягчение ее изнутри.

Не принимать (даже теоретически) такую модель можно только в одном случае – если не доверять Провидению и ее посланнику. Не верить. Точнее упорно верить, что гений обязательно споткнется. Чтобы потом с удовольствием потереть руки и с тихой гордостью сказать: ну, что я говорил!

А, вот нашел:

Д. А. Современные демократии тесно связаны с миром капитала, с лоббистскими группировками и т. д. Каким же образом может быть достигнут переход к более совершенной системе? С моей точки зрения, путь к совершенствованию – в образовании множества «очагов свободы» – творческих коммун, союзов, ассоциаций. В выходе «гражданского общества» на новый этап.

Митя, эти же самые капиталисты и лобби не позволят делать твои очаги свободы – коммуны, союзы, ассоциации и т. п. Крупнейший капиталист и лобби в государстве – это само государство, на вооружении которого деньги, армия и полиция. У тебя не видно, как уицраор превращается в Христианию. Что помешает ему гасить эти «очаги свободы»? Может ли быть гражданским общество с подлецом наверху?

Ты мыслишь каким-то непонятным образом преобразование снизу. Мол, как-то все само собой образуется, будут рождаться нормальные люди, объединяться в сеть свободных ассоциаций и т. д. Ты разве не видишь, что мир движется в другом направлении? Идет не рассеяние, а концентрация ресурсов в руках узких групп, сужение конуса власти. Каким макаром вдруг все повернется на 180 градусов? Чудо? Ты веришь в чудо, но не веришь Андрееву? Победил утописта и сам стал утопистом?

Андреев как раз пишет о том, что серьезные изменения начнутся не снизу, а сверху. Именно с приходом команды ВН к полной власти откроются перспективы к всеохватным реформам, в т. ч. реформе власти. Вот тут уже никто не помешает делать сеть твоих «анахатных общин» [«анахатная община» в данном случае – сообщество, организованное на принципах любви и дружбы, а не власти и принуждения; от слова «анахата» название одного из энергетических центров (чакр) человеческого организма (согласно индийской традиции), связанного с бескорыстной любовью и дружбой прим. ред.] с «пластичным лидерством». Будут гарантии, что в твою деревню Христианию не приедут менты с дубинками.

Вопрос: как верховный наставник придет к власти?

Думаю, справедлива аналогия с тем, как попадают сегодня во власть некоторые деятели культуры. Редко, но попадают. Представь популярность и авторитет в народе Высоцкого, доживи он до 60–70 лет и начни он открытую политическую борьбу (как Сахаров, Говорухин и многие другие). Такого человека капитал и лобби уже не остановят, только пули. Ему нет нужды делать «предвыборную агитацию», его и так каждая собака знает и многие любят. А Высоцкий ведь не праведник, это лишь мой примерчик и моя слабость. Андреев говорит о несравненно более мощной фигуре – величайший гений, пророк, мироправедник. Думаю, известность к нему придет через какой-либо вид искусства, то есть он будет из мира культуры (в отличие от антихриста, пришедшего к известности через науку). Представь, что человек к 50 годам завоевывает всемирную любовь как художник (в смысле писатель, режиссер и т. п.). Потом уходит в скит лет на 20. Потом возвращается в мир под всеобщее ликование. Потом создает партию и программу. Даже без референдума будет ясно, что ему доверяют миллионы. И конкуренты смогут остановить такого только физически. Дальше он сможет стать президентом страны, возглавить совет Европы и т. д. Ничего принципиально невозможного тут нет. В отличие от твоей модели, где зарождение РМ в обществе напоминает теорию ученых о самозарождении жизни без влияния свыше. Свыше, только свыше. И сверху. Так и жизнь зарождается. И власть трансформируется (с головы).

 


 

Ярослав Таран:

Д. А. У человека есть право не считать Иисуса «Сыном Божьим», не считать преп. Серафима посланцем «Провидения», Александра Невского – родомыслом, а Пушкина – гением. Это личное дело каждого человека.

Да человек может считать все что угодно, истина от этого не меняется. Я не уверен, что большинство всегда право и что количественный критерий (один человек – один голос) есть панацея от всех бед и вершина социального управления, лучше которой ничего придумать нельзя. Не уверен.

Д. А. Предупреждения о возможности печального посмертия уже были.

Было сказано об ответственности, без которой невозможна свобода. И о том, что это не юридическая ответственность. Понимать это в кармическом (юридическом опять же) смысле и как печальное посмертие – твое право. Но желание вести дальнейший диалог после таких приемов – окарикатурить собеседника и представить его то ли фанатиком, то ли идиотом, когда нечего возразить по сути, кроме ухода в терминологию – резко снижается. Я после первых таких приемов со стороны Федора сказал, что он победил и что я признаю свое полное поражение. Мне диалог как борьба с противником не интересен, а полемическими приемами – сделать из собеседника чучело или пугало – я тоже владею, но – зачем? Что это даст? Уместно ли? и т. д.

Диалог требует доверия и желания понять другого, а не подозрительности и желания победить в споре. Победить в споре невозможно, можно только испортить диалог или оборвать его.

 


 

Максим «Босой»:

Сейчас вот прочел свой текст утренними глазами и вижу, что там тоже можно ко всему прицепиться. А потом прицеплюсь я. И т. д. И т. п.

Думаю, все наши тысячи слов можно уплотнить до одной алмазной строчки и даже до одного слова – Вера. В смысле – доверие Провидению, вера в его компетентность и силу. Или наоборот  неверие, недоверие. Споткнется или не споткнется?

На любую апелляцию к «логике текста Андреева» можно показать совершенно другую логику этого же текста. Не говоря уж о разном толковании общеупотребимых слов, коих в его тексте 99,999% В принципе нельзя что-то доказать таким образом.

«Майн Кампф» Гитлера мы ненавидим потому, что мы знаем и ненавидим Гитлера. Но можно дать такой «объективный анализ» его текста, который покажет автора просто бессовестным, хотя и неглупым блогером-шовинистом, радеющим за свою родину. Ничего свирепого.

Про фразу из евангелий об «употреблении» плоти и крови Христа – основателя ордена каннибалов остроумно написал Ярослав. Для атеиста и безбожника это ведь тоже будет герменевтика?

Вы – цитатки из Андреева про «полноту власти», а мы вам – ту же цитатку с другим толкованием.

Вы – о власти как абсолютном зле, мы вам – докажите.

Вы нам список святых из «РМ», мы – список родомыслов оттуда же.

Вы – тезис об удушении демократии при РМ, мы вам – цитатку из Андреева о том, что писать Конституцию будущего не его дело.

И т. д.

Казалось бы, кому размышлять о конституции эпохи РМ, если не нам – вдумчивым читателям Андреева, его ученикам и друзьям? Однако нет. Есть у некоторых какой-то импульс «опустить» тексты Андреева, вместо того чтобы помочь им.

И уж до чего своеобразная «помощь» – ампутация сердца…

 


 

Фёдор Синельников:

М. Б. …с твоими тезисами о недопустимости «сакрализации» госвласти я смогу согласиться только в том случае, если ты докажешь, что такая власть есть зло по определению. Но ты, извини, не доказал. Да и не сможешь.

Что значит «зло по определению»? Я говорил о том, что власть как принцип, как «предельная идея» взаимоотношений, противоположна Любви, Свободе и Творчеству.

Что такое «сакрализация власти»?

I. Утверждение, что власть как принцип отношения Бога (субъекта) к сообществу становящихся сущностей (объектам) является таким же Его атрибутом, качеством, как, например, Его любовь к ним и Его с ними сотворчество. Если для тебя это так, то мы верим в разных богов. Это разные образы веры. И это означает, что все остальные наши с тобой представления о том, что такое любовь, свобода, богосотворчество, божий промысел, слои мироздания и пр. и пр., просто несводимы. Поэтому ни споры, ни аргументы – не работают. Надо здесь для начала определиться.

II. Под «сакрализацией власти» может пониматься объявление какого-либо порядка социальных отношений и его верховного репрезентатора священным. Основой для этого являются положения, что:

1) Правитель наделен властью свыше, а ее источником, как в нашем мире, так и в мироздании (во всей его полноте), является Бог.

2) Земная социальная иерархия есть отражение небесной.

3) Какие бы грехи не совершали конкретный сакральный властитель и его представители, сама система социальных отношений остается священной.

По первому пункту – см. I.

По второму пункту – земная иерархия не может быть отражением небесной, потому что в нашем мире в людях есть эйцехоре, и именно благодаря этому и возникают социальные иерархии. Небесной иерархии аналогичной земной не существует, и постулирование ее существования является следствием аберраций сознания, искаженного «семенем дьявола».

По третьему пункту – без комментариев.

Я – на стороне Иисуса и всех тех святых и праведников разных метакультур, которые не прикасались к политической и конфессиональной институционализированной власти (не надо здесь опять про «власть слова»). Все они воплотили здесь, в нашем мире, небесные эйдосы. Их подвиг – сверхвременной. Он не замутнен ни эгрегориальными, ни державными инспирациями.

Ты на чьей стороне? Ты можешь вспомнить родомыслов прошлого, мечом защищавших правду, как они ее понимали. Но, во-первых, все родомыслы в той или иной степени связаны либо с эгрегорами, либо с уицраорами. Во-вторых, это фигуры навсегда ушедшего прошлого. Возвращаться к идеалам рыцарских времен – это значит видеть в какой-то конкретной общности противников Бога, которые должны быть физически, как бы это мягче сказать, нейтрализованы.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть iv

 

Часть четвертая ::: беседа произошла на форуме Свентари в 2010 году

Читать первую часть ::: Читать вторую часть ::: Читать третью часть

 

Федор Синельников:

Я. Т. Я не уверен, что большинство всегда право и что количественный критерий (один человек – один голос) есть панацея от всех бед и вершина социального управления, лучше которой ничего придумать нельзя. Не уверен.

Демократия – это не власть большинства. Это защита прав меньшинств.

М. Б. «Майн Кампф» Гитлера мы ненавидим потому, что мы знаем и ненавидим Гитлера. Но можно дать такой «объективный анализ» его текста, который покажет автора просто бессовестным, хотя и неглупым блогером-шовинистом, радеющим за свою родину. Ничего свирепого.

Ненависть – несветлое чувство, питающее демонов. А трезвый анализ текста для того и существует, чтобы понять, каким образом идеи его автора воздействовали или могут воздействовать на читателя.

М. Б. Вы – цитатки из Андреева про «полноту власти», а мы вам – ту же цитатку с другим толкованием.

Вы – о власти как абсолютном зле, мы вам – докажи.

Вы нам список святых из «РМ», мы – список родомыслов оттуда же.

Вы – тезис об удушении демократии при РМ, мы вам – цитатку из Андреева о том, что писать Конституцию будущего – не его дело.

1) Различие в том, что мы приводим цитаты, а вы предлагаете «развитие», не имеющее конкретной опоры в тексте, и отсылаете к «духу» или собранию сочинений.

2) и 3) См. предыдущий пост.

4) В том-то и дело, что задача Андреева не состояла в описании социальной системы будущего. И он это осознавал. Отсюда его частые оговорки на эту тему. Но при этом он не удержался от фантазирования.

М. Б. И уж до чего своеобразная «помощь» – ампутация сердца…

В христианстве есть понятие «прелести» и «трезвения». «Горение духа» может быть проявлением прелести. А «трезвение» может быть объявлено «угашением духа».

Цитата: «Опаньки, фитилек-то притуши, коптит».

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Различие в том, что мы приводим цитаты, а вы предлагаете «развитие», не имеющее конкретной опоры в тексте, и отсылаете к «духу» или собранию сочинений.

«Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие». В цитате автор предлагает есть его. Опровергни этот вывод «герменевтики» не отсылом к духу евангелий, а «опорой на текст».

Кстати, вспомни, как предлагал «диагностировать» тексты евангелий сам Андреев. К чему отсылал? К духу или к букве?

И почему ты пишешь «дух» в кавычках? Это была цитата из поста Ярослава, или ты не признаешь, что текст может иметь дух?

Штука в том, что одни и те же высказывания Андреева о власти мы понимаем с разным знаком. Когда я говорю, что иначе понимаю дух и смыcл цитаты и привожу это понимание, ты говоришь, что занимаюсь «развитием», причем имея в виду под этим словом, видимо, домысливание и фантазии…

Хорошо. Давай устроим короткую дуэль на цитатах без собственных комментов. Приведи еще раз любую цитату, которая тебе не нравится. Я тебе приведу цитатку в ответ.

 


 

Ярослав Таран:

[…] Пара ремарок по поводу «герменевтики текста» […]

М. Б. 1) без рационального анализа текста вестника никак не обойтись, если мы не хотим впадать в фанатизм, догматизм и прочее сектантство…

Согласен. Только анализировать надо, исходя из терминов и значений слов, присущих данному автору, а не из внесенных извне. Здесь есть чему поучиться у школы Ю. М. Лотмана, который анализирует и вскрывает тексты как новый язык. «Понять большого автора сложнее, чем выучить иностранный язык» (близко к тексту, на память). Именно структуру авторского текста, те или иные слова, что автор употребляет в своем контексте, их связи и взаимосвязи не только внутри данного текста, но и с другими текстами и с личностью автора, с контекстом его биографии и эпохи, с культурным контекстом в целом и т. д. и т. п. Вот это – честный анализ. И он необходим. Но он огромен. О «Евгении Онегине» написаны сотни тысяч страниц, и дело не окончено. И вряд ли будет окончено. С Андреевым не проще…

М. Б. 2) но результат этого анализа определяется нерациональными факторами (установками веры и воли исследователя).

Согласен.

Как дополнение: внутренней установкой услышать автора в диалоге (в ансамбле) с другими авторами (его современниками, его предшественниками и даже его последователями) тоже. Надо стараться видеть не только автора в целом, но и весь культурный контекст (без этого и отдельного автора не разглядишь по-настоящему). Как пейзаж – отдельное дерево понимается лишь в контексте всего пейзажа, а не только в одной своей целостности.

Вот почему я считаю проект Евгения Морошкина «Перекличка вестников» – ключевым, стержневым для понимания каждого вестника в отдельности, а такие работы Морошкина, как «Два века прароссианства» и «Сквозь природу», – лучшим, что написано в духе Андреева после. Такие работы – с их установкой воли – на выявление связей и взаимосвязей как внутри культуры, так и с метакультурой – гораздо ценнее всех анализов текстов, замкнутых на себя и на данный текст. Выявление связей и взаимосвязей – главное в духе Андреева, главное в духе «Розы Мира» («диалог культур и культура диалога»), главное в его последователях, продолжателях, исследователях. Любая замкнутость, закрытость, узость чужды самому духу Новой эпохи.

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Духовный авторитет не нужен?

Великий инквизитор: «Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, – эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то, и другое, и третье и Сам подал пример тому».

М. Б. Хорошо. Давай устроим короткую дуэль на цитатах без собственных комментов. Приведи еще раз любую цитату, которая тебе не нравится. Я тебе приведу ответ.

Перед этим нужно, чтобы ты пространно ответил на несколько предыдущих постов, в частности на этот:

Ф. С. Утверждение, что власть как принцип отношения Бога (субъекта) к сообществу становящихся сущностей (объектам) является таким же Его атрибутом, качеством, как, например, Его любовь к ним и Его с ними сотворчество. Если для тебя это так, то мы верим в разных богов. Это разные образы веры. И это означает, что все остальные наши с тобой представления о том, что такое любовь, свобода, богосотворчество, божий промысел, слои мироздания и пр. и пр., просто несводимы. Поэтому ни споры, ни аргументы – не работают. Надо здесь для начала определиться.

Второе. У Андреева есть несколько линий в тексте. Этических и логических. Поэтому можно и нужно выявлять эти разные линии. И то, что в одной из линий (а не во всех) у него присутствует соблазн великого инквизитора, не означает, что в его тексте – во всей его полноте – не доминирует совсем другая, провиденциальная линия. Но она противостоит  а не соответствует  его же социальным проектам.

М. Б. «Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие». В цитате автор предлагает есть его. Опровергни этот вывод «герменевтики» не отсылом к духу евангелий, а «опорой на текст».

Примеры из совершенно разных сфер. Иисус дает апостолам хлеб и вино и называет их Своей плотью и кровью. Чтобы слова Иисуса воспринять как руководство для каннибалов, нужно символ перевести в иное смысловое поле. Андреев представляет власть Розы Мира – институциональной, верховного наставника – лицом, находящимся на вершине формализованной социальной иерархии и обладающим полнотой светской и конфессиональной власти и т. д. и т. п. Чтобы заявлять, что Андреев не желал установления сакрализованного полновластия Розы Мира, нужно все его социальные проекты и мечты объявить символом. А для этого нужно очень постараться. Но ты ведь сам признаешь, что Андреев желал именно этого… Непонятно, о чем идет речь…

 


 

Дмитрий [более точной информации об этом авторе у редакции нет - прим. ред.]:

Уважаемые дискутирующие!

Прочитал тему и не нашел ни у одной из сторон ответа на очевидный, как мне казалось, вопрос. Может, для всех он уже и не вопрос, все знают ответ, один только я не в курсе?

Вопрос такой: зачем для грядущей Розы Мира вообще необходим Верховный Наставник? Чем был бы плох, например, просто Всемирный Собор? Что такого особого должен делать по факту этот Верховный Наставник, с чем Собор (или избираемое им коллегиальное правление) ни в коем случае не смогли бы справиться?

Ведь для того, чтобы сценарий, описанный Андреевым (приход антихриста изнутри Розы Мира через пост Верховного Наставника), не состоялся, достаточно всего лишь упразднить этот самый пост и оставить лишь форму коллегиального правления. Может быть, и тогда антихрист тоже придет, но уже явно не по предсказанному Андреевым пути.

Так в чем же дело? Что-то я здесь не понимаю.

Почему в структуре Розы Мира без поста Верховного Наставника вдруг почему-то абсолютно нельзя обойтись?

1.

Уже сейчас в современных странах пост главы государства скорее декоративен. Он нужен по большому счету лишь как «дипломатическое лицо страны», при общении со структурами аналогичного уровня субъектности, т. е. с другими подобными странами. Но Роза Мира полагается структурой всемирной, на Земле ее аналогов по уровню глобальности не будет, и с кем же ей тогда на равном уровне субъектности общаться  так, чтобы для этого был жизненно необходим пост Главного Лица? С внеземными цивилизациями, что ли? Так они пока не просматриваются.

Кроме того, глава страны всегда был нужен для того, чтобы быстро принимать конкретные решения в условиях враждебного окружения – вступать в войну, заключать союзы, мобилизовать население на борьбу с внешней угрозой. Что, Розу Мира ожидает нечто подобное?

Во всех же остальных случаях выборное коллегиальное правление вполне справится со всеми стоящими перед структурой задачами и без своего Пожизненного Наполеона.

Вы можете возразить на этот тезис, придумать такие задачи для Розы Мира, которые без поста Верховного Наставника ни в коем случае нельзя было бы решить?

Или подразумевается, что Верховный наставник – это своего рода такой Идеал Облагороженного Образа, с которого должен брать пример каждый розамирский октябренок? Но тогда чем были бы хуже сто или двести таких идеалов из множества достойных людей? Наоборот, это было бы только лучше – была бы возможность выбрать себе идеал для подражания более точно, под свой душевный склад.

Так что и здесь непонятно.

2.

Верно было отмечено, что Роза мира – это структура по архетипу женская.

Но.

Зачем же ей тогда атрибуты власти (тем более «всей полноты власти») и Верховный Наставник как главный атрибут, как образ Совершенного Альфа-Самца? Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо быть таким самцом, но просто это совершенно не женский атрибут.

Женский атрибут – это не власть, а понимание, прощение, сочувствие, любовь. С маньяками (про что тут стали писать) женщина отнюдь не сама разбирается, у нее для таких дел мужчина есть. Собственно, структура общества будущего у Андреева по сути аналогична. Всемирное, объединяющее начало – это женская сущность, понимание, сочувствие, любовь. А вот уже на местных уровнях действуют мужские сущности, демиурги – организуют пространство, повседневную жизнь, борьбу с потенциальными маньяками и прочее. Это и есть пресловутый «этический контроль».

Но тогда такие неотъемлемые части мужского мифа, как единоначалие и иерархия, с успехом воспеваемые в мужском социуме еще со времен охоты на мамонтов и набегов на соседние деревни, просто абсурдны и неуместны в данном случае для объединяющей структуры женского типа. Наоборот, «женственность» в идеале должна быть везде и нигде, скорее даже как сетевая структура, а не олигархическая (про что пишет Андреев) и уж тем более не иерархическая. Иерархия, «вертикаль власти», пусть даже «самой человечной власти», – это исконно мужской атрибут. Он из другого мифа.

То есть.

Одно дело, когда есть Прекрасная Дама и ее Рыцарь. Одно из главных качеств Прекрасной Дамы – недосягаемость, бытие в другом измерении. И вот тогда Рыцарь в честь своей Дамы совершает подвиги и старается не совершать подлости. Это и есть суть этического контроля в нашем эйцехорном мире.

И вот где в таком мифе может возникнуть Власть, тем более по мужскому архетипу? А у Андреева вдруг почему-то возникает…

В мифе с Прекрасной Дамой мужская Власть возникает только тогда, когда дама вдруг становится доступной для рыцаря, обычной такой теткой с сиськами. Тогда рыцарь осматривает ее внимательно и для начала говорит:

– Дорогая, подвинься-ка. Тут маньяки всякие. Могут быть. В принципе. Потому – здесь тебе Мужик нужен. Крепкий хозяин. А не это твое «киндер, кирхе». Ну-ка, дай-ка тот рычаг. Как там пишут: «Он должен быть взят нами и крепко сжат». Усекаешь? «Должен!» «Крепко!» Ты, что ли, крепко сожмешь, дуреха? Мускулы не те. Хорошо, что теперь на твоем месте сидит Настоящий Мужчина – Почетный Папа и Главный Святой. Поехали!

И вот в этом случае женская сущность – уже кто угодно, но не Прекрасная Дама. Ее день – 8 марта. Не лезь, крошка, в мужские дела.

А потом появляется еще более Крутой Самец и подминает бывшую Даму уже под себя, что с таким негодованием описал Андреев в главе про антихриста. Хотя первый шаг в эту пропасть был сделан уже самым первым Верховным Наставником.

Между тем если структура по женскому архетипу, описанная Андреевым, станет возможна, то в метаисторическом смысле это будет означать не только исчезновение уицраоров, но и, что менее очевидно и более важно, этический контроль непосредственно над демиургами. И вот это будет довольно интересный момент, пока для мировой истории принципиально неизвестный и пока даже теоретически не моделируемый.

3.

Мне кажется, что мысли Андреева о Верховном Наставнике – это аберрация, вызванная его личной судьбой, жизнью в сталинское время. Тогда еще с детских садов учили стихи о том, что темной-темной ночью, когда уставшая за день страна спит после трудовых подвигов, спят девочки и мальчики, кошки и собачки, во всей огромной Москве лишь в маленьком окошке Кремля горит небольшой огонек. Это работает товарищ Сталин – он не спит даже ночью, все думает о нас, и заботится о счастье народном. И вот эта модель Совершенного Альфа-Самца не могла не отпечататься даже в понимающих мозгах при ее тотальной пропаганде на всех уровнях.

Ведь, если вдуматься, какие у Андреева претензии к Сталину? Всего лишь те, что кричали в известном фильме: «Царь-то, говорят, ненастоящий!» Подмененный царь. Казачок, засланный из Гашшарвы [один из демонических миров, описываемый в текстах Даниила Андреева - прим. ред.]. Но вообще без царя-то нельзя – это в сталинское время знали все младенцы, и Андреев тоже знал. Как же без царя-с? Без Великого Человека-с? Без Наставника! Просто царь должен быть не самозванец, не тушинский вор, а хороший, настоящий, святой. Который не спит даже ночью, все думает о нас и заботится о счастье народном.

Между тем, фраза «был культ, но была и Личность», вера в Идеального Царя, в Главного Святого, да и вообще представление о «Великом Человеке» – растут из одного корня. И этот корень – что важно в данном случае – не имеет к женскому архетипу никакого отношения.

Для структуры, построенной по женскому архетипу, существующий на ее вершине пост Главного Святого Альфа-Самца – атавизм, пережиток патриархальных цивилизаций, в данном случае – сталинских времен. Неудивительно, что именно через него возрожденный товарищ Сталин и находит в будущем лазейку и говорит:

– Дорогая, подвинься-ка. Где там наш рычаг?

Так почему же ломается столько копий? Казалось бы, нет поста – нет и лазейки…

Хотя…

Сам-то товарищ Сталин выдвинулся отнюдь не из монархической структуры, а из олигархической. Он просто так усердно работал над собой и другими, что остальные красные олигархи стали на его фоне чуть менее святыми чем он, причем многие посмертно. Что мешает ему то же проделать и в олигархической Розе Мира, даже без формального поста ее Генерального Секретаря? А пост можно будет создать и потом, по многочисленным просьбам благодарного человечества. Так что олигархическая структура, даже без исходного поста Верховного Наставника, приведет ровно к тому же результату – был бы Сталин, а политбюро перестроится.

А вот структура полностью сетевая, с отсутствием единого центра…

Вот здесь – не знаю.

Теоретически, могло бы и получиться.

Чтобы Прекрасная Дама оставалась собой и занималась своим исконным женским делом – воспитанием облагороженных киндер и объединением кирхе правой руки – она должна быть принципиально недосягаемой для Настоящих Самцов, любящих крепко сжимать рычаги. Пусть они прыгают в ее честь с парашютом, спасают детей из огня, строят хрустальные города, укрощают цунами, поднимают со дна Атлантиду, изобретают вечные двигатели и пишут стихи. Но – на расстоянии. И не лапают ее волосатыми ручищами, которым только бы что-нибудь крепко сжать.

Тогда и будет этический контроль.

Означает это в нашей реальности скорее то, что организация Розы Мира должна быть предельно голографична, не иметь центра и держаться не на личностях, а на идее. Должна быть «везде и нигде конкретно». Личности, сколь угодно святые, в этой структуре должны быть востребованы в качестве Рыцарей, но отнюдь не в качестве Наставников. Ибо первый же Верховный Наставник «со всей полнотой власти» женскую сущность неведомого доселе в нашей истории социума просто убьет – и все скатится на привычные игры больших мальчиков со своим эйцехоре.

В этом смысле интернет (возвращаясь к исходной статье) как прообраз сетевой структуры социума – вполне интересный эксперимент.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Андреев представляет власть Розы Мира – институциональной, верховного наставника – лицом, находящимся на вершине формализованной социальной иерархии и обладающим полнотой светской и конфессиональной власти и т. д. и т. п. Чтобы заявлять, что Андреев не желал установления сакрализованного полновластия Розы Мира, нужно все его социальные проекты и мечты объявить символом. А для этого нужно очень постараться. Но ты ведь сам признаешь, что Андреев желал именно этого...

Конечно, признаю, Федор. Конечно, это не символ. И что? Из чего следует, что все это плохо? Ты понял, что это плохо; я понял, что это не плохо. При этом мы ссылаемся на один и тот же источник, анализируем одни и те же слова.

Я тебе (вслед за Ярославом) привел цитату из евангелий про хлеб и вино. Из нее не следует, что автор говорит о символе, что это метафора/аллегория/притча. Это тебе любой криминалист-герменевтик докажет.

Понять, что речь идет о символе, то есть что понимать нужно иначе, можно только из контекста (вот они сидят за столом, обедают, Иисус берет в руки хлеб и говорит…).

То же – с цитатами Андреева. Из контекста всей «РМ» я вижу, что Андреев, как мета-эскимос, различает десятки видов власти по методам, целям и последствиям. Одно и тоже слово «власть» у него есть, когда он говорит о власти Гитлера и о «духотворящей власти» Творца.

Ты из этого делаешь вывод, что Андреев придает власти творца все признаки власти Гитлера. Ты не эскимос, Федор! Более того, для тебя уже любое слово «власть» в тексте несет негативный оттенок. Так слово «власть» ты сделал символом, за которым всегда стоит власть насилия.

Ф. С. Перед этим нужно, чтобы ты пространно ответил на несколько предыдущих постов. В частности, на этот:

Ф. С. Утверждение, что власть как принцип отношения Бога (субъекта) к сообществу становящихся сущностей (объектам) является таким же Его атрибутом, качеством, как, например, Его любовь к ним и Его с ними сотворчество. Если для тебя это так, то мы верим в разных богов. Это разные образы веры. И это означает, что все остальные наши с тобой представления о том, что такое любовь, свобода, богосотворчество, божий промысел, слои мироздания и пр. и пр., просто несводимы. Поэтому ни споры, ни аргументы – не работают. Надо здесь для начала определиться.

Если ответить «эйдосом на эйдос», то власть Бога – это власть Любви. Понимай как можешь. Сказать: пусть субъект Икс управляет мною, – это одна власть. А сказать: пусть Любовь управляет мною, – это уже другая власть. Звучит совсем иначе.

Если буквоедски ответить на твою цитату, то отвечу так. Бог не субъект, он что-то принципиально иное для нас. Как и не личность, Он – что-то сверх этого, Сверх-личность. Мы можем говорить о «власти Бога» только в одном ключе – как о «власти любви».

Нужно брать пониже, а не Бога. Например, Логоса, а лучше демиургов, это ведь тоже Провиденциальные силы, верно? Но о них в «РМ» сказано полнее. Что такое власть демиурга Яросвета? Склонен ли демиург к насилию? Что понимать под насилием? Демиург не несет ответственности за родомысла, которого он посылет в этот мир?

Еще раз. Власть Бога – «власть» любви. А власть демиурга направить в Энроф своего друга и родомысла – это уже не только любовь. Это уже и меч в том числе. Цитатки могу привести.

 


 

Ярослав Таран:

Дмитрий. Зачем для грядущей Розы Мира вообще необходим Верховный Наставник? Чем был бы плох, например, просто Всемирный Собор?

Дмитрий. Почему в структуре Розы Мира без поста Верховного Наставника вдруг почему-то абсолютно нельзя обойтись?

Вообще-то в тексте Андреева говорится, что он не знает, останется ли руководство РМ (Собор) до конца коллегиальным или будет лидер («верховный наставник») или несколько «лидеров». Для Собора – это, на мой взгляд, не принципиально. «Верховный наставник» – это не должность – все представители от мировых религий (от их Соборов) равны; а «верховный наставник» (до чего же неудачная формулировка!) – лишь «власть» авторитета, признанный носитель Дара, как гений в культуре. К нему прислушиваются, он выполняет огромный объем работы, он фактический лидер, а не юридический и назначенный. Если проводить какие-то аналогии, то мне ближе «Игра в бисер» у Гессе: «магистр игры» там то же, что у Андреева «верховный наставник».

 


 

Максим «Босой»:

Дмитрию

Дмитрий. Зачем для грядущей Розы Мира вообще необходим Верховный Наставник? Чем был бы плох, например, просто Всемирный Собор?

<…>

А вот структура полностью сетевая, с отсутствием единого центра…

<….>

Означает это в нашей реальности скорее то, что организация Розы Мира должна быть предельно голографична, не иметь центра и держаться не на личностях, а на идее. Должна быть «везде и нигде конкретно».

<…>

В этом смысле интернет (возвращаясь к исходной статье) как прообраз сетевой структуры социума – вполне интересный эксперимент.

Дмитрий, интернет – не сетевая структура. Сетевой он только на уровне провайдеров и пользователей (да и то как сказать). И для интернета есть дядьки, которые диктуют правила для всех. Над провайдерами/реселлерами есть консорциум W3C, а это, в сущности, частные люди и частный бизнес магнатов США. Вам не дадут просто так выйти на рынок со своими стандартами, технологиями, не дадут права создавать свои доменные зоны и т. п. Если уничтожить этот центр, то возникнет другой.

Далее. Шаданакар – сетевая структура? Метакультура – сетевая структура? Деревенская община – сетевая структура? Симфонический оркестр? Завод? Семья?..

Сетевых структур нет по определению. Они возможны только в мире, где нет неравенства. А неравенство есть всегда. Всегда кто-то умнее, сильнее, духовнее, расторопнее, талантливее и т. д. Это первое.

Второе. Никакого «коллегиального управления» не бывает в принципе. Вы не приведете мне ни одного примера, где есть равный вес членов правления. Пусть формально это можно закрепить, но де-факто это невозможно. Даже в самых громоздких объектах управления реально управляют не более одного-трех человек. А из этих трех всегда есть первый среди равных.

Вот для того, чтобы не лицемерить и не заниматься очковтирательством, нужно фактическое правление Собора избранных закрепить юридически. То есть показать, что де-юре совпадает с де-факто. То же и с управлением внутри Собора. Нужно легализовать власть Верховного наставника, ибо она и так будет де-факто.

Да, все-таки я не понимаю, почему Интернет называется «прообразом сетевой структуры социума». По мне так это виртуальная копия имеющегося социума с непринципиальными отличиями.

Наверное, на основании того, что юзеры сети могут общаться, творить и при этом не зависеть друг от друга, делается вывод о Сети? На этом уровне – да, сеть. Ну так и граждане в государстве на своем уровне есть горизонтальная сеть: простые жители вполне могут общаться, не имея власти друг над другом.

Однако над «юзерами» в обществе есть целая лестница власти от домоуправления и муниципалитета до глав регионов и президента. Так и в Сети. Над рядовыми юзерами стоят провайдеры и юзеры зависят от них. Ты можешь поменять провайдера, но не можешь отменить сам «институт провайдеров» и их условия. Над мелкими провайдерами стоят более крупные реселлеры услуг. Над ними – государство со всем пакетом рычагов влияния: от налога и штрафа до тюрьмы. На вершине этой лестницы стоят корпорации и консорциумы ICANN, W3C… А за ними стоит в сущности американский и транснациональный частный капитал.

 


 

Федор Синельников:

Дмитрий. Прочитал тему и не нашел ни у одной из сторон ответа на очевидный, как мне казалось, вопрос. Может, для всех он уже и не вопрос, все знают ответ, один только я не в курсе? Вопрос такой…

Здравствуйте, Дмитрий!

В предыдущей дискуссии я преимущественно рассматривал не футурологические перспективы человечества, не тот социум, в котором отразится влияние Звенты-Свентаны и Аримойи. Речь шла о кратологической и социальной концепции Андреева. О том, в каких социально-политических и конфессиональных формах он представлял себе воплощение этого влияния в будущем.

М. Б. Из чего следует, что все это плохо?

Крошка сын к отцу пришел...

Я далек от того, чтобы указывать взрослым дядям, к каким ценностям им нужно сремиться – к свободе или к власти над другими людьми – ради их просветления.

М. Б. Ты из этого делаешь вывод, что Андреев придает власти творца все признаки власти Гитлера. Ты не эскимос, Федор! Более того, для тебя уже любое слово «власть» в тексте несет негативный оттенок. Так слово «власть» ты сделал символом, за которым всегда стоит власть насилия.

М. Б. власть Бога – это власть Любви.

Можно говорить о «власти любви», «садизме творчества», «изнасиловании свободы» и объяснять, что в понятия «власть», «садизм» и «изнасилование» вкладывается светлый или по крайней мере нейтральный смысл. Я даже это готов принять – если оппонент делает соответствующие оговорки об используемых терминах. Но мы говорим о конкретной теме – о системе социальных институционализированных взаимоотношений, в которой присутствует элемент внешнего принуждения.

М. Б. Я тебе (вслед за Ярославом) привел цитату из евангелий про хлеб и вино. Из нее не следует, что автор говорит о символе, что это метафора/аллегория/притча. Это тебе любой криминалист-герменевтик докажет.

Можно выдернуть одно слово из любого текста и на этом основании делать какие угодно выводы. Но в случае с Андреевым речь идет не об отдельных цитатах, а о худо-бедно, но сформулированной Андреевым социальной концепции. Цитаты, которые приводились мной, – репрезентативны. Они разбросаны по всему тексту «РМ». А в главе «Возможности» у Андреева представлена картина оптимального для него социального устройства.

М. Б. Вы нам список святых из «РМ», мы – список родомыслов оттуда же.

Ф. С. Ты можешь вспомнить родомыслов прошлого, мечом защищавших правду, как они ее понимали. Но, во-первых, все родомыслы в той или иной степени связаны либо с эгрегорами, либо с уицраорами. Во-вторых, это фигуры навсегда ушедшего прошлого. Возвращаться к идеалам рыцарских времен – это значит видеть в какой-то конкретной общности противников Бога, которые должны быть физически, как бы это мягче сказать, нейтрализованы.

М. Б. Нужно брать пониже, а не Бога. Например, Логоса, а лучше демиургов, это ведь тоже Провиденциальные силы, верно? Но о них в «РМ» сказано полнее. Что такое власть демиурга Яросвета? Склонен ли демиург к насилию? Что понимать под насилием? Демиург не несет ответственности за родомысла, которого он посылет в этот мир?

Впечатление такое, что далеко не все мои посты читаются. Ну да ладно.

Полагаю, что уважаемым оппонентам, Ярославу и Максиму, нужно определиться, какую именно идею они защищают.

1) Андреев о сакральной универсальной институционализированной власти (гражданской и духовной) Розы Мира во главе с пожизненными Верховными Наставниками, цензурой, уменьшением слонов и упразднением у лошадей копыт сказал все верно. Это идеал, к которому нам надо стремиться.

2) Андреев имел в виду совсем другое, но не сумел грамотно на русском языке это выразить (вероятно, плохо им владел). Поэтому, чувствуя его текст духом, его нужно подправить и в терминологии и по сути. Власть Розы Мира следует понимать по аналогии с положением, к примеру, объединенных в одном лице Махатмы Ганди в Индии в 1930-40-е гг. и Достоевского в России в 70-80-е гг. XIX в.

Я. Т. …а «верховный наставник» (до чего же неудачная формулировка!) – лишь «власть» авторитета, признанный носитель Дара, как гений в культуре. К нему прислушиваются, он выполняет огромный объем работы, он фактический лидер, а не юридический и назначенный.

М. Б. Вот для того, чтобы не лицемерить и не заниматься очковтирательством, нужно фактическое правление Собора избранных закрепить юридически. То есть показать, что де-юре совпадает с де-факто. То же и с управлением внутри Собора. Нужно легализовать власть Верховного наставника, ибо она и так будет де-факто.

Полагаю, что между вашими подходами к пониманию Андреева, уважаемые Ярослав и Максим, имеются... некоторые различия.

Есть и третий путь. Признать, что и терминологически, и концептуально социально-политическая панорама Андреева крайне уязвима. Поэтому она не может рассматриваться даже в качестве эскиза будущего общественного уклада. Такое признание открывает возможность создания оригинальных социально-политических концепций (на основе других этических и логических линий в наследии Андреева), в которых не будут отвергаться ценности гражданской свободы в секулярном обществе.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Андреев о сакральной универсальной институционализированной власти (гражданской и духовной) Розы Мира во главе с пожизненными Верховными Наставниками, цензурой, уменьшением слонов и упразднением у лошадей копыт сказал все верно.

Да. И про копыта тоже.

Ф. С. …создания оригинальных социально-политических концепций…

Дорогой Федор! Разработай эту «оригинальную концепцию». Может даже к. ф. н. дадут. И стопкой листов диссера можно будет очень удобно подпереть ножку шкафа. Только Андреева не используй как живой материал для этого своего интеллектуального эксперимента...

Можно сколь угодно, желая оригинальности, превращать вертикаль в горизонталь, а лестницу – в сетку. Может, умозрительно-эстетически это что-то даст. Но не практически.

За окном – вертикали и лестницы. И выбор у человечества не между властью и безвластием, а между властью Сталина и властью Путина, Путина и Андреева, Андреева и описанного им мироправедника. (Повторяю в четвертый раз.) Это тот самый выбор меньшего из зол, который на практике ты для себя допускаешь, но в котором отказываешь человечеству.

 


 

Яков Учитель:

Суть дискуссии, как я ее понимаю, – природа власти в прошлом, в настоящем и в будущем (при Розе Мира). И необходимость насилия. А заодно и самой власти.

В прошлом власть, несомненно, была необходима, а также было необходимо насилие для ее реализации. Все с этим согласны. И не будем терять время на этот интересный вопрос.

Что нас ожидает в будущем при воцарении Розы Мира? Необходимость насилия, несомненно, отпадет. Тоже неохота доказывать. ИМХО, довольно очевидно, однако допускаю, что кто-то не согласен. Будет ли при Розе Мира иерархия? Несомненно. Возможно, иерархия исчезнет после 3-го эона, а может, позже. Но это будет другое человечество, или скорее уже не-человечество. Т. е. будет ли при РМ, к примеру, при постройке Храма Солнца, главный архитектор, рядовые архитекторы, прорабы, бригадиры, начальники транспортного цеха и таджики-разнорабочие? Полагаю, что будут. А вот насилия не будет. Если прораб велит бригадиру копать траншею от забора до обеда, то это только в том случае, если бригадир был не в курсе, что так надо. Это будет не власть, а просто передача информации. И никакого насилия. Что-то в этом роде. Предположим, согласились.

Теперь – как обстоят дела с властью в настоящее время?

Как и предполагал Даниил Леонидович, Роза Мира тронулась с места в 60-е годы ХХ века. С той поры доля насилия во власти и ее сакрализация неуклонно снижались. Доказывать и приводить примеры не требуется. [...] Чем цивилизованнее страна, тем меньше значимость ее лидера. И чем отсталее, тем сакральнее и пожизненнее.

Мечта о блистательном святейшем и мудрейшем Верховном Наставнике – это ошибка Даниила.

По большому счету, это Иудин грех. Как принято считать в последнее время и что подтвердили разнообразные обсуждения на наших форумах, и что следует из текста «РМ», мотивы предательства Иуды – это крах его надежд на то, что Иисус станет Верховным Наставником Палестины и окрестностей.

Величайшая общественная катастрофа ХХ века, главное поражение Светлых сил – это Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Победила она на базе гнуснейшей ПОДМЕНЫ. Вместо царства Божия человечеству был подсунут коммунизм. Обезьяна Бога грамотно рассчитала. Про отмирание государства в светлом будущем – все правильно. Но отмирание это д.б. произойти на основе всеобщей Любви, а не на основе исторического материализма и научного атеизма.

Результатом этой генеральной подмены явилось неслыханное усиление государства и прообраз царства антихриста.

Мечты о Верховном Наставнике, пришедшем к неограниченной власти через замечательные всеобщие референдумы и, надо полагать, с грандиозной избирательной кампанией (а иначе зачем референдум?), – это модель прихода Антихриста.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Можно сколь угодно, желая оригинальности, превращать вертикаль в горизонталь, а лестницу в сетку.

Лучше горизонталь, чем лестница, ведущая вниз.

М. Б. И выбор у человечества не между властью и безвластием, а между властью Сталина и властью Путина, Путина и Андреева, Андреева и описанного им мироправедника. (Повторяю в четвертый раз.) Это тот самый выбор меньшего из зол, который на практике ты для себя допускаешь, но в котором отказываешь человечеству.

Выбор человечеством описанной Андреевым «этической инстанции» (в том виде, в каком она у него представлена) не является выбором «меньшего зла». В случае осуществления – это оптимальная дорога для Антихриста. Обнадеживает лишь то, что этот путь сегодня заблокирован – во многом благодаря эсхатологии самого андреевского текста.

Дмитрий. А вот структура полностью сетевая, с отсутствием единого центра…

Дмитрий, Вы считаете, что влияние Звенты-Свентаны обязательно должно найти выражение в структуре, хотя бы и сетевой и децентрализованной? Почему бы не предположить, что, как Вы сами отмечаете, ее влияние проявится не в формировании каких-либо структур, а в новом духе новой эпохи? Что, замечу, не избавит человечество от ответной параллельной активизации демонических сил, согласно одной из логических линий в тексте Андреева.

Я. У. Что нас ожидает в будущем при воцарении Розы Мира?

Яков, ты не находишь, что в твоей формулировке есть некоторые неясности?

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Уважамые Максим и Ярослав! Как следует из ваших собственных скромных слов, ваш дух не угас, а сердце не ампутировано, в отличие от аналогичных вещей у ваших оппонентов. Вы полагаете, что подобный стиль дискуссии является приемлемым? Что ж, извольте.

Мы пытаемся убить веру в светлую андреевскую утопию? Посмотрите на себя и на свои слова – вы же прожженные прагматики, не доверяющие духу, который веет, где хочет, и желающие подстраховаться авторитетом, рычагами аппарата принуждения, иерархической вертикалью бесконтрольной власти. Впрочем, по последнему пункту ваши позиции различаются.

Так кто тут гаситель духа и ампутатор сердец?

Вы не верите в тех «мироправедников», о которых вы говорите. Вы не верите в тот Дух, который может снизойти и наполнить человеческие сердца – совершить в человечестве метанойю. Вы не верите, что человечество, ведомое таким духом, сможет существовать без внешнего принуждения, на основе самоорганизации. Ваши фантазии не могут обойтись без пресловутых «кресел собора» и всепланетарных торжеств в честь восхождения на престол нового «наставника». Эти кресла – для вас непременные атрибуты будущего – седалища для духа, без которых он улетит, растворится, не удержится. Ваша утопия – жалкая прагматика. Дух в этой утопии веет, но уж совсем не божественный – или у нас с вами и вправду образы Бога слишком различны. Мускулистые руки вашего слишком крепко сжимают рычаг управления.

Наша же с Федором утопия – будущее без власти и патологической иерархии. Это мир, в котором реализуются творческие проекты. Среди реализующих эти проекты есть и те, кто отвечает за макроуровни, но эти проекты – добровольные. Нежелающие могут в них не участвовать. В Боге есть место для множества проектов – у Отца обителей много. Это мир, где не будет никакого принуждения.

В мире идут сразу два процесса, имеющих отношение к глобализации. Первый – это формирование общепланетарных структур, о котором говорит Максим. Но есть и второй, о котором Максим не говорит, – та самая децентрализация, создание пространств большей свободы. Централизующаяся власть уже не имеет над человеком той силы, которую она имела в прошлые эпохи. Формируется гражданское общество. Это процесс медленный, кропотливый, он идет на микроуровнях, во множестве точек. Но он для вас слишком сложен. Путь Максима – дождаться, когда люди окончательно отчаются (чем хуже – тем лучше?), и тогда привести сразу к верховной власти руководителя нового типа, который устроит революцию сверху. Вот это, видимо, путь, который зажигает дух и вставляет вместо ампутированных сердец пылающие огнем нового духа суперпротезы.

И что первым попадет под запрет высокоэтичной власти, сжавшей рычаги аппарата принуждения? Журнал Playboy или все-таки однополые браки?

Мы провидим в будущем не царство – хватит великих и не очень инквизиторов, – но республику духа, мир, где властные отношения принуждения между людьми больше не будут иметь места. Стези готовятся уже сегодня – это развитие многообразных институтов гражданского общества, развитие способности человека жить своей совестью, своим умом, своей верой. И не перехватывать магический кристалл или жезл власти нужно – и из черных воронок власти делать сверкающие пирамиды. Не получится. Эти рычаги сжимают только темные руки. Кольцо брать нельзя. Слова о «рычагах» мог бы у Толкиена произнести вожделеющий Кольца правитель Гондора Денетор. А воронки в пирамиды превращаются быстро  правда, только в сознании человека, отравленного жаждой власти, пафосом уицраориально-эгрегориального служения.

Мы видим будущее общество существующим на основе принципов свободы, любви и творчества. Этот строй можно было бы назвать акратией. Наши оппоненты же полагают, что человечество сделало лишний глоток свободы и необходимо промывание желудка. Они отказываются видеть различия между темной властной иерархией и светлыми сообществами свободы и любви. Достаточно, как сказал Максим, в существующей иерархии поменять Сталина на Ганди, а Великого Игву на «Христа-Вседержителя». Принцип же иерархии для них один. В будущем они видят именно ее. Это касается любого будущего, даже самого отдаленного  поскольку принцип такой «универсальной» иерархии они считают основополагающим. Видимо, согласно этому принципу, по мнению наших оппонентов, устроена и Духовная Вселенная. С гипермонадой во главе. Но Бог – не монада, именно поэтому главой и не является.

Какой огонь горит в груди сторонников акратии и какой – в груди их оппонентов? То, что представляется огнем духа, может на самом деле быть огнем не слишком высоких страстей – той самой жажды власти, жажды лидерства, жажды учительства, с другой же стороны, стремлением отдать свою свободу (и даже свободу всего человечества!) в руки надежного гуру. Этот огонь может быть связан с любовью к принципу принуждающей иерархии как таковой. Если такие и им подобные компоненты горения, чьи продукты отравляют атмосферу, убрать из костра, то пламя станет чище. Но – для любителей повелевать и подчиняться – и менее заметным, менее «ароматным».

Так чья утопия светлее и чище? И кто здесь занимается гасительством духа и ампутацией сердец, предлагая крепко сжимать в руках костыли аппарата принуждения? Осторожнее, Саруман тоже сначала был Белым и даже... главой совета мудрых.

М. Б. Дорогой Федор! Разработай эту «оригинальную концепцию». Может, даже к. ф. н. дадут. И стопкой листов диссера можно будет очень удобно подпереть ножку шкафа. Только Андреева не используй как живой материал для этого своего интеллектуального эксперимента…

Отмечу вновь превосходно корректнейший стиль своего оппонента. И в рамках этого стиля позволю себе заметить, что буду пытаться пресекать всякую попытку использовать Даниила Андреева как манипуляционный инструмент для утверждения альфа-самцовой иерархии под маской пресловутого «царства духа». Мой оппонент может, впрочем, использовать свои наработки на своей свиноферме или в других отраслях сельского хозяйства. Я даже спокойно отнесусь к тому, что он будет зачитывать текст Андреева своим пасомым во время их трапез. Но запрещать иные трактовки андреевского текста он сможет только тогда, когда станет «верховным наставником». Если его не устранят раньше конкуренты на тот же пост. […]

 

Максим «Босой»:

[…]

Ф. С. Если не принимать априорно установку, что текстологический анализ – это вырывание духовного и материального сердца из автора, читателя, самого критика и еще неизвестно кого, то...

Федор, честный «текстологический анализ»! Честный! В смысле максимально объективный и целостный.

Мы с Ярославом утверждаем, что можно соорудить любую компиляцию, подкрепляющую любой вывод. Можно иначе истолковать те же цитаты, которые толкуешь ты. Можно иначе понимать те фундаментальные понятия, которые используешь ты. И т. д.

Если ты не веришь на слово, что я могу подобрать иные цитатки из Андреева или дать иное толкование цитаткам из твоего комплекта, ну тогда что ж… давай продолжим «бодание». Сил писать развернутый реферат у меня нет, но можно устроить «дуэль» на цитатах. Ты мне одну, я тебе другую. И т. д.

В итоге получится, что твой отсыл якобы к «логике текста Андреева» есть не более чем один из вариантов понимания этой логики. И что есть и другие варианты. И выбрать, какой вариант «правильнее», нельзя, оставаясь только в рамках «текстологического анализа». Текст можно повернуть и так и эдак, и оба варианта будут логичны внутри себя.

Тут мы и вернемся к проблеме целостного понимания текста с учетом контекста и еще таких «мелочей» вроде ощущения духа произведения и личности автора.

Я сам не люблю, когда часто и всуе отсылают к духу, но что поделать, если иначе не получается?

Д. А. Достаточно, как сказал Максим, в существующей иерархии поменять Сталина на Ганди. А Великого Игву – на Христа-«Вседержителя». Принцип же иерархии для них один. В будущем они видят именно ее – это касается любого будущего, даже самого отдаленного. Поскольку принцип такой «универсальной» иерархии они считают основополагающим. Видимо, согласно этому принципу, по мнению наших оппонентов, устроена и Духовная Вселенная. С гипермонадой во главе. Но Бог не монада, именно поэтому главой и не является.

Митя, вторая половина твоей цитаты – это приписывание мне и Ярославу того, что мы не говорили и не думаем. Это твои домыслы. Если я говорю об иерархичности вселенной, то это не значит, что иерархичность эта поддерживается насилием. Я просто указываю, что иерархичность с добровольным соподчинением – одно из ключевых положений «РМ».

А вот за упоминание великого игвы спасибо – лишний пример в нашу пользу. И как я мог забыть об этом эпизоде!? Как раз то влияние, которое оказало просветление великого игвы Друккарга, лишний раз доказывает мою правоту. Вертикаль власти – это мощнейший инструмент влияния на сознание миллионов. Если на вершине этой вертикали подлец, то миллионам – пипец. Если вместо подлеца поставить праведника, то он сможет сначала смягчить, потом преобразовать, а потом и полностью убрать эту вертикаль, попутно меняя сознание миллионов.

Если бы просветлился не великий игва, а какой-нибудь игва-слесарь, живущий в рабочем квартале на окраине захолустного города Игванска, то этого бы даже никто не заметил. А так: «Эта трансформа совершалась на глазах у всех. Многие были потрясены и уверовали. Другие пришли в крайнее замешательство...» Если б не растерзали игву почти сразу же, то он, может быть, запустил бы в Друккарге программу всеохватных реформ и основал Лигу преобразования сущности государства . При этом, оставаясь на вершине власти, он бы не допустил краха в одночасье всех соц. институтов и погружения страны в хаос:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Ясно, что сущность государства, равно как и этический облик общества, не может быть преобразована в мгновение ока. Сразу же полный отказ от принуждения – утопия».

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Мы с Ярославом утверждаем...

Ты, уважаемый Максим, и Ярослав, [...] утверждаете в этой полемике несколько разные вещи. О чем я уже писал. К сожалению, это замечание осталось незамеченным.

Я. Т. …а «верховный наставник» (до чего же неудачная формулировка!) – лишь «власть» авторитета, признанный носитель Дара, как гений в культуре. К нему прислушиваются, он выполняет огромный объем работы – он фактический лидер, а не юридический и назначенный.

М. Б. Вот для того, чтобы не лицемерить и не заниматься очковтирательством, нужно фактическое правление Собора избранных закрепить юридически. То есть показать, что де-юре совпадает с де-факто. То же и с управлением внутри Собора. Нужно легализовать власть Верховного наставника, ибо она и так будет де-факто.

Соответственно, дорогой Максим, мне не понятны твои упреки в нечестности предлагаемого мной анализа текста. У нас с тобой все, как мне кажется, ясно. Ты открыто признаешь, что Андреев предлагал систему централизованной сакрализированной власти. И не видишь в этом никаких аберраций. Напротив, это тот социальный идеал, к которому надо стремиться, вплоть до лошадей без копыт. […] Я лишь обстоятельно отмечаю, что тот идеал, который тебе близок, мне не близок и объясняю почему именно. Ты не видишь в сакрализации универсальной централизованной власти ничего «плохого». Я это «плохое» вижу. Позиции у нас обоих предельно ясные и четкие. Так какие у тебя претензии к моему анализу андреевского текста и о каком «вырывании сердец» может идти речь?

Ты просишь: «Докажи, что сакрализация власти – это «плохо». Для этого нам обоим нужно разделять одни и те же базовые установки, о которых я тоже уже писал, например здесь:

Ф. С. Утверждение, что власть как принцип отношения Бога (субъекта) к сообществу становящихся сущностей (объектам) является таким же Его атрибутом, качеством, как, например, Его любовь к ним и Его с ними сотворчество. Если для тебя это так, то мы верим в разных богов. Это разные образы веры. И это означает, что все остальные наши с тобой представления о том, что такое любовь, свобода, богосотворчество, божий промысел, слои мироздания и пр. и пр., просто несводимы. Поэтому ни споры, ни аргументы – не работают. Надо здесь для начала определиться.

С Ярославом сложнее. После того как ты, уважаемый Максим, и Митя, а не только я, привели цитаты из Андреева, где он совершенно ясно говорит о том, что в руках Верховного Наставника не страшно соединить полноту гражданской и духовной власти, Ярослав отметил, что Андреев свою концепцию не доработал, что «Верховный Наставник» – определение неудачное, а грядущего духовного лидера Розы Мира он (т. е. Ярослав) воспринимает не как формализованный авторитет и должность, а как авторитет неформальный. Как Пушкина в литературе (который председателем союза писателей не был) или/и как Ганди в политике (который никаких государственных и партийных постов с 1934 г. не занимал). Как пишет Ярослав: «Он фактический лидер, а не юридический и назначенный». И именно такое понимание текста Андреева рождается у Ярослава духом этого самого текста, а не его буквой.

Эту позицию можно было обсуждать.

Но разговор с Ярославом ушел в другую сторону. Если мы с тобой, дорогой Максим, оба (а еще и Митя, и брат орм, и Яков, и еще множество читателей Андреева) признаем, что Андреев говорил о формализации и сакрализации власти Верховного Наставника, то Ярослав утверждает, что такое прочтение Андреева – угашение духа. Но обвинял он в этом почему-то только нас с Митей, а не тебя и всех остальных читателей его (т. е. Андреева) текстов.

Замечу в связи с этим, что мое непонимание некоторых положений статьи Ярослава (которая и вызвала столь горячую дискуссию) происходит отнюдь не из моего злопыхательства, шулерства, игвизации сознания, стремления угасить дух и пр. и пр. Ведь только в ходе этой дискуссии выяснилось, что Ярославу, как и мне, и Мите, и Якову, и брату орму, тоже не близка идея формализованной и сакрализованной власти Верховного Наставника.

Так что, дорогой Максим, такие вот дела. […]

 


 

Максим «Босой»:

Начну с главного – с копыт. Я понимаю, что ты, как огнетушитель духа, хочешь показать меня дурачком-зубрилой, который соглашается со всем, что есть в конспекте, – и с наставниками, и с копытами. Но что поделать, если я не люблю копыт! А ты, похоже, копыта обожаешь, вот и к облику «верхов(н)ых наставников» ты как настоящий фен духа постоянно пририсовываешь копыта, рога и хвост.

Я не ученый, не зоолог, не генетик. И не знаю, какой будет наука лет через 100. Может, наоборот, великим счастьем будет поменять кисти рук на копыта, чтобы не стучать сутками по клавиатуре.

Однако не надо быть ученым, чтобы заподозрить связь между функциональными возможностями конечностей и возможностями интеллекта (да, не только голова на руки влияет, но и наоборот). Сегодня по «Нэшнл Джиографик» видел, как играли детеныши обезьянок. Шел крупный буран и они лепили из мокрого снега самые натуральные снежки и бросались ими! А одна мартышка скатала из снега большой ком-шар – точно так, как катают снег дети, когда собираются лепить снеговика! У меня отвисла челюсть и я на некоторое время забыл, как нужно жевать бутерброд. Чай в стакане остыл...

Это к вопросу о том, какие они умные, эти мартышки без копыт...

В одной из книг я встретил описание интересного эксперимента. Сначала с помощью обыкновенных тестов и вопросов-ответов определяли умственную активность какого-либо человека. Затем ему же обездвиживали руки. Кисти рук замуровывали в гипс так, чтобы он не мог пошевелить ни фалангой. После чего повторяли тестирование, которое показывало замедление умственной деятельности. Человек соображал долго, не мог сосредоточиться и с трудом отвечал на элементарные вопросы.

Оказывается, когда мы думаем, мы совершаем незаметные для глаза микродвижения всем телом. Руки как бы «ощупывают» мир перед собой. И если тело/руки обездвижить, то и работа мыслительного аппарата замедляется.

Думаю, если руки обезьяны заковать в копыта, она станет глупее коровы...

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Думаю, если руки обезьяны заковать в копыта, она станет глупее коровы...

Не надо заковывать руки обезьян. Даже если это обезьяна Бога. И оставьте коровам их копыта.

ВАТСАЛЬЯ

Алле Александровне Андреевой

Тихо, тихо плыло солнышко.
Я вздремнул на мураве…
А поблизости, у колышка,
На потоптанной траве
Пасся глупенький теленочек:
Несмышленыш и миленочек,
А уже привязан здесь…
Длинноногий, рыжий весь.
Он доверчиво поглядывал,
Звал, просил и клянчил: му!
Чем-то (чем – я не угадывал)
Я понравился ему.
Так манит ребят пирожное…
И погладил осторожно я
Раз, другой и третий раз
Шерстку нежную у глаз.
Ах, глаза! Какие яхонты
Могут слать подобный свет.
Исходил бы все края хоть ты,
А таких каменьев нет.
Как звезда за темной чащею,
В них светилась настоящая
(Друг мой, верь, не прекословь)
Возникавшая любовь.
И, присев в траву на корточки,
Я почувствовал тотчас
Тыканье шершавой мордочки
То у шеи, то у глаз.
Если же я медлил с ласками,
Он, как мягкими салазками,
Гладил руки, пальцы ног,
Точно мой родной сынок.
Я не знаю: псы ли, кони ли
Понимают так людей,
Только мы друг друга поняли
Без грамматик, без затей.
И когда в дорогу дальнюю
Уходил я, мне в догон
Слал мумуканье печальное,
Точно всхлипыванье, он.

 


 

Максим «Босой»:

[…]

Ф. С. У нас с тобой все, как мне кажется, ясно. Ты открыто признаешь, что Андреев предлагал систему централизованной сакрализированной власти. И не видишь в этом никаких аберраций.

Ф. С. С Ярославом сложнее. После того как ты, уважаемый Максим, и Митя, а не только я, привели цитаты из Андреева, где он совершенно ясно говорит о том, что в руках Верховного Наставника нестрашно соединить полноту гражданской и светской власти, Ярослав отметил, что Андреев свою концепцию не доработал, что «Верховный Наставник» – определение неудачное, а грядущего духовного лидера Розы Мира он (т. е. Ярослав) воспринимает не как формализованный авторитет и должность, а как авторитет неформальный. Как Пушкина в литературе (который председателем союза писателей не был) или/и как Ганди в политике (который никаких государственных и партийных постов с 1934 г. не занимал). Как пишет Ярослав: «Он фактический лидер, а не юридический и назначенный».

Если я правильно понял твою позицию, позицию Ярослава и свою позицию (шучу), то разница следующая. Между пониманием Ярослава и моим разница непринципиальная. Тогда как между нашей с ним и твоей позицией разница принципиальная.

Мы с Ярославом (вслед за Д. А.) видим необходимость в Соборе и наставниках, которые будут де-факто обладать всей полнотой власти. Я к этому добавляю, что власть эта должна быть еще и светской, то есть юридически закрепленной. Ярослав так не считает. Но это не важно. Важно, что мы оба говорим о фактической власти некоей авторитетной инстанции, под полным контролем которой должны быть ядерные чемоданчики, армия, полиция, банки, СМИ, образование, цензура и т. д. А каким образом происходит это управление, через влияние только духовного авторитета на президентов или еще и через светские политические механизмы, в данном случае непринципиально. Мы-то с Ярославом как раз сможем прийти к консенсусу по этому вопросу. Может быть, это и есть проблематика выработки той конституции будущего, которую Андреев предлагал додумывать вместе. Мы не в восторге от системы внешнего принуждения, но признаем, что ее нельзя отменить во мгновение ока. То есть мы реалисты.

А вот с тобой, Федор, и твоей Ко у нас разница принципиальная, ибо вы вообще не признаете необходимость единого управляющего центра (ЦУПа), контролирующего ракеты, деньги, цензуру, школы и т. д. Вы вообще против «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы хотите принудительно отменить любое принуждение. Враз. Распустить армию. Закрыть банки. Отменить цензуру порнографии. Отменить контроль над образованием. И т. д. Ибо во всем этом есть элементы насилия. То есть вы, как написал о вас Даниил Андреев, утописты.

Вот главная разница.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Я иногда понимаю того мужика, который хотел весь мир вписать в одну линию. Я иногда так устаю от текстов (особенно чужих), что хочется все тексты вписать в один абзац.

М. Б. Мы с Ярославом (вслед за Д. А.) видим необходимость в Соборе и наставниках, которые будут де-факто обладать всей полнотой власти. Я к этому добавляю, что власть эта должна быть еще и светской, то есть юридически закрепленной. Ярослав так не считает. Но это неважно. Важно, что мы оба говорим о фактической власти некоей авторитетной инстанции, под полным контролем которой должны быть ядерные чемоданчики, армия, полиция, банки, СМИ, образование, цензура и т. д.

Максим, убедительная просьба прочитать все, что я написал ниже. Может быть, даже два раза.

Для начала нужно сказать, что мной сейчас будет обсуждаться не текст Андреева, а футурологическая перспектива человечества.

Если я тебя правильно понял, ты сейчас говоришь преимущественно об этой перспективе.

В таком случае:

Под «властью» «этической инстанции» ты и Ярослав понимаете принципиально разные явления. Ярослав несколько раз к концу своего участия в полемике отмечал, что он говорит о неформальной власти духовного авторитета. И в качестве примера приводил Пушкина, Ганди, Иисуса и пр. Еще раз: у Ярослава речь шла именно об авторитете неформализованном. Это ключевой момент в его позиции. Сложнее представить себе, по какому принципу будет формироваться Собор таких прекрасных представителей человечества. Эти замечательные люди и их Собор никакой иной властью, кроме «власти слова», обладать не будут, согласно Ярославу. И никакие ядерные чемоданчики и все остальные перечисленные тобой прелести не будут находиться под их юридическим контролем. Человеческое сообщество может к таким неформальным лидерам прислушиваться, а может и не прислушиваться. Ганди, когда начинались погромы, не посылал в те районы армию и полицию. Он объявлял голодовку. И это часто останавливало эскалацию кровопролития. А иногда не останавливало. Рычагами политической и конфессиональной власти, закрепленной за ними юридически, такие лидеры обладать не могут.

Я сейчас вынужден воздержаться от обсуждения футурологических тезисов Ярослава по причине его отсутствия здесь. Возможно, я опять его неправильно понял, и он имел в виду совсем другое.

Но в данном пункте, если я все же правильно понял Ярослава, мои возражения не будут иметь принципиального характера. Я могу высказывать сомнения в осуществимости такого развития событий, могу не принимать слова «авторитет», «власть» и «этическая инстанция», но все же я не стану обвинять Ярослава в том, что он собирается участвовать в создании системы, в которой будут интегрированы наработки инквизиции и Корейской партии труда.

Твоя же позиция в данном случае будет радикально отличаться от позиции Ярослава. Формализация (юридическое закрепление) и сакрализация (о том, что это такое, говорилось мною уже предостаточно) власти имеет решающее значение. Это означает, что человечество не может свободно принимать или не принимать слово Ганди, Пушкина и Иисуса. Это означает, что те, кто формально (юридически) объявляется верховными духовными вождями, отдают человечеству приказы, обязательные для исполнения. Христос с ядерным чемоданчиком, армией, полицией, банками и цензурой – это ... (кто угадает?). Жаль, Ярослав не видит…

М. Б. А вот с тобой, Федор, и твоей Ко у нас разница принципиальная, ибо вы вообще, в принципе не признаете необходимость в едином управляющем центре (ЦУПе), контролирующем ракеты, деньги, цензуру, школы и т. д.

Принципиальным для меня и моей очаровательной Ко является вопрос не существования или несуществования единого управляющего центра, а то, на каких основаниях этот центр сформирован и функционирует. Не вижу особой трагедии, например, для Швеции, что там существуют армия, полиция, цензура, школа, ракеты. Потому что в Швеции правительство формируется гражданским обществом и подотчетно ему. А социальная иерархия и система управления в Швеции – светские, а не сакрализованные. Премьер там сменяемый, а не пожизненный. Там существуют общественные организации и пресса, не подчиняющиеся правительству. Надеюсь, мне не надо перечислять все азбучные истины политологии. И если в такой стране устанавливается цензура, то решение об этом принимает через своих демократически избранных представителей все сообщество граждан, а не стоящая над гражданским обществом и неподконтрольная ему «этическая инстанция».

М. Б. Вы хотите принудительно отменить любое принуждение. Враз. Распустить армию. Закрыть банки. Отменить цензуру порнографии. Отменить контроль над образованием. И т. д. Ибо во всем этом есть элементы насилия. То есть вы, как написал о вас Даниил Андреев, утописты.

Ты ошибаешься, Максим. Если можно, приведи пример, где и когда я предлагал (и кому) все, тобой перечисленное. Я не призываю распускать армии, закрывать банки, отменять цензуру порнографии, отменять контроль над образованием. Более того, я уже не раз писал об этом в этой ветке, но, вероятно, ты не заметил: на макроуровне социальные иерархии будут существовать до тех пор, пока в человеке есть эйцехоре. И проявлением умственной и нравственной незрелости будет попытка их принудительно отменить ради счастия человечества. Частичное (но не полное) просветление этих иерархий не может достигаться через установление над ними внешнего политического и полицейского контроля, осуществляемого неподотчетной обществу сакрализованной и формализованной структурой. Уж не знаю, как это выразить, чтобы моя мысль была ясной для понимания, наш условный Махатма Ганди, Пушкин и, положим, апостол Петр в одном лице может публично высказывать свое частное суждение по тому или иному поводу общественной жизни. А, повторю еще раз (наверное, в этой ветке мне еще будет нужно несколько раз продублировать свои предыдущие посты), не отдавать подчиненным административных распоряжений, обязательных к исполнению. В противном случае это будет уже упоминавшийся «Христос с ядерным чемоданчиком».

А утопизм, Максим, как сказал любимый мною, Митей и Ярославом Бердяев, это не только то, что ты и Андреев под этим словом понимаете:

…Совсем не неосуществимость и видение грядущей гармонии является главным бесспорным свойством утопии. Человек живет в раздробленном мире и мечтает о мире целостном. Целостность есть главный признак утопии. Утопия должна преодолеть раздробленность, осуществить целостность. Утопия всегда тоталитарна, и тоталитаризм всегда утопичен в условиях нашего мира. С этим связан самый главный вопрос – вопрос свободы. В сущности утопия всегда враждебна свободе.

И позволю себе привести еще одну цитату. Уже из Франка [...]:

…стремление к нравственному совершенствованию жизни может быть прямо страшным, непростительным грехом, когда оно безответственно, – когда оно основано на мечтательном невнимании к суровым реальным условиям жизни [...] Утопизм в его вредном, гибельном для жизни существе наличествует не только в превратности стремления к абсолютному совершенству в условиях земной жизни; утопизм имеет место всюду, где даже стремление к простому относительному совершенствованию жизни – само по себе законное и ценное – не считается с данными конкретно существующими условиями жизни, не отдает себе отчета в размере и интенсивности сил зла, властвующих над миром именно в данном конкретном его состоянии; утопизм есть всюду, где нравственная воля поражена пороком безответственной мечтательности, занята построением воздушных замков [...], вместо того, чтобы быть основана на ответственном внимании к тому, что надлежит делать для содействия добру и противодействия злу именно теперь, в данной конкретной реальной ситуации. Ибо ценность нравственного акта воли никогда не лежит в каком-либо общем, абстрактном принципе, а всегда лишь в его подлинном соответствии реальной жизненной нужде.

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

 

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть v

 

Часть пятая ::: беседа произошла на форуме Свентари в 2010 году

Читать первую часть ::: Читать вторую часть ::: Читать третью часть ::: Читать четвертую часть

 

Максим «Босой»:

[…]

Сначала по поводу разницы между позицией моей и Ярослава. Об этом пусть напишет сам Ярослав. Я понял так, что духовная (не политическая) власть его Собора+ВН [верховного наставника - прим. ред.] должна распространяться не только на простых людей, но и на президентов (власть имущих). Иначе это не этический контроль над государствами. На мой вопрос, что делать, если президенты просто наплюют на авторитет этого Собора и ВН, он не ответил.

Чтобы авторитет ВН распространялся на президента с ядерной кнопкой и прочими кнопками, этот президент должен быть способен внимать этому авторитету, то есть должен искренне доверять ему, то есть быть вполне светлым и духовным человеком. Но если президенты будут такими, то вообще никакой Собор не нужен и ВН не нужен. Однако непонятно, каким образом президенты станут такими. И что делать, если они все-таки не такие? В общем, пусть Ярослав сам отдувается за свою позицию.

Теперь о твоей позиции.

Вообще то ли твои взгляды эволюционируют, то ли мое понимание твоих взглядов эволюционирует. Когда мы несколько лет назад, сидя на кухне у Мити, говорили об этом, я понял вас с Митей так, что выбора меньшего из зол не может быть и не должно быть, и никакого даже относительного оправдания насилия быть не может. Я понял это именно в практическом смысле, то есть что вы призываете не прикасаться к насилию ни при каких обстоятельствах, ибо это зло по определению. Тогда же звучали имена Иисуса, Ганди и святых, которые не прикасались к власти и насилию. Я тогда еще спросил у Мити: «А что делать-то предлагаешь? Всем сесть в позу лотоса и делать вид, что насилия вокруг нет?» Митя, на то и философ, ответил, что было бы здорово, если бы все сели в позу лотоса. И вообще, мол, мэйк лав, нот вор… Я тогда понял, что это и есть тот самый интеллигентский идеализм-утопизм, когда выбирается, в сущности, невыбирание ничего.

Теперь я вижу, что ты готов допустить практический выбор из двух зол (знаю, что лексика тебе эта не нравится и мне тоже, но ты понял, о чем я). И ты даже считаешь, что иногда насилие может быть нравственным долгом, если через это можно избежать еще большего насилия и страдания. Только призываешь не делать этого от имени Бога (Андреев и я тоже призываем; тут другое). Уже легче.

Теперь выясняется также, что ты понимаешь невозможность полного и моментального отказа от насилия в обществе. Еще лучше. Впрочем, это мне и так было понятно, ибо ты умный человек, но спросил я тебя об этом умышленно, чтобы понять ход твоей дальнейшей мысли.

Но если я правильно понял твою дальнейшую мысль, то мне придется слегка ужаснуться... В сущности, ты говоришь, что рубить головы иногда, к сожалению, придется, но пусть это делают другие, всенародно выбранные, а мы со святыми и праведниками отсидимся в сторонке и останемся чистенькими.

Как это назвать, я не знаю, не могу подобрать слова. Пусть Ярослав подберет.

Вообще, что означают слова «контроль» и «управление»? У вас как-то интересно получается. Мол, святой старейшина в вашей деревне (в том самом микросоциуме, сеть которых собрался строить Митя) просто говорит, мол, я против порнографии и педофилии, мол, я свое авторитетное слово вам сказал, а вы уж там поступайте как хотите, сами решайте, отменять вам порнографию или нет. Так, что ли?

Хорошо. Но что значит отменить порнографию? Это значит быть готовым наказывать/ограничивать тех, кто этим все-таки продолжил заниматься, несмотря на мнение старейшины. Контроль и управление — это быть готовым к насилию и взять ответственность за насилие над преступником.

Кто в вашем случае несет ответственность? Старейшина чист. Его ученики, сидящие на краю деревни в позе лотоса, тоже чисты. А бедный всенародно выбранный палач отдувается за всех.

А если и он заартачится? Прочитает работу Синельникова и скажет: «Рубить головы не буду и даже ловить и сажать педофилов не буду, ибо Христос не ловил их и не сажал».

Что будет с деревней? Бедные жители будут прятать своих детей по домам, пока какой-нибудь мужик, не читавший труд Феди, скажет: «Хватит!» Возьмет садовые ножницы и пойдет кастрировать извращенцев.

Все то же самое при вашем раскладе будет и в масштабах страны, в масштабах Земли. [...]

Моя же модель (и, смею сказать, андреевская тоже) предлагает поступать намного честнее. Тот самый верховный наставник и Собор берут на себя ответственность за все, что будет происходить при их власти. То есть их контроль над всеми видами кнопок предполагает готовность нести персональную ответственность за [...] насилие [...].

[...] История человечества [...] показывает, что роль личности велика, и что совсем не все равно, какие люди у власти.

И еще один момент. Мне не нравится, что ты все время отсылаешь то Господу Богу, то к Иисусу Христу. Я уже писал, что это некорректно. При втором пришествии влияние Христа на человечество будет сродни Его влиянию на великого игву, который от такого влияния моментально просветлился. Вы постоянно говорите о чем-то подобном. Но каков вывод? Ждать второго пришествия? Сейчас ничего не делать? А если делать, то что? Кастрировать педофилов или сидеть в позе лотоса и ждать, когда твоя сила приблизится к силе Христа?

Или весь сыр-бор лишь о механизмах контроля над властью? Если так, то:

во-первых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о неприятии вами «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы их принимаете как не устранимую в мгновение ока необходимость,

во-вторых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о замене вертикалей власти на «децентрализованную сеть сообществ». Ибо институты власти по определению вертикальны, даже в микросоциуме, в деревне,

в-третьих, из текста «Розы Мира» еще не видно, что Андреев предлагает отказаться от демократических выборов, референдумов, разделения власти на ветви и т. д. По-моему, это он опускает как само собой разумеющееся,

в-четвертых, из текста «Розы Мира» видно, что Андреев не идеализирует текущие инструменты демократии (говорит о «подлинной демократии») и хорошо понимает, насколько несовершенны эти инструменты сегодня. Вообще эффективность демократии (это я уже от себя) и ее якобы превосходство, например над монархией, — это пока не доказанная гипотеза. История как раз показывает, что тиран типа Гитлера может прийти к власти вполне демократическим путем, а вот когда нужно скинуть этого тирана, никакие демократические процедуры уже не работают и происходит либо война, либо революция, либо путч.

Да, при демократической модели проще сместить проворовавшееся правительство, но сама эта модель отнюдь не способна фильтровать качество новых претендентов на пост и, как правило, приводит во власть новых воров, которые воруют до конца своего срока.

Более того, сами текущие системы демократических голосований несостоятельны даже математически, научно — об этом есть известные статьи.

Так что еще большой вопрос, какая система государственного управления лучше и как должна выглядеть эта система в будущем.

Именно об этом Андреев приглашает подумать, когда говорит, что выработка конституции будущего — не совсем его дело. А в той картине будущего, которую он рисует, как один из возможных и близких лично ему вариантов (по его же словам), нет прямых указаний на то, что демократические выборы отменены.

Ну, и в-пятых, лучше «Ганди с ядерным чемоданчиком», чем «Сталин с ядерным чемоданчиком». Хотя предлог «с» лучше заменить на предлог «над», над чемоданчиком.

По «Розе Мира», именно силы Провидения пытаются контролировать такие «чемоданчики» через контроль над научно-технической мыслью:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Силы Света озабочены только тем, чтобы направить научную мысль, поскольку это зависит от них, по таким дорогам, которые меньше других грозят гибельными для людей открытиями и изобретениями. Сознание и воля ученых — такое же поприще битв Света и Мрака, как и все в Шаданакаре».

Если не лезть сейчас в терминологическую «политкорректность», то в приведенной цитате речь идет о контроле над мыслями и вдохновением ученых, дабы миновать «гибельные для людей открытия и изобретения».

То есть все-таки, Федор, «Христос над ядерным чемоданчиком», раз этот чемоданчик уже существует.

 


 

Ярослав Таран:

[…]

Механизм воздействия на «президентов» прост — выборы. Слово Собора как самой авторитетной «инстанции» в том обществе делает этот механизм действенным. Если президент входит в конфликт с Собором, его просто переизбирают люди. Не исключено, что у Собора будет право вето на решения государственных институтов (тоже вполне рабочий механизм).

А механизмы выдвижения в «члены Собора» в каждой из входящих в него конфессий свои. И в это никто не вмешивается. [...]

Повторю, речь идет о другом состоянии общества, религий и культур, преображенных изнутри мощными общепланетарными процессами, которые уже идут, — историческими, метаисторическими, экологическими, психологическими, бессознательными, духовными, социальными, культурными и т. д. и т. п.

[…]

По поводу помянутой тут скандинавской модели. Да, она наиболее совершенна из всего имеющегося на сегодня и наиболее этична. Но напомню, что там есть король. И его слово даже сейчас весит немало. Если на месте этого короля будет человек, которого выдвинул Верховный Собор всех мировых религий (сумевших договориться друг с другом!), то его слово будет настолько действенным, что все рычаги принуждения в руках государства покажутся картонными по сравнению с одним его словом (сами церкви, входящие в Собор, в этом обществе будут иметь вес, не сравнимый с нынешним). Власть осуществляется прежде всего в умах и сердцах, все остальные ее рычаги лишь символизируют уже состоявшуюся реальность в душах людей. Все внешнее в этом мире — лишь символ внутренних (духовных) процессов. И подлинная власть у того, кому доверяют люди и к кому прислушиваются. Без веры в них как в вождей нации никакой Гитлер и Сталин ничего не весят. И даже Христос без ответной веры не мог творить чудеса.

Слова «власть» и «насилие» — не синонимы. Насилие (любое) — это такой же примитив и подмена творческой власти, как дьявол — «обезьяна Бога». Самая мощная и действенная власть у Творца: он творит мир и все в нем. С такой Божественной властью говорил Христос. А к внешнему и внутреннему насилию прибегает бездарный творец, обезьяна Творца.

Все двойственно и перемешано в нашем мире, потому что он еще черновик.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Максим «Босой». …контроле над мыслями и вдохновением ученых…

Серьезное заявление. Так вот чем занимаются провиденциальные силы, по-твоему…

Я же говорю, образы Бога (и провиденциальных сил) у нас не совпадают довольно сильно.

 


 

Максим «Босой»:

Дмитрий Ахтырский. Серьезное заявление. Так вот чем занимаются провиденциальные силы, по-твоему...

Митя, это заявление Д. Андреева. Я только поменял русское слово «направлять» на нерусский синоним «контролировать». Могу вернуть слово на место. Меня это заявление по чакрам не бьет, все нормально. Как мы детей контролируем, чтобы не совали пальцы в розетки, так и Провидение — нас.

 


 

Федор Синельников:

Уважаемый Максим! Чтобы прояснить мою позицию (наши с Митей взгляды близки, но не тождественны), изложу ее лапидарно и по пунктам.

1. «Власть» как «предельная идея» взаимоотношений (прежде всего, существование объектов принуждения) происходит не от Бога. Потому что от Бога — свобода и любовь.

2. В этом мире государственное управление (здесь тоже может быть использовано слово «власть») состоит не только из «власти» как этой «предельной идеи». И руководитель может быть не только ее выразителем. Социальные иерархии в этом мире будут существовать до конца эона. Задача государства не в том, чтобы построить рай на земле, а в том, чтобы не допустить ада (В. Соловьев).

3. Система управления в этом мире наиболее удалена от демонического принципа взаимоотношений в той мере, в какой в ней снижена интенсивность внешнего принуждения. Уровень этого принуждения определяется не только объемом прямого насилия, но и характером власти — ее концентрацией в одном центре или разделением на ветви на макроуровне и расширением местного самоуправления, сакральностью или десакрализацией, существованием независимых от правительства СМИ и гражданских организаций и институтов или их отсутствием и пр. Гражданским и человеческим долгом человека (если он не анахорет в пустыне, хотя и анахорет идет к той же цели) является участие в социальной жизни с целью дальнейшего удаления политической власти от демонического принципа. В современном демократическом обществе это укрепление или хотя бы поддержание гражданских и человеческих ценностей и свобод. В автократическом — хотя бы не-участие в делах власти.

4. Каждая крупная фигура в обществе есть не только отдельная личность со своей волей, но и репрезентатор определенных социальных ценностей и интересов. Ганди и Сталин могли оказывать влияние на социум, потому что были такими репрезентаторами.

Если есть еще вопросы по этим и смежным темам, могу ответить дополнительно.

Теперь перейду к некоторым твоим идеям.

М. Б. Тот самый верховный наставник и Собор берут на себя ответственность за все, что будет происходить при их власти. То есть их контроль над всеми видами кнопок предполагает готовность нести персональную ответственность за [...] насилие [...]

У меня все тот же вопрос: по какому праву они берут на себя эту ответственность? Если Собор выбран демократически и может так же демократически быть переизбран и к тому же не претендует на роль сакральной структуры, неподотчетной обществу, то принимаемая им на себя ответственность делегирована ему этим самым обществом и естественна. Если Собор объявлен «коллективной священной совестью планеты», не может быть этим обществом переизбран и не подотчетен ему, то важно не то, что он самоотверженно и честно, хотя и с глубоким прискорбием, берет на себя ответственность за все, что будет происходить, а то, что этот Собор является не чем иным, как диктатурой.

М. Б. И еще один момент. Мне не нравится, что ты все время отсылаешь то Господу Богу, то к Иисусу Христу. Я уже писал, что это некорректно.

Дорогой Максим, это может тебе нравиться или не нравиться. Сколько угодно. Я буду отсылать тебя к Богу и Иисусу. И полагаю, что это благой отсыл.

Для чего на Землю приходил Иисус? В чем состояла Его миссия? Так вот, миссия представляет собой интегральную целостность целей и средств. Бог не может преобразить человечество принудительно. Вот, собственно, и все.

М. Б. При втором пришествии влияние Христа на человечество будет сродни Его влиянию на великого игву, который от такого влияния моментально просветлился.

Христос насильно влез в него? Или со стороны этого игвы было сделано соответствующее волевое усилие?

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Великий Игва, царствовавший свыше сорока лет, настоящий столп и опора Друккарга, стал переходить из некоторых состояний вроде хохха в состояние такого восхищения, что узрел Христа, и даже не в затомисе России, а в гораздо более высоком мире, где Спаситель не был обличен в человекоподобный облик. Это произошло с Великим Игвой у главного капища, в присутствии множества раруггов и игв. Небесная встреча переросла в такое воздействие Планетарного Логоса на духовидца, что его каррох стал стремительно замещаться телом из сиайры».

Бог не ломал границы личности этого игвы, не подчинял себе его сознание, не устанавливал над ним высокоэтический контроль. Игва сам сделал свой выбор, причем глубоко осознанно — неслучайно Андреев пишет об их интеллектуализме.

Если же говорить о Втором Пришествии, то в эсхатологическом мифе Андреева надо разделять две общности, к которым является Планетарный Логос. Первая общность — «сто или двести верных» (РМ, 586) — это достигшая предельного духовного совершенства в условиях антихристовой и постантихристовой власти. Они принимают Бога свободно. Вторая общность — все остальное человечество и человеко-игвы. Явление им Планетарного Логоса происходит из-за разрушения самими силами зла перегородок между Энрофом и более тонкими слоями. Из-за того, что «разгул Зла на поверхности земли», т. е. в мире из сиайры, «достигнет своего апогея» (РМ, 585). Нарушение планетарным демоном баланса, нарушение им тех самых законов, которые не позволяют вселенным рассыпаться в прах, открывают Энроф изнутри братствам затомисов и самому Планетарному Логосу.

М. Б. Но каков вывод? Ждать второго пришествия? Сейчас ничего не делать? А если делать, то что? Кастрировать педофилов или сидеть в позе лотоса и ждать, когда твоя сила приблизится к силе Христа?

Отвечу по пунктам: (1) да, ждать, правильно ждать — уже действие; (2) и (3) отвечу словами Вольтера: пусть каждый сейчас возделывает свой сад; у каждого своя дхарма (если тебя интересует более конкретная тема, сформулируй вопрос соответствующим образом); (4) в мироздании, при всей его ограниченности, существует не только обозначенная тобой дилемма.

М. Б. Во-первых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о неприятии вами «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы их принимаете, как не устранимую в мгновение ока необходимость. Во-вторых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о замене вертикалей власти на «децентрализованную сеть сообществ». Ибо институты власти по определению вертикальны, даже в микросоциуме, в деревне.

Надеюсь, что в самом начале своего поста я достаточно четко высказал свою позицию — на всякий случай, приведу ее здесь еще раз:

Федор Синельников. Система человеческих взаимоотношений (в том числе и управления) в этом мире наиболее удалена от демонического принципа взаимоотношений в той мере, в какой в ней снижена интенсивность внешнего принуждения. Уровень этого принуждения определяется не только объемом прямого насилия, но и характером власти: ее концентрацией в одном центре или разделением на ветви на макроуровне и расширением местного самоуправления, сакральностью или десакрализацией, существованием независимых от правительства СМИ и гражданских организаций и институтов или их отсутствием и пр. Гражданским и человеческим долгом человека (если он не анахорет в пустыне, хотя и анахорет идет к той же цели) является участие в социальной жизни с целью дальнейшего отдаления себя и общества от демонического принципа. В современном демократическом государстве это укрепление или хотя бы поддержание гражданских и человеческих ценностей и свобод. В автократическом — хотя бы не участие в делах власти.

М. Б. По «Розе Мира», именно силы Провидения пытаются контролировать такие «чемоданчики» через контроль над научно-технической мыслью:

Даниил Андреев «Роза Мира»: «Силы Света озабочены только тем, чтобы направить научную мысль, поскольку это зависит от них, по таким дорогам, которые меньше других грозят гибельными для людей открытиями и изобретениями. Сознание и воля ученых — такое же поприще битв Света и Мрака, как и все в Шаданакаре».

М. Б. Если не лезть сейчас в терминологическую «политкорректность», то в приведенной цитате речь идет о контроле над мыслями и вдохновением ученых, дабы миновать «гибельные для людей открытия и изобретения».

Бог как верховный контролер над мыслями… Если так понимать Андреева, то неудивительно, что дьявол воспринимает Бога как верховного тирана. В общем, Максим, разные у нас с тобой образы Бога…

[…]

Ярослав Таран. Если президент входит в конфликт с Собором, его просто переизбирают люди. Не исключено, что у Собора будет право вето на решения государственных институтов (тоже вполне рабочий механизм).

А если люди на стороне президента, а не Собора и захотят переизбрать Собор? Если одни и те же люди демократически выбирают и президента и Собор, почему между ними возникает конфликт? Если существуют две избираемые ветви власти (законодательная и исполнительная), какая именно власть будет принадлежать Собору? По какому принципу избирается Собор? Чем Собор будет отличаться от обычного парламента?

Я. Т. А механизмы выдвижения в «члены Собора» в каждой из входящих в него конфессий свои.

Почему именно конфессии? А кто будет представлять атеистов? А если есть множество небольших религиозных групп, не входящих в какие-либо формализованные конфессии? А если значительное число людей не желает определять свою конфессиональную идентичность?

[…]

М. Б. Как мы детей контролируем, чтобы не совали пальцы в розетки, так и Провидение — нас.

Переносить на Бога отношения этого мира, где присутствует эйцехоре, значит редуцировать образ Бога до образа патриархального добропорядочного главы семейства.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. А если люди на стороне президента, а не Собора и захотят переизбрать Собор? Если одни и те же люди демократически выбирают и президента, и Собор, почему между ними возникает конфликт? Если существуют две избираемые ветви власти (законодательная и исполнительная), какая именно власть будет принадлежать Собору? По какому принципу избирается Собор? Чем Собор будет отличаться от обычного парламента?

Ф. С. Почему именно конфессии? А кто будет представлять атеистов? А если есть множество небольших религиозных групп, не входящих в какие-либо формализованные конфессии? А если значительное число людей не желает определять свою конфессиональную идентичность?

Как создается Вселенский Собор? А что если люди захотят переизбрать Вселенский Собор? Собору будет принадлежать только то, что принадлежит религии и культуре. Ни к законодательной, ни к исполнительной власти напрямую Собор отношения не имеет. К какой ветви власти принадлежит ООН? По какому принципу избирались Вселенские Соборы? Чем они отличались от обычного парламента? Не только конфессии, я об этом писал, а культурные движения и объединения тоже. Мы не знаем, во что трансформируется религиозная и культурная жизнь того времени. А если большинство людей вообще не желает ничего, кроме хлеба и зрелищ? А если большинство людей желает жечь иконы и вешать попов? […]

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Переносить на Бога отношения этого мира…

Не на Бога, не на Бога! Федор, это одна из самых популярных твоих (и Мити) ошибок. Бог и Провидение («Силы света») — не одно и то же. Логос и демиурги — не одно и то же. До луны на небе и до уличного фонаря расстояние разное.

И не ко мне это претензия, я лишь соглашаюсь с Д. А.

 


 

Ярослав Таран:

[…] «контроль над мыслями» у Максима. Как я понял Максима, это то, что силы Света инспирируют мыслительный процесс (вдохновение, наитие) в тех областях науки, что есть благо. И не инспирируют, а иногда и блокируют в тех, что есть зло. Контроль это или не контроль  я не знаю. Но знаю, что это нормально, а что наоборот — ненормально.

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Как создается Вселенский Собор?

Вселенские Соборы собирали папы и императоры. Власть которых была сакральна, а сами они не отчитывались перед обществом. А на соборах вырабатывались символы веры, которые становились элементом официальной государственной и конфессиональной идеологии. А несогласные с принятыми на Вселенских Соборах решениями объявлялись еретиками и анафематствовались.

Я. Т. И не инспирируют, а иногда и блокируют в тех, что есть зло.

Каким образом блокируют?

М. Б. Бог и Провидение («Силы света») не одно и то же.

В таком случае не вижу разницы между методами этих «сил света», не имеющими к Богу отношения, и силами зла.

[…]

 


 

Максим «Босой»:

Во фразу «контроль над мыслями и вдохновением ученых» я вкладывал ровно тот же смысл, который вижу во фразе Д. Андреева «направить научную мысль по дорогам». Да, наверное, моя фраза получилась хуже. Но это для криминалистов-герменевтиков. Суть-то понятна: инспирировать и инвольтировать людей в безопасном для них направлении. (Если кое-кто живо представил себе эдакий шлем с проводками на голове ученого, которому сканируют мозг, то, по-моему, это уже герменевтическая паранойя.)

Это цитатой я хотел подчеркнуть мысль, что Провидение не оставляет человечество предоставленным самому себе (как можно подумать при абсолютизировании свободы). И научная мысль, и художественная мысль, и социальное творчество, и религиозное творчество — направляются, ведутся (если у кого возникли ассоциации с кукловодами или джойстиками, то это опять паранойя).

И мироправедники РМ посылаются светлыми силами в наш мир как раз для того, чтобы вести человечество в благом направлении, минуя гибельные сценарии. В том числе и через контроль над ядерными чемоданчиками, наукой, культурой, образованием и т. д.

 


 

Fourwinged:

Господи, как хорошо показано… я бы так не смог «на пальцах» доказать необходимость насилия:

М. Б. Мы с Ярославом (вслед за Д. А.) видим необходимость в Соборе и наставниках, которые будут де-факто обладать всей полнотой власти. Я к этому добавляю, что власть эта должна быть еще и светской, то есть юридически закрепленной. Ярослав так не считает. Но это не важно. Важно, что мы оба говорим о фактической власти некоей авторитетной инстанции, под полным контролем которой должны быть ядерные чемоданчики, армия, полиция, банки, СМИ, образование, цензура и т. д. А каким образом происходит это управление, через влияние только духовного авторитета на президентов или еще и через светские политические механизмы, в данном случае непринципиально. Мы-то с Ярославом как раз сможем прийти к консенсусу по этому вопросу. Может быть, это и есть проблематика выработки той конституции будущего, которую Андреев предлагал додумывать вместе. Мы не в восторге от системы внешнего принуждения, но признаем, что ее нельзя отменить во мгновение ока. То есть мы реалисты.

Главная задача Темных Сил — доказать всем, что без насилия — никак. Ну нет другого выхода, нет.

Должен быть единый, могучий, великий, красивый, созидающий и разрушающий, вседержитель, источник всего и вся, разрешающий и связывающий — Б. О. Г. […]

И имя ему — Люцифер. А кто не верит в такой порядок вещей — глупое, несчастное, заблуждающееся существо, которое нужно очистить страданием для его же блага…

Улавливаете концепцию? Вашу же концепцию… То, что вы не указываете имя, ни о чем не говорит.

М. Б. А вот с тобой, Федор, и твоей Ко у нас разница принципиальная, ибо вы вообще, в принципе не признаете необходимость в едином управляющем центре (ЦУПе), контролирующем ракеты, деньги, цензуру, школы и т. д. Вы вообще против «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы хотите принудительно отменить любое принуждение. Враз. Распустить армию. Закрыть банки. Отменить цензуру порнографии. Отменить контроль над образованием. И т. д. Ибо во всем этом есть элементы насилия. То есть вы, как написал о вас Даниил Андреев, утописты.

Вот главная разница.

«Враз» или не «враз» — это дело техники. Главный камень преткновения — сама идея. Ибо, по-вашему, есть иерархия, во главе которой он, великий и ужасный. А любая другая идея вредна и должна быть уничтожена как ересь. Ибо это «утопия»… Так? Ведь если будет всеобщая свобода, то не будет закона, а если не будет закона, то зачем нужна иерархия? А если нет иерархии, то во главе чего будет стоять он, великий и ужасный?

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Вселенские Соборы собирали папы и императоры. Власть которых была сакральна, а сами они не отчитывались перед обществом. А на соборах вырабатывались символы веры, которые становились элементом официальной государственной и конфессиональной идеологии. А несогласные с принятыми на Вселенских Соборах решениями объявлялись еретиками и анафемствовались.

Если ориентироваться лишь на прошлое, то дальше каменного века вообще не сдвинешься. Что ты хочешь доказать? Что содружество мировых религий — это утопия? Что сами религии искажены настолько, что являются злом? Что у них нет шансов внутренне преобразиться? Что никакого ансамбля вер и культур создать нельзя? Что Собор представителей мировых религий не нужен? И главное — что государство как-то само собой при помощи его же рычагов преобразится в братство, без религиозных и культурных традиций [...].

Каким-то безлико-аморфным, лишенным содержания и смысла мне видится то состояние общества, которое вы противопоставляете «утопиям» Андреева. В таком обществе у антихриста вообще не будет никаких препятствий для прихода к власти — и сроки его появления сократятся на века и число духовных жертв увеличится неисчислимо. Но теперь вам осталось «доказать», что никакого антихриста вовсе не будет и все будет замечательно.

[…]

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Что содружество мировых религий это утопия? Что сами религии искажены настолько, что являются злом? Что у них нет шансов внутренне преобразиться? Что никакого ансамбля вер и культур создать нельзя? Что Собор представителей мировых религий не нужен?

Я не считаю невозможным или бесперспективным диалог религий. Не только в некоем грядущем их состоянии, но и сегодня. Вопрос в том, кто будет субъектом этого диалога?

Предположим, что в будущем действительно будут происходить глубинные трансформации сознания. И возможно, что в новых условиях размывание границ между культурами и конфессиями в сочетании с возрастанием гражданского сознания создадут и новые условия для новых диалогов. Возможно, что в будущем монополия на истину, на которую претендуют ныне существующие конфессии, будет ими просто утрачена — в силу логики общественного развития. И возникнет множество новых конфессий как из-за дробления тех, которые есть сейчас, так и из-за формирования синкретичных культов.

Вполне возможно, что в будущем наряду с национальными государствами с четко очерченной территорией будут существовать всевозможные трансгеографические объединения, которые будут стремиться к тому, чтобы их интересы были представлены в новых органах управления.

О вероятности и желательности такого или подобного развития событий можно поговорить.

Но когда заходит туманная речь о «Соборе» преимущественно конфессиональных деятелей, не вполне понятно кем и по каким принципам сформированном, который при этом будет обладать правом вето в неясно какой сфере социальной жизни всей планеты, нет ничего странного, что это вызывает недоумение и вопросы.

Я. Т. Каким-то безлико-аморфным, лишенным содержания и смысла мне видится то состояние общества, которое вы противопоставляете «утопиям» Андреева.

Насколько я понял, здесь еще никто никаких оригинальных проектов мироустройства из той Ко, которая растет здесь на глазах (я, Митя, брат орм, Дмитрий, Яков, Четырехкрылый) не предлагал. Лично я говорил о том, что классическая светская демократия представляет собой барьер для установления власти Антихриста.

Можно сколько угодно приводить пример Гитлера (или, например, Луи-Наполеона), который придя к государственной власти демократическим путем, установил диктатуру. Но здесь происходит смешение двух совершенно разных процессов. Гитлер, назначенный канцлером (кстати, его партия ни разу не получила более 50% голосов ни на одних общенациональных выборах), стал последовательно разрушать демократическую систему и нарушать конституцию. Гитлер установил свою диктатуру не благодаря демократии, а благодаря тому, что эта демократия и гражданское общество в Веймарской республике были слабыми. И разрушать демократическую систему стали еще до Гитлера вполне респектабельные политики — представители партии католического «Центра» Брюнинг, а затем Папен при поддержке президента Гинденбурга.

Демократия не является «идеальным» строем. Бердяев как-то отметил, что демократия — это оптимальный режим для падшего мира. И он полагал, что в данном случае он выносит ей приговор. На самом же деле до тех пор, пока зло в этом мире существует, демократия будет оптимальным укладом, потому что задача государства состоит не в построении рая на земле, а в недопущении ада. И пока демократия функционирует, ада на земле не будет.

«Антихрист» может, как и Гитлер, быть выбран человечеством в ходе демократических выборов. Отсюда следует совсем не то, что на место демократии нужно поставить всесильную «этическую инстанцию» («Христа над ядерным чемоданчиком»). Отсюда следует, что нужно поддерживать существование гражданского общества.

В тексте же Андреева Роза Мира оказывается не в состоянии не только предотвратить приход к власти Антихриста. Она создает для него полностью готовую систему универсальной власти. И Антихрист еще до своего воцарения становится «как бы вторым человеком» в иерархии Розы Мира.

[…]

М. Б. Во фразу «контроль над мыслями и вдохновениями ученых» я вкладывал ровно тот же смысл, который вижу во фразе Д. Андреева «направить научную мысль по дорогам». Да, наверное, моя фраза получилась хуже. Но это — для криминалистов-герменевтиков. Суть-то понятна: инспирировать и инвольтировать людей в безопасном для них направлении.

Для справки.

Значение слова «направить» в русском языке — послать, отправить, дать назначение; устремить к чему-нибудь.

Значение слова «контроль» — проверка чьей-л., деятельности, работы или чьих-л. занятий; систематическое, организованное наблюдение, надзор с целью проверки.

М. Б. Федор, это одна из самых популярных твоих (и Мити) ошибок. Бог и Провидение («Силы света») — не одно и то же. Логос и демиурги — не одно и то же. До луны на небе и до уличного фонаря — расстояние разное.

Естественно, что свет от Логоса и свет от даймона разный по силе. Но дело в том, что ни тот, ни другой не коптит. Потому что нет в них, как и в Боге, никакой тьмы. Провиденциальные силы не используют принуждения даже по отношению к демонам. Если же эти Провиденциальные силы «коптят» хотя бы самую малость, то это означает, что в них есть непреодоленное эйцехоре, соответственно, они не могут именоваться «провиденциальными». А их борьба с силами зла — это битва за место под солнцем, которое не является Солнцем Мира.

Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией») опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил. Из-за нее они могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре. На высшие реалии могут быть перенесены представления этого мира. Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Задача тех, кто ценит наследие Андреева, состоит в отделении зерен от плевел — в очищении его мифа от представленной им социальной модели «идеального» общества. Иначе творчество Андреева никогда не станет одним из центров синтеза новой метакультуры в историческом слое. И люди, которых окрылила весть Андреева, которые пытаются сегодня создавать проекты в Интернете, экологические центры, писать о нем работы, будут обречены на провал, не в плане социального успеха в этом мире, а в осуществлении своего предназначения в этом воплощении.

 


 

Максим «Босой»:

[…]

Я все внимательно прочел, но опять вынужден пропустить с десяток реплик, на которые хотелось бы отреагировать (человечество торопит!). Попробую выделить лишь самое-самое главное.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Ты — благ, и благ Твой промысел. Темное и жестокое — не от Тебя».

Главное в том, как мы понимаем этот самый благой Промысел, его цели, методы и ту грань, за которой Промысел перестанет быть благим. Что значит «темное»? Что значит «жестокое»?

Предлагаю для начала (уже в третий раз) оставить Бога в покое. В народе затеребили Пушкина («мусор Пушкин будет выносить?»), а мы затаскали Бога. Мы разбираем конкретные ситуации с человеком и человечеством.

Например, иду я с барышней с позднего сеанса, и тут в подворотне вдруг фулюганы с ножиками. Что делать? Бить или не бить? Вот в чем вопрос. Крайне нелепо тащить сюда Господа Бога и говорить, что Бог бить бы не стал. Согласен, не стал бы, ибо у Него рученек и ноженек нету! Он вообще по подворотням не шляется.

Однако Федор и Митя при разборе нашей действительности почему-то все время апеллируют к Богу, как будто только что сидели с Ним на кухне.

Давайте возьмем чуть пониже, иначе все бессмысленно. В рамках «герменевтики» этой нашей темы любой отсыл к Богу есть «слив» этой темы. Даже к Логосу Шаданакара предлагаю не апеллировать.

Даниил Андреев писал кое-что о братьях синклитов, это раз. Мы знаем кое-что о деятельности праведников и родомыслов мира нашего, это два. Вот в их поведении и заключены все ответы на наши вопросы, которые нам ставит наша действительность. В частности: что делать тому парню в подворотне, и что делать всему человечеству?

То есть вот подобные фразы внутри данной темы я впредь буду считать демагогией:

Ф. С. Бог не может преобразить человечество принудительно.

Не будем втягивать Бога в наши игры. Как совершено справедливо написал где-то Митя, Бог не монада. Согласен, даже не гипермонада. Он вообще вне нашего материального сознания.

Итак, вот Федор писал:

Ф. С. Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией») опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил. Из-за нее они могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре. На высшие реалии могут быть перенесены представления этого мира. Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Вынужден распотрошить цитату, ибо не согласен с каждым предложением.

Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией»)…

Утопией ты здесь называешь идею, которая давно работает на практике. «Мягкое внешнее принуждение» (а иногда даже и не совсем мягкое) со стороны «этической инстанции» в лице гениальных, умных, добрых и светлых педагогов — это одна из ключевых черт системы воспитания сегодня — от семьи до страны. Такая система вполне дает эффект.

Андреевская тоталитарная утопия… опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил.

Возвращаю: представление об андреевском образе Золотого века как о «тоталитарной утопии» опасно тем, что может негативно повлиять на веру и доверие Провиденциальным силам. Со всеми вытекающими.

Из-за нее [утопии] они [провиденц. силы] могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре.

Во-первых, антропоморфно, в смысле упрощенно  это еще не значит сниженно, в смысле этически заниженно.

Во-вторых, не вижу связи с первым предложением. Видеть антропоморфно можно без всякой связи с верой или неверием в Золотой век.

В-третьих, светлые силы Шаданакара и так действуют в «контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре», ибо в Шаданакаре есть эйцехоре. И что?

Из чего следует, что действия братьев синклита, в душах которых нет эйцехоре, и мои действия непременно отличаются всегда и везде? Мною, что, всегда движет эйцехоре?

Защитить девушку в подворотне — это действовать по наущению эйцехоре? Чем моя тактика будет принципиальна отлична от тактики братьев синклита, защищающих в демонической подворотне Навну?

Демон от их воздействия разве не ущемляется в свободе выбора и воли, не терпит дискомфорта и внутренних страданий? Откуда вы знаете?

А мироправедником тоже будет двигать эйцехоре?

Когда он тотально отцензурит порнографию, он будет действовать по наущению эйцехоре?

Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Противостояние Сил света и демонов не может и не должно восприниматься символически, ибо это противостояние не символическое, а реальное, как реальны они сами, и даже противостояние телесное, как телесны они сами. В «Розе Мира» об этом — белым по черному.

Фух! Распотрошил цитату.

Итак, где в «РМ» написано, что борьба братьев синклита по методам и результату отличается от единоборств земных c их частичным или полным подавлением или ограничением силы, воли, свободы, активности противника? Докажите это.

(Не говоря уж о том, что на земле методы методам рознь: есть стрельба, а есть айкидо, есть плаха, а есть тюрьма или ссылка, есть муштра, а есть педагогика.)

Ну, а если брать не синклиты, а еще более близкие для нас примеры — деятельность мироправедников (мирских праведников) и родомыслов, — то тут и доказывать нечего. Насилие может быть оправданным.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Максим, согласно твоему видению, все проблемы решаются просто захватом власти «хорошими парнями» и отправлением всех «плохих парней» на принудительное перевоспитание. Это главный пункт рецепта. А затем уже можно решать все прочие задачи. До захвата власти можно тоже кое-что сделать, по мелочи. Я правильно понял?

 


 

Максим «Босой»:

Д. А. Максим, согласно твоему видению, все проблемы решаются просто захватом власти «хорошими парнями» и отправлением всех «плохих парней» на принудительное перевоспитание. Это главный пункт рецепта. А затем уже можно решать все прочие задачи. Я правильно понял?

Митя, я могу (как и ты иногда делаешь) докопаться в этой формулировке до каждого слова. Но если «эйдосом на эйдос», то да, ты меня понял правильно. Только это не «главный пункт рецепта», а первый шаг.

Переформулирую на нашем языке.

Проблемы форума решаются просто захватом власти нормальными модераторами и отправлением всех хамов и флудеров в бан или изолятор. Это первый шаг. А затем уже можно решать все прочие задачи — смягчать систему управления, повышать качество материалов и т. д.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Интернет — виртуальное пространство, которое не имеет территориальных ограничений. Если мне не нравится один ресурс, я могу пойти на другой. Или создать новый. Что же касается территорий географических — они ограничены. Мы все живем на одной планете. Мы не можем создать новую и переселиться на нее. Во всяком случае, пока. Поэтому аналогия между форумом и планетарным сообществом в данном случае некорректна.

Захват же власти на ограниченной территории — это захват того, что не может быть разделено. Власть оказывается сокровищем. Оно не может принадлежать всем. Оно может принадлежать одному — одному человеку, одной структуре. И поэтому неизбежна борьба за власть.

Есть поговорка «не в силе Бог, а в правде». Ты уже не в первый раз указываешь на то, что Бог далеко, а царь — поближе. Между Богом и нами множество уровней, которые ты называешь иерархическими. Бог насилия не совершает. Насилие совершают провиденциальные силы. Но, по этой логике, насилие должно хотя бы убывать по мере повышения уровня.

Но у тебя не так. Уровень насилия возрастает, вплоть до контроля над планетой. Группа просвещенных правителей тем или иным способом приходит к власти и реализует провиденциальный план. Возможно, при этом могут быть минимизированы помехи в виде свободных выборов и прочих свобод, до которых человечество «не доросло».

Апелляции к Евангелию ты отвергаешь. Иисус для тебя не человек. Он — нечто онтологически от человека отличное и потому не могущее быть примером для подражания. Иисус поступал одним образом, остальным людям же надлежит избрать иной путь. Путь сопротивления злу насилием.

В итоге твоя система базируется на нескольких десятках/сотнях/тысячах/десятках тысяч людей, которые в результате фантастического (но, допускаю, вполне, тем не менее, реального) переворота в умах и жизненном укладе (возможно, в итоге какой-то социальной катастрофы) оказываются у власти. Общество для тебя — сообщество «детей», которые нуждаются в воспитании со стороны власти. Это патерналистская система — та самая власть «отца» или «старшего брата». Ты ничего не имеешь против ее сакрализации. Но в такой системе возможны сбои, каждый из которых может оказаться фатальным  ведь у общества отнимается суверенность, которая отныне принадлежит лишь Богу, транслятором воли которого служит сообщество просвещенных правителей.

Отвечаю.

Приход к политической власти сообщества просвещенных правителей я приветствую. Но при некоторых существенных оговорках.

Власть не должна быть сакрализована. Увы, но придется повторять этот тезис столько раз, сколько потребуется, в различных вариантах. Почему? Потому что это ограничивает свободу человека. Человек, с младенчества вырастающий в пространстве сакрализованной власти, не способен к полноценному проявлению творческой свободы. Точнее, окажется способен фактически только через бунт против существующего порядка. Его свобода будет ограничена рамками нисходящих сверху непререкаемых директив — поскольку правящая инстанция считается непосредственным транслятором божественной воли.

Хорошо, когда во власти оказываются хорошие люди. Плохо, когда они считаются хорошими именно потому, что они во власти. Именно такое положение вещей в конечном итоге устанавливается, когда власть в той или иной степени сакрализована.

Представление, согласно которому «во власти одни сволочи», является оборотной стороной медали сакрализованного представления о власти. Эта сакрализация в человечестве присутствовала с древнейших времен. И, как справедливо заметил Фёдор, снятие сакрального ореола с власти есть действие в истории провиденциальных сил. «Царь ненастоящий» — оборотной стороной медали является представление о доброй, мудрой, все знающей, все держащей и все направляющей фигуре, фигуре «доброго отца», имеющего свою «гневную», «карательную» по отношению к непослушным детям сторону. Отделение церкви от власти в Европе имело своим высшим смыслом именно снятие с власти этого ореола божественности. Человек во власти — это именно человек. Это человек, который может иметь слабости. Его мнение погрешимо. Оно может быть оспорено.

Какова бы ни была насильственная власть, над ней должен быть контроль. И контроль именно снизу. Общественный контроль. Никакая власть не должна иметь права назвать себя сообществом просветленных.

Зачем это нужно, если к власти пришел праведник? Даже к праведникам втираются в частичное доверие сомнительные личности. Они занимают незначительные посты, и когда праведник от власти по тем или иным причинам отходит, власть может перейти именно к таким личностям, которые тут же свой пост возвеличат — так секретарь стал лидером в СССР (это просто аналогия  естественно, «ленинскую гвардию» я никак не могу считать сообществом праведников).

Рецепты властолюбцев порочны по определению. Они вступают на минное поле.

Сила — внеэтичный принцип. Ставить силу на первое место — значит утверждать, что Бог — в силе в первую очередь, а в правде — только во вторую. Таким образом, до правды человек добирается только через буферную зону силы. Будучи пропущена сквозь эту буферную зону, правда становится кривдой.

Без ядерных боеголовок нет речи о Христовой правде?

В каждом насильственном действии следует каяться. Это знают и традиционные религии. В христианской традиции солдат, убивавших на войне, бывало, отлучали от причастия на тот же срок, что и всех прочих убийц.

Желающие же построить «царство божие» на земле силой — отдают ли себе они отчет в том, каким инструментом собираются пользоваться?

М. Б. Переформулирую на нашем языке. Проблемы форума решаются просто захватом власти нормальными модераторами и отправлением всех хамов и флудеров в бан или изолятор. Это первый шаг. А затем уже можно решать все прочие задачи — смягчать систему управления, повышать качество материалов и т.д.

Переформулирую снова: проблемы Вселенной решаются захватом власти во Вселенной нормальными демиургами.

Вопрос в критерии различения нормальных демиургов и ненормальных.

Они пользуются одними и теми же методами? Верными бластерами? Берут ли Провиденциальные силы пленных?

Ты предлагаешь нам взять в руки оружие? А если не предлагаешь, то почему? Ведь по такой логике следует немедленно начинать всемирный джихад.

По-настоящему ценна именно метанойя, переворот в сознании. Принуждение к добру силой недейственно. При первой возможности такой принужденный устроит бунт. По твоей же логике нужно просто построить надежную тюрьму для демонов и прочих «плохих парней».

Мы находимся в падшем мире, где любое силовое действие имеет соответственный кармический результат. «Взявший меч мечом погибнет». Всякая власть, которая утвердилась и утверждается силой, будет силой же свергнута. Это и есть суть падшего миропорядка.

Провиденциальные силы не ограничивают, а освобождают. Антихрист, по Андрееву, не помещается Провиденциальными силами в некую темницу. Напротив, освобождается плененная монада императора. Антихрист же падает на Дно Галактики не по Христовому закону. Божественный закон не предполагает возмездия. Планетарному демону предлагается два варианта — остаться или удалиться. Никаких тюрем. Он оказывается ограничен только свободной волей обитателей Шаданакара, которые более не излучают энергий, бывших пищей демоническим силам.

Твой сценарий — это вселенская война за мировое господство. Победитель организует Вселенную по своему усмотрению. Боюсь, что после победы не будет в такой Вселенной места ни свободе, ни любви, ни творчеству. Она просто рассыпется. Потому что ведут такую войну только демоны. Друг с другом. И с теми, кото считают подобными себе тиранами. По этой логике, есть только сила. Винтовка рождает власть. Но тот, кто таким методом доберется до власти, несет на себе карму этой власти. Карму насилия. Нельзя, убивая, остаться чистым.

Твое решение мировой проблемы, которую никак не может решить человечество, слишком линейно. И потому не работает.

Любая насильственная власть порочна. Любая насильственная власть развращает. Приводишь в пример родительскую власть? Она может развратить предельно. Недаром диктаторы называют себя отцами.

Если мы на кухне с Богом чай не пили — хотя мне говорили, что Он вездесущ и что Его республика внутри меня, — то и ты не выпивал с «демиургами» и знать не можешь, применяют ли они насилие.

[...]

 


 

Максим «Босой»:

Митя, хороший спич! По духу с твоей максимой согласен. С «прикладной» частью — нет. […]

 


 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

 

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть vi

 

Продолжение беседы, состоявшейся на форуме Свентари в 2010 году.

 

Федор Синельников:

Максим «Босой». В рамках «герменевтики» этой нашей темы любой отсыл к Богу есть «слив» этой темы. Даже к Логосу Шаданакара предлагаю не апеллировать.

Для системы принудительного спасения человечества, которую ты защищаешь, Бог и Логос действительно совершенно лишние фигуры. Рекомендую еще раз почитать «Легенду о Великом Инквизиторе».

М. Б. Например, иду я с барышней с позднего сеанса, и тут в подворотне вдруг фулюганы с ножиками. Что делать? Бить или не бить? Вот в чем вопрос.

В частности, что делать тому парню в подворотне, и что делать всему человечеству.

Об этом было сказано уже полдюжины раз. Но если не помогло, давайте еще раз привлечем логику.

1) «Парень», «девушка», «хулиганы» представлены у тебя как три разных субъекта возможного действия. «Человечество» — как единый субъект. Или «человечество» уподобляется хрупкой невинной девушке, нуждающейся в крутом «хорошем парне», который «знает как надо»? В общем, здесь нечетко что-то в Датском королевстве.

2) Игнорируется проблема актуальности и потенциальности угрозы. Антихрист угрожает человечеству, но он еще не пришел. «Парень» действует в других условиях — «хулиганы» уже напали на девушку. У Андреева Роза Мира пытается стать барьером для грядущего прихода Антихриста. В качестве аналогии должна быть рассмотрена другая ситуация: «парень», объявляющий «девушке», что ее в подворотне могут поджидать «хулиганы», устанавливает над ней свой этический контроль. «Девушка» шагу не может ступить без сопровождения этого крутого «парня», который определяет за нее, какую одежду ей носить, когда и зачем выходить из дому и т. д. и т. п. Воспитывает, короче, как сорок тысяч старших братьев воспитать ее не смогут: «девушка» должна, во-первых, слушаться, во-вторых, смиренно. У «парня» битие определяет сознание. Но вот противные «хулиганы» таки встретили «девушку» и «парня», как он ни старался уберечь то, что осталось от ее духовной невинности. Что же происходит? Ба! «Парень»-то наш вдруг стал непротивленцем! Дадим слово Андрееву: «Сторонники же Розы Мира пойдут на мученическую смерть, не обнажая оружия» (РМ, 573). То есть «девушку» воспитывать — это он сколько угодно, а встретил «хулиганов» — «помолимтесь, барышня»! Кто же будет пытаться силой остановить «хулиганов»? Еще раз слово Андрееву: «При этом хитрость Гагтунгра сумеет даже героический протест широких масс обратить себе на пользу. Тот неудачный кандидат в антихристы, который был побежден предыдущим воплощением князя тьмы и покончил с собой в финале второй мировой войны, теперь явится самозванным вождем, увлекая на борьбу с властелином мира толпы негодующих. При этом он будет яростно обличать Розу Мира в слабости и в непротивлении, утверждая, что в борьбе с исчадием тьмы хороши все средства» (РМ, 573). А что же «девушка»? Одна ее часть — азиатская, попривыкшая к первому «парню», — останется ему верна. Другая прильнет к новому «парню» — новому пламенному борцу с нарушителями административного и уголовного кодексов. А третья часть, уставшая от давления первого «парня», сама бросится к «хулиганам». В общем, хорошо воспитанная «девушка» пошла в разнос.

М. Б. Вынужден распотрошить цитату, ибо не согласен с каждым предложением.

А она была как душа — неразделима и вечна! Вот он, детушки, человек со скальпелем!

Ф. С. Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией»)…

М. Б. Утопией ты здесь называешь идею, которая давно работает на практике. «Мягкое внешнее принуждение» (а иногда даже и не совсем мягкое) со стороны «этической инстанции» в лице гениальных, умных, добрых и светлых педагогов — это одна из ключевых черт системы воспитания сегодня — от семьи до страны. Такая система вполне дает эффект.

Речь шла о вполне конкретной «этической инстанции», которая объявляется выразителем провиденциальной воли и метафизической наставницей. Уже как обычно — см. выше приведенную мной цитату Бердяева о том, что такое утопия.

Ф. С. Андреевская тоталитарная утопия… опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил.

М. Б. Возвращаю: представление об андреевском образе Золотого века как о «тоталитарной утопии» опасно тем, что может негативно повлиять на веру и доверие Провиденциальным силам. Со всеми вытекающими.

Может, если эти силы воспринимать по аналогии с «хорошими парнями» из вестернов.

Ф. С. Из-за нее [из-за утопии] они [проведнц. силы] могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре.

М. Б. Во-первых, антропоморфно, в смысле упрощенно, это еще не значит снижено, в смысле этически занижено.

Антропоморфно — это значит сниженно, потому что в человеке есть эйцехоре, а в представителях Провиденциальных сил в восходящих мирах — нет.

М. Б. Во-вторых, не вижу связи с первым предложением. Видеть антропоморфно можно без всякой связи с верой или неверием в Золотой век.

Можно. Но вера в возможность загнать человечество железной рукой в «Золотой век» при помощи «инстанции», которая будет выражать волю Провиденциальных сил и вдохновляться ими, закрепляет снижение образов этих сил — на уровне тех самых «хороших парней» с наганами.

М. Б. В-третьих, светлые силы Шаданакара и так действуют в «контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре», ибо в Шаданакаре есть эйцехоре. И что?

То, что в них самих этого эйцехоре нет, а значит, их действия ни в какой мере не включают в себя элемент принуждения. Именно поэтому они — Провиденциальные силы, а не пацаны с добрыми кулаками, которые ходят по подворотням и ищут приключений на свое большое сердце.

М. Б. Мною, что, всегда движет эйцехоре?

В этом мире оно всегда в тебе присутствует.

М. Б. Демон от их воздействия разве не ущемляется в свободе выбора и воли, не терпит дискомфорта и внутренних страданий? Откуда вы знаете?

Ущемляет-ся, т. е. ущемляет сам себя, а не они его ущемляют. Это демон воспринимает силы света и Бога как акторов насилия по отношению к нему — именно потому, что в нем есть эйцехоре, искажающее его сознание. Точно так же и мы из-за присутствия в нас эйцехоре можем натуралистично представлять борьбу Провиденциальных сил со злом как насильственное тыканье в них волевых лучей света.

Ф. С. Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой».

М. Б. Противостояние Сил света и демонов не может и не должно восприниматься символически, ибо это противостояние не символическое, а реальное, как реальны они сами, и даже противостояние телесное, как телесны они сами. В «Розе Мира» об этом — белым по черному.

М. Б. Итак, где в «РМ» написано, что борьба братьев синклита по методам и результату отличается от единоборств земных c их частичным или полным подавлением или ограничением силы, воли, свободы, активности противника? Докажите это.

Само противостояние, как и эти силы, — реально. А в «Розе Мира» сказано разное. В том числе и такое: «Демиург ударил в ярости жезлом по камню цитадели». Но понимать противостояние Света со злом как сражение двух земных армий можно только в символическом мифо-поэтическом плане. И никак иначе. Андреев — поэт, творивший в этом мире. И пользоваться он мог земными образами и словами. Наша задача не в натурализации этих образов, а в их спиритуализации. Что не означает отрицания их реальности. Высшая реальность Небесного находит проявление в том, что оно без принуждения и подавления злых ограничивает и побеждает зло. В пределах нашего мира это утверждение выглядит как антиномия — именно потому, что мы пребываем здесь в забвении того, что такое Бог и Провиденциальные силы, и привыкли представлять их по своему образу и подобию.

 


 

Яков Учитель:

М. Б. Например, иду я с барышней с позднего сеанса, и тут в подворотне вдруг фулюганы с ножиками. Что делать? Бить или не бить? Вот в чем вопрос...

В частности, что делать тому парню в подворотне, и что делать всему человечеству.

Ф. С. Об этом было сказано уже полдюжины раз. Но если не помогло, давайте еще раз привлечем логику.

1) «Парень», «девушка», «хулиганы» представлены у тебя как три разных субъекта возможного действия. «Человечество» — как единый субъект. Или «человечество» уподобляется хрупкой невинной девушке, нуждающейся в крутом «хорошем парне», который «знает как надо»? В общем, здесь нечетко что-то в Датском королевстве.

Федор, замечательное эссе о человечестве, субъектах, объектах, сильной руке и т. д.

Интересно, чем возразит пассионарий.

Именно за это я люблю Макса и Ярослава. Они будят мысль у оппонентов, и последние выдают достойный продукт в форме возражений. […]

Федор, ты рассмотрел Максову модель, где человечество — слабая девушка. А теперь, прошу, рассмотри подробнее модель, где человечество — крепкий парень, а потом — хулиганы. И вопрос «о власти» будет решен.

Собственно, тут на замечательных примерах о девушке, парне и хулиганах вскрыта бесперспективная логика авторитаристов, которые при изначально благородных намерениях сделать всем хорошо всегда скатываются к Великому инквизитору. А корень их ошибки — в неспособности мысленно выйти за пределы объектов и субъектов.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Вселенский план Провидения ведет множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их все более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему — осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я. Вселенский замысел Люцифера противоположен. Каждая из примкнувших к нему монад — только временная его союзница и потенциальная его жертва. Каждая демоническая монада, от величайших до самых малых, лелеет мечту — стать владыкою Вселенной: гордыня подсказывает ей, что потенциально сильнее всех — именно она. Ею руководит своего рода «категорический императив», выражаемый до некоторой степени формулой: есмь Я и есть не-Я; все не-Я должно стать мною; другими словами, все и все должны быть поглощены этим единственным, абсолютно самоутверждающимся Я. Бог отдает Себя; противобожеское начало стремится вобрать в себя все. Вот почему оно есть, прежде всего, вампир и тиран, и вот почему тираническая тенденция не только присуща любому демоническому Я, но составляет неотъемлемую его черту. Поэтому демонические монады объединяются временно между собой, но, по существу, они соперники не на жизнь, а на смерть. С захватом локальной власти их группою скоро вскрывается это противоречие, начинается взаимная борьба и побеждает сильнейший» (РМ,93)

А вот кредо Максима (ОРГ. 03.06.10):

«Я давно говорю, что нечего маскарады устраивать. Россия как была монархической страной, такой по сути и осталась. И будет такой».

[…]

 


 

Федор Синельников:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Вселенский план Провидения ведет множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их все более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему — осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я».

А вот еще один фрагмент из Андреева:

Вижу солнцем себя ликующим,
и монады
Что вращаются,
торжествующе
и звеня —
Мне покорствующие
мириады
и мириады,
С гимном ангелов
погружающиеся
в меня.

Как вы думаете, друзья, кто здесь субъект высказывания?

 


 

Яков Учитель:

Ф. С. Как вы думаете, друзья, кто здесь субъект высказывания?

А я помнил, кто субъект высказывания и где. Но разве по голой цитате найдешь контекст? Пришлось к Яндексу обращаться. А он первым выдал «Джон Мильтон. Потерянный рай», а следующим — диссертацию Ахтырского.

Неизвестный — шепотом:
Вижу его непроглядную ауру,
Бурю в мерцающем взоре...

 

Отдаленный голос Карны:
Горе последнему из уицраоров,
Горе!

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Мы знаем кое-что о деятельности праведников и родомыслов мира нашего, это два. Вот в их поведении и заключены все ответы на наши вопросы, которые нам ставит наша действительность.

О праведниках уже шла речь. О Будде. О Лао Цзы. Об апостолах, принявших мученическую кончину, а не возглавлявших интербригады. О Франциске и Серафиме.

Теперь о родомыслах.

М. Б. …светлые силы Шаданакара и так действуют в «контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре», ибо в Шаданакаре есть эйцехоре. И что?

Нужно различать «родомысла» как миссию и осуществителя этой миссии в историческом слое.

Потребность в родомыслах возникает именно потому, что праведники не могут прикасаться к политической власти (у Андреева некоторые фигуры являются одновременно пророками и родомыслами). Носители же миссии родомысла действуют только в социально-политической сфере.

Воплощение носителя миссии родомысла нужно рассматривать как частный (хотя и специфический) случай воплощения светлых монад в материальности этого мира (человеческой телесности), в которой присутствует эйцехоре.

Носитель миссии родомысла приходит в этот мир не для того, чтобы совершать насильственные акты, а для того, чтобы придать социуму некий провиденциальный импульс. Он не имеет от демиурга и синклита метакультуры лицензии на насилие.

Естественно, что и Провиденциальные силы, и будущий осуществитель миссии родомысла ясно осознают, с проблемами какого свойства ему придется столкнуться.

Метод Провиденциальных сил не в том, чтобы воспользоваться несовершенным инструментом, который нужен именно как несовершенный. А в том, что в условиях существования архаичного социально-политического пространства, в условиях традиционного общества, т. е. там, где власть изначально моноцентрична и сакрализована, нет никаких других инструментов воздействия на социально-политическое тело метакультуры.

Система социальных отношений, в которой действует любой носитель миссии родомысла, к моменту начала ее осуществления в историческом слое всегда отягощена эгрегориальными или державными энергиями. Эгрегориальные и державные системы существуют в метакультуре вне зависимости от того, появляются действующие в соприкосновении с ними родомыслы, или нет. Элемент насилия и принуждения, который присутствует в формах осуществления родомыслом его миссии, происходит именно от этих сил.

Провиденциальные силы стремятся к просветлению всех людей, составляющих метакультуру. В этом направлении должен вести (но так происходит далеко не всегда) политическую систему осуществитель миссии родомысла. Но такой политик, действующий в условиях традиционного моноцентричного общества (как глава государства или неформальный лидер военно-политической системы), может исполнить свою миссию, только став главным проводником воли эгрегора или уицраора. Исполнители миссии родомыслов всегда являются двойственными фигурами и имеют двойственную инспирацию. Именно это ведет к неизбежному искажению их миссии — здесь вопрос только в степени. Более того, воплощение носителей миссии родомыслов может быть желательно и темноэфирным силам (если их действия прямо или косвенно укрепляют связанные с этими силами социально-политические системы).

Но одной из задач родомысла является минимизация принуждения при осуществлении им провиденциальных замыслов. Можно сказать и иначе: любой провиденциальный замысел включает в себя элемент минимизации принуждения.

Миссия родомысла коррелируется с конкретной эпохой и культурой, с их уровнями. Поэтому Владимир Мономах не занимался проповедью вегетарианства или организацией типографий. Родомысл становится репрезентатором и персонификацией актуально существующих в метакультуре на тот момент провиденциальных интенций.

Еще раз. Появление осуществителя миссии родомысла в истории возможно только тогда, когда общество находится на сравнительно низкой стадии развития. Это фигура, которая действует только в архаичных социально-политических условиях традиционного (статусного, сословно-монархического) общества, т. е. в условиях, когда уровень общественного развития еще не достиг национально-гражданской стадии.

По мере развития общественных отношений, включающего в себя десакрализацию и децентрализацию политической власти (что является одной из задач Провиденциальных сил) — возникновения политических наций и гражданского общества, демократической системы, — провиденциальные задачи решаются гражданским обществом в условиях демократии. В условиях демократии и гражданского общества провиденциальные импульсы, просветляющие социально-политическую жизнь, становятся способны улавливать не единицы, а массы.

Оправдывать установление сакрализованной и моноцентричной власти «этической инстанции» в будущем, когда уровень общественного развития повысится, тем, что в прошлом в метакультурах существовали носители миссии родомыслов, использовавших принуждение, — все равно что оправдывать в современном мире охоту и поедание мяса животных тем, что в каменном веке возникли настенные росписи в пещерах Ласко и Альтамира.

Десакрализация власти не гарантирует защиту общества от ужесточения власти в новых, уже национально-гражданских, формах (примеры — кровавые диктатуры от якобинцев до красных кхмеров). Как не гарантировало появление светлых религиозных учений невозможность их искажения (пример — христианство и инквизиция). А сакрализованная и моноцентричная власть в традиционном обществе — естественное явление. Но сама децентрализация и десакрализация власти есть действие божьего духа в истории. И возвращение человечества к моноцентричной и сакральной власти (тем более на планетарном уровне) уже после того, как человечество приобрело опыт секулярной демократии, стало бы духовным падением, как стало бы духовным падением возвращение вегетарианского населения Индии к массовой охоте на коров эпохи Каменного века.

М. Б. Главное в том, как мы понимаем этот самый благой Промысел, его цели, методы и ту грань, за которой Промысел перестанет быть благим. Что значит «темное»? Что значит «жестокое»?

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Вселенский план Провидения ведет множество монад к высшему единству. По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их все более. И когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему — осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я».

Даннил Андреев:
Вижу солнцем себя ликующим,
и монады
Что вращаются,
торжествующе
и звеня —
Мне покорствующие
мириады
и мириады,
С гимном ангелов
погружающиеся
в меня.

Впечатляющее сходство, не правда ли? В чем же отличие Провиденциальных сил от демонических? В чем отличие целей и методов Провиденциальных и демонических сил?

Утрата неповторимого «я» происходит каждый раз, когда в отношении этого «я» совершается внешнее принуждение. Провиденциальное Единство — это свободное содружество свободных личностей. Со-творить Богу и Провиденциальным силам можно только свободно. Без свободы нет ни любви, ни творчества. Нет никакого «блага» без свободы. «Благо» без свободы — это демонический идеал. И демоническое единство предполагает четкую вертикаль принуждения — многоступенчатую иерархию господ и рабов, на вершине которой самая могущественная персона — «Христос над ядерным чемоданчиком». И грань между Провиденциальными и демоническими силами проходит именно здесь — в проблеме внешнего принуждения. Если оно в принципе присутствует в какой-либо системе взаимоотношений, эту систему уже нельзя назвать провиденциальной.

 


 

Максим «Босой»:

Федор, Митя […]

Вы пишете с позиций предельного гуманизма, с позиций «голой совести», не обличенной ни в какие материальные одежды (Андреев писал, что совесть права и одновременно может быть ограниченна).

Я же пишу с прикладных позиций — «что делать и как поступать с нашей действительностью».

Поверьте, я тоже могу абстрактно философствовать и выдавать километровые тексты образца чистейшего метагуманизма. Без всякой связи с действительностью. Но «действительность» и «действовать» не зря однокоренные слова. Выбор бездействия означает невыбирание действительности, уход от нее, уход в стратосферу чистейшего духа.

Выходит, Андреев был глупее вас, когда писал, что полный и моментальный отказ от насилия — утопия? что в нонешнем обществе возможно только постепенное замещение насилия добровольностью, а не аховое? что если кто и способен максимально аккуратно управлять этим процессом, так это гений, праведник, родомысл?

Выходит, и демург всякий раз глупил, когда посылал родомыслов в мир, ибо, как показали Митя и Федя, их труд всегда протекает в эйцехорном мире (гениальное наблюдение), всегда связан с внешним принуждением и, стало быть, по определению не может быть провиденциальным (вот она ограниченность).

Интересно послушать ваш сценарий соц. преобразований, написанный для нашей действительности. […]

 


 

Fourwinged:

М. Б. Поверьте, я тоже могу абстрактно философствовать и могу выдавать километровые тексты образца чистейшего метагуманизма. Без всякой связи с действительностью.

Мы верим .

Однако Темный Владыка умеет это делать гораздо лучше, поверь уж и ты.

И выдача «на гора» эдаких километровых текстов об «абстрактной свободе» при одновременном утверждении того, что, мол, свобода «недостижима в действительности» есть самый наипервейший признак зла — это его маскировка.

М. Б. Но «действительность» и «действовать» не зря однокоренные слова. Выбор бездействия означает невыбирание действительности, уход от нее, уход в стратосферу чистейшего духа.

Вот-вот. Но «действование» вразрез с «философствованием» говорит лишь об одном — о чем, см.выше.

М. Б. Выходит, Андреев был глупее вас, когда писал, что полный и моментальный отказ от насилия — утопия? что в нонешнем обществе возможно только постепенное замещение насилия добровольностью, а не аховое? что если кто и способен максимально аккуратно управлять этим процессом, так это гений, праведник, родомысл?

К Д. А. как раз вопросов нет.

А вот к вашим рассуждениям о «утопичности свободы» — есть.

Представь себе простейший пример с обычным движением по дороге к некоей цели. Цель ясна и достижение ее есть «идея».

Но на пути есть препятствия, причем их немало. Можно пытаться, конечно, ехать по прямой, но с имеющимся транспортным средством это трудно или вообще недостижимо, поэтому начинаем препятствия объезжать. Но цель пути нужно всегда держать в поле зрения, всегда помнить, куда мы направляемся. Потому как если в процессе этих объездов начать рассуждать, что цель пути есть утопия, не достижимая с данными дорогами и препятствиями, то движение очень скоро будет происходить в совсем другом направлении. И другая, совсем другая цель не замедлит показаться на горизонте.

 


 

Ярослав Таран:

С последним постом Максима я полностью согласен. Дело в том, что в ходе дискуссии Федор и Митя не разделяют уровни и сферы, все валится в одну кучу. У святого и родомысла — разные задачи и совершенно разные поля приложения сил. Крест родомысла — тяжкий крест, потому что нет ничего тяжелее грязи на свете. Родомысл — дворник, мусорщик. В падшем мире, в мире где есть деньги и власть, такой мусорщик необходим. И родомысл рискует как никто своей душой. Трагическая, страшная посмертная участь Грозного и Петра — это участь сорвавшегося канатоходца. Никаких гарантий, что родомысл не сорвется в пропасть, над которой он идет без страховки, нет. Но идти кто-то должен, иначе судьба «всемирного WS» нам всем уготована. А из такого WS уже ни в какой Воздушный Замок или Свентари не убежишь — WS будет везде, и править бал в этом «свободном и демократическом» мире будут не такие, как Митя и Федор, а совсем другие люди. Митю и Федора используют в начале как авторитетов, а потом судьба будет той же, что и у «старых большевиков» — «розовых романтиков коммунизма» — придет крепкий мозолистый Сталин — Наполеон — Рауха, и все «романтики демократических процедур», вымостившие ему путь, окажутся там же, где они оказывались всегда.

Я привожу пример наших форумов, потому что это одна из ключевых идей данной статьи: в Сети мы моделируем будущее. Мы вроде как играем во все эти форумы и модели, но эти игры имеют большое значение: искусство (а новое — сетевое — искусство в особенности, так как оно коллективно-индивидуальное и строится на новых принципах Новой эпохи) есть моделирование времени, в этом одно из главных предназначений искусства. Другое предназначение — заразить творческим импульсом мир.

Так вот, мне не Андреев в данной ветке утопистом видится, а его критики. Отвергая «схему» Даниила Андреева, предлагается взамен утопия «всемирного WS». Более краткого и прямого пути к антихристу и придумать невозможно, чем такая модель. Неужели опыт моделирования в Сети ничему не научил (хотя бы теоретически)?

У родомысла-праведника самая трудная из задач — совместить несовместимое, «лепить из воздуха и строить изо льда в сорокоградусную жару». Что хорошо Пушкину, то дурно Невскому и Саровскому. Что хорошо Саровскому, то дурно Пушкину и Невскому. Что хорошо Невскому, то дурно Саровскому и Пушкину. А здесь надо соединить в себе три несоединимых досель начала, три взаимоисключающих задачи.

Так ведь РМ — это Новая эпоха, эпоха невиданного синтеза и диалога ранее не пересекающихся областей и сфер. Поэтому я и говорю, что проецировать социальные идеи Андреева надо на эпоху, вспаханную историей и преображенную Женственным Духом, а не на нашу современность. В нашей нынешней исторической реальности любая попытка строить РМ или «РМ-сообщество» обернется даже не сектой, а карикатурой на секту (что мы и видим).

У Христа же были глобальные задачи преобразования не только и не столько социальной среды и государств, сколько самих законов этого мира в их корне: Он должен был — при помощи нашей свободы и веры — помочь нам и миру избавиться от падшести вообще, просветлить, прожечь любовью, преобразить в богочеловеческое «проклятое эйцехоре». У родомысла-праведника задача огромной сложности, но она локальнее и неизмеримо легче, чем задача Христа. Поэтому сравнивать задачу такого будущего родомысла-праведника с Христом некорректно по тем же причинам, что и сравнивать его со святыми и гениями прошлого — это разные дары и разные сферы приложения сил.

Кто-то должен взяться (на деле, а не на словах!) за преобразование и просветление государства. Кто-то должен взять на себя этот тяжкий крест. А безликой и анонимной ответственности не бывает — свобода всегда конкретна и проявляется в личности, а не в безликой массе.

Критики и обвинители этого будущего труженика найдутся в избытке, разумеется. Его будут упрекать в диктаторстве и тоталитаризме, как сейчас упрекают Андреева. Но кто упрекает? Какая альтернатива? «Всемирный WS»? Упаси Боже! Вот уж где придется забыть о свободе, так это в такой «демократической мясорубке». Такая «свобода» — это «закон джунглей»: разгул низших страстей, «все позволено». Она оборачивается диктатурой быстрее и вернее любой другой системы. Диалектику свободы — как своеволие приводит человека к рабству с железной необходимостью, сначала у своей низшей природы, а потом и у дьявольской — полнее и глубже всех раскрыл Достоевский. Как и «соблазн великого инквизитора». И то и другое впитал в себя — как духовную прививку — и Даниил Андреев. Его же критики, боясь «соблазна великого инквизитора», не получили второй прививки «соблазна своеволия» (а этот соблазн не менее прямой путь к тирании — это дьявольская «альтернатива», являющаяся такой же альтернативой, как Гитлер Сталину).

Не Андреев утопист (он-то как раз реалист, даже слишком иногда), а те, кто взамен предлагают уповать на процедуры и букву, кто не понимает человеческой природы напрочь, не хочет видеть реальности и, умывая руки, оставляет мир на растерзание «раухам».

 


 

Яков Учитель:

Я. Т. У родомысла-праведника самая трудная из задач — совместить несовместимое, «лепить из воздуха и строить изо льда в сорокоградусную жару». Что хорошо Пушкину, то дурно Невскому и Саровскому. Что хорошо Саровскому, то дурно Пушкину и Невскому. Что хорошо Невскому, то дурно Саровскому и Пушкину.

А не мог бы ты, Ярослав, развернуть это положение. Что конкретно «хорошо Пушкину, но дурно Невскому и Саровскому»? Что конкретно «хорошо Саровскому, но дурно Пушкину и Невскому»? Что конкретно «хорошо Что конкретно «хорошо Пушкину, но дурно Саровскому и Пушкину»? В целом или в частности, как тебе удобнее.

 


 

Ярослав Таран:

Чтобы это развернуть, нужно писать книгу. Могу отослать, например, к работе Бердяева «Смысл творчества» — это к тезису «что хорошо Пушкину, то дурно Саровскому и наоборот». Пока лишь могу ответить на уровне афоризма (иначе придется писать большой развернутый текст, я на такой не готов): из Пушкина получился бы бездарный монах, из Саровского посредственный поэт в миру, из Невского никогда бы не получился ни святой, ни художественный гений, равно как и Пушкин с Саровским наломали бы дров на месте Невского.

Почему мы упрекаем человека в бездарности и посредственности? Казалось бы, причем тут он, в чем его вина? А в том, что занялся (как правило, из эгоистических соображений, из тщеславия или из трусости) не своим делом, пошел не своим путем. Бездарных людей нет, я в этом убежден. Посредственность и бездарность — следствие ложно выбранного пути, непопадания в свою судьбу, отказ от «креста своего дара» ради «шкурных» интересов. То есть посредственность — это свободный выбор (вернее отказ от выбора), поэтому и ставится человеку в вину.

 

 

 

Яков Учитель:

Я. Т. Пока лишь могу ответить на уровне афоризма (иначе придется писать большой развернутый текст, я на такой не готов): из Пушкина получился бы бездарный монах, из Саровского посредственный поэт в миру, из Невского никогда бы не получился ни святой, ни художественный гений, равно как и Пушкин с Саровским наломали бы дров на месте Невского.

Ты меня разочаровал. Это банально — речь просто о профессиональных занятиях? Неужели и Бердяев о том же? Я в курсе, что беда, коль сапоги начнет точать пирожник. Я-то тебя понял так, что ты раскроешь разницу в целях, средствах, иерархиях, этике и т. д. радомыслов, праведников, вестников и т. п.

Еще раз. Может, я не так понял. Мне показалось, что ты возражаешь Федору и утверждаешь, что у радомыслов, праведников, вестников и т .п разные этики, с них разный спрос и т. п. Или нет? Конкретно с Пушкина, Саровского, Невского?

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Вы пишете с позиций предельного гуманизма, с позиций «голой совести», не обличенной ни в какие материальные одежды (об этом Андреев писал, что совесть права и одновременно может быть ограниченна).

Я же пишу с прикладных позиций — «что делать и как поступать с нашей действительностью».

Прости, Максим, но что было кроме примера с девушкой и хулиганами, родителями и малыми детьми и пр. и пр.? Тебе и не нужно писать километровых текстов. Тебе даже не нужно поцитатно отвечать нам. Ты вполне определенно утверждаешь, что моноцентричная и сакрализованная власть «этической инстанции», именно так, как она описана у Андреева, необходима. Со всем сопутствующим набором — цензурой, полицией, судами, тюрьмами и уже затасканным мною на этой ветке «ядерным чемоданчиком» (за «Христа над ним» отдельное спасибо — твоя позиция в дискуссии была доведена здесь до высшего завершения). После этого никакие километровые тексты уже не надобны.

М. Б. Выходит, и демург всякий раз глупил, когда посылал родомыслов в мир, ибо, как показали Митя и Федя, их труд всегда протекает в эйцехорном мире (гениальное наблюдение), всегда связан с внешним принуждением и, стало быть, по определению не может быть проведенциальным (вот она ограниченность).

Я. Т. С последним постом Максима я полностью согласен. Дело в том, что в ходе дискуссии Федор и Митя не разделяют уровни и сферы, все валится в одну кучу. У святого и родомысла — разные задачи и совершенно разные поля приложения сил.

Уважаемые Максим и Ярослав, вы, вероятно, недостаточно внимательно читали, то, что было сказано выше о родомыслах.

Не труд родомысла «по определению не может быть провиденциальным». Если принуждение

Ф. С. ...в принципе присутствует в какой-либо системе взаимоотношений, эту систему уже нельзя назвать провиденциальной.

Нельзя назвать провиденциальной такую систему взаимотношений, в которой Александр Невский выкалывает глаза бунтовщикам. Но это не означает, что в деятельности Александра Невского — во всей ее полноте — не было провиденциальной интенции.

Система сакрализованной моноцентричной власти не может быть названа провиденциальной, потому что в ней по определению есть элемент принуждения. А система «этической инстанции», как она описана у Андреева, является антипровиденциальной, потому что отменяет и заменяет секулярную демократию. Эта демократия, не будучи провиденциальной системой социально-политических отношений, является оптимальной формой для проявления Провиденциальной интенции, не во всем многообразии человеческого существования, а в социально-политической сфере. И поэтому демократия является барьером на пути Антихриста.

О том, что у родомысла и святого разные задачи тоже уже было сказано:

Ф. С. Потребность в родомыслах возникает именно потому, что праведники не могут прикасаться к политической власти (у Андреева некоторые фигуры являются одновременно пророками и родомыслами). Носители же миссии родомысла действуют только в социально-политической сфере.

Ярослав, где здесь «сваливание в одну кучу»?

М. Б. Выходит, Андреев был глупее вас, когда писал, что полный и моментальный отказ от насилия — утопия? что в нонешнем обществе возможно только постепенное замещение насилия добровольностью, а не аховое? что если кто и способен максимально аккуратно управлять этим процессом, так это гений, праведник, родомысл?

Я. Т. Кто-то должен взяться (на деле, а не на словах!) за преобразование и просветление государства. Кто-то должен взять на себя этот тяжкий крест. А безликой и анонимной ответственности не бывает: свобода всегда конкретна и проявляется в личности, а не в безликой массе.

Прекрасно, если человечеством будет управлять во всех ветвях власти (остающихся разделенными) череда демократически избираемых и сменяемых (с четкой и ограниченной периодичностью) гениев-праведников-родомыслов. Президентов, парламентариев, судей. Власть которых при этом не будет сакрализованной. Это не безликая масса, это череда ярчайших творческих личностей. Максим, Ярослав, помечтайте об этом на досуге. Чем не мечта? Дарю. Никаких идеологических претензий к такой мечте иметь не буду. Здесь уже только «верю — не верю». Или низкие рационалистические сомнения возникают в осуществимости такого развития событий? Дух гаснет где хочет?

Я. Т. Митю и Федора используют в начале как авторитетов, а потом судьба будет той же, что и у «старых большевиков» — «розовых романтиков коммунизма» — придет крепкий мозолистый Сталин — Наполеон — Рауха, и все романтики, вымостившие ему путь, окажутся там же, где они оказывались всегда.

В тексте Андреева в качестве авторитетов для ликвидации секулярной демократии и выстраивания моноцентричной и сакрализованной пирамиды власти выступают Верховные Наставники Розы Мира. А им на смену изнутри созданной ими же священной иерархии тотальной власти приходит тот самый крепкий и мозолистый… И все романтики, вымостившие ему путь внутри Розы Мира, оказываются… Здесь можно помечтать о разных вариантах их грядущих судеб.

М. Б. Интересно послушать ваш сценарий соц. преобразований, написанный для нашей действительности. И чем он будет принципиально отличаться от эксперимента с форумом WS — по методам, принципам и печальному финалу (когда святоши сбежали, а оставленное место все больше заболачивается, превращаясь в обычный чат).

Я. Т. Так вот, мне не Андреев в данной ветке утопистом видится, а его критики. Отвергая «схему» Даниила Андреева, предлагается взамен утопия «всемирного WS» — более краткого и прямого пути к антихристу и придумать невозможно, чем такая модель. Неужели опыт моделирования в Сети ничему не научил (хотя бы теоретически)?..

Критики и обвинители этого будущего труженика найдутся в избытке, разумеется. Его будут упрекать в диктаторстве и тоталитаризме, как сейчас упрекают Андреева. Но кто упрекает? Какая альтернатива? «Всемирный WS»?

Уважаемые оппоненты уже в который раз обращают внимание на дружественный форум WS, на котором я в настоящее время бываю нечасто. Постараюсь объяснить, почему столь настойчиво приводимый пример не имеет отношения к рассматриваемой теме. Митя, возможно, ответит отдельно.

Форум WS не является системой, аналогичной системе секулярной представительской демократии. На форуме нет гражданства, нет разделения властей, нет экономики, налогоплательщиков и налогов, нет социальной сферы. Нет судов, в которой глубоко оскорбленные персоны могут защищать свою честь и достоинство.

Я. Т. Не Андреев утопист (он-то как раз реалист, даже слишком иногда), а те, кто взамен предлагают уповать на процедуры и букву, кто не понимает человеческой природы напрочь, не хочет видеть реальности и, умывая руки, оставляет мир на растерзание «раухам».

Вынужден еще раз обратить внимание на слово «утопия». Цитата уже приводилась, но, увы, была оппонентами не замечена:

«…Совсем не неосуществимость и видение грядущей гармонии является главным бесспорным свойством утопии. Человек живет в раздробленном мире и мечтает о мире целостном. Целостность есть главный признак утопии. Утопия должна преодолеть раздробленность, осуществить целостность. Утопия всегда тоталитарна, и тоталитаризм всегда утопичен в условиях нашего мира. С этим связан самый главный вопрос — вопрос свободы. В сущности утопия всегда враждебна свободе» (Н. Бердяев).

Я. Т. Другое предназначение — заразить творческим импульсом мир.

Почему так важно прислушиваться к тому, как человек говорит? Какие слова он использует? Тем более если этот человек, как, например, Андреев, претендует на участие в провиденциальном процессе. Если поэт, описывая идеальное общество, использует такие клише, как «многомилионные кадры», или рассуждает о необходимости взять в руки рычаг тоталитарных диктатур, возникают сомнения в абсолютной чистоте его инспираций во все без исключения моменты его творчества.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Система сакрализованной моноцентричной власти не может быть названа провиденциальной, потому что в ней по определению есть элемент принуждения.

Об этом мы уже говорили. Провидение и Бог — не тождественны. Демиург Франции, поднявший «нечто вроде бунта», был затем «отстранен» от общей работы. Силы Люцифера, поднявшие бунт против Творца, были «низвергнуты из макробрамфатуры Вселенной».

Я не считаю, что Андреев не владел русским языком или подпал под демонов, когда писал такое.

Во всех этих «отстранен» или «низвергнут» можно усмотреть то, что мы называем «элементом принуждения». Способы могут быть очень разными в соответствии с уровнем Провиденциальных сил. Никто там глаза не выкалывает и гаввах не выдавливает. Так ведь и у нас в мире принуждение принуждению рознь. Наиболее мягкие формы (тюрьма, а не плаха, педагогика, а не муштра) сможет обеспечить только наиболее этичный правитель. Вот о об этом и пишет Андреев.

По поводу сакрализации. Я не читаю у Андреева того, что читаешь ты. Фразы вроде «мистическая связь между живущим человечеством и миром горним» и подобные не цитаты из Конституции будущего, это указание на фактическое положение дел.

Портреты идеологов розизма-миризма не будут висеть в школах, и детям не будут вдалбливать мысль, что генеральный секретарь верховного собора есть наместник Бога на земле. У Андреева такого нет. Тогда о чем мы?

Как назовет Гения молва? Сердце народа не обманешь (кое-кого и на время, но не всех и не навсегда). Если править будет мудро, гуманно, ладно, то и нарекут божьим человеком. А если нет, то нарекут антихристом. Как и всегда. Нужды в закреплении статуса в конституции нет.

По поводу централизации. Этого требует логика управления любым объектом. Любым.

Роза Мира Д. Андреева — это не только обуздание пороков и сопротивление антихристу. Это огромный, планетарный творческий проект, имеющий самостоятельную ценность. У РМ на Земле есть программа преобразований — политических, гражданских, культурных, образовательных, экономических, религиозных и т. д. А единая программа и движение в одном направлении предполагают ЦУП. Везде. На форуме, в семье, в деревне, в стране, на всей планете.

В том-то и беда твоя, Федор, что антихрист тебе глаза выел. Ты в образе будущего Даниила Андреева уже ничего, кроме антихриста, не видишь. Все описание реформ, верграды, философиаты, детские и образовательные программы, планета-сад, новое отношение к природе, творчеству, земле, семье, новые религиозные культы и т. д. — все это для тебя не существует. А иногда ты даже иронизируешь (мягко говоря) над этим. Огнетушитель духа ты и есть…

Вот даже в моей метафоре с парнем, девушкой и хулиганами ты ничего, кроме подворотни, не заметил и развил именно эту сторону. Потому что анализ «подворотни» в «РМ» — это уже почти твоя «профессиональная специализация». Смотри, Федя, профессия накладывает отпечаток .

А у этого парня с девушкой до встречи в подворотне с хулиганами была любовь и творчество, были сеансы в кино и прочее, было все то, что будет у человечества Золотого века задолго до антихриста. Это самоценно. И ни на каких весах не измерить, что этот Золотой век даст людям, в том числе и в их сопротивлении противобогу.

А дружки этого главного хулигана терроризировали нашу парочку всю их историю, еще задолго до подворотни. Вот в том числе и поэтому ей нужен он. И человечеству мешают задолго до антихриста, поэтому «элементы принуждения» и родомыслы нужны были в прошлом, нужны сейчас и будут нужны до второго пришествия. […]

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Демиург Франции, поднявший «нечто вроде бунта», был затем «отстранен» от общей работы. Силы Люцифера, поднявшие бунт против Творца, был «низвергнуты из макробрамфатуры Вселенной»…

Я не считаю, что Андреев не владел русским языком или подпал под демонов, когда писал такое.

И я не считаю. Я считаю, что эти слова нельзя понимать натуралистично, по аналогии с действиями в нашем мире, где есть эйцехоре, о чем уже писал выше несколько раз.

М. Б. Провидение и Бог — не тождественны.

Нет никаких Провиденциальных сил без Бога, равно как нет Бога без Провиденциальных сил. Утверждать, что Провиденциальные силы действуют не по тому же методу, что действует Бог, значит утверждать, что они действуют без Бога и вопреки Ему. А Бог принуждения не использует.

М. Б. Вот для того, чтобы не лицемерить и не заниматься очковтирательством, нужно фактическое правление Собора избранных закрепить юридически. То есть показать, что де-юре совпадает с де-факто. То же и с управлением внутри Собора. Нужно легализовать власть Верховного наставника, ибо она и так будет де-факто.

М. Б. Как назовет Гения молва? Сердце народа не обманешь (кое-кого и на время, но не всех и не навсегда). Если править будет мудро, гуманно, ладно, то и нарекут божьим человеком. А если нет, то нарекут антихристом. Как и всегда. Нужды в закреплении статуса в конституции нет.

Последовательная позиция.

М. Б. По поводу централизации. Этого требует логика управления любым объектом. Любым.

Чья логика? От кого требует? Почему требует? Предвижу ответ: «требует и все тут». Просто потому, что другая, Божья логика, остается за пределами понимания. И логика мира сего объявляется вершиной мысли. А «логосом» мира сего становится тот самый «христос» с пультом управления.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Последовательная позиция.

Федор, в первой цитате я говорил о необходимом юридическом закреплении власти (светская власть). Во второй — об отсутствии необходимости закреплять статус «духовный». То есть де-юре никакой сакрализации нет и не будет, она может быть де-факто (а может и не быть).

Ф. С. Провиденциальные силы действуют не по тому же методу, что действует Бог

Согласно «РМ», Бог напрямую в материальных мирах не действует. Господь Бог творит монады, а во всем, что «после» или «ниже» монад, Бога уже, условно говоря, нет. Господь Бог не субъект и не объект, а нечто иное для нас, и апеллировать к Нему как к авторитету или аргументу бессмысленно. Можно апеллировать к любви, к совести, но любовь бывает слепа, а совесть не умеет различать пространства, время, уровни, стадии, выбор меньшего, дальние последствия, совокупный итог и т. д.

 


 

брат орм:

Я. Т. …из Пушкина получился бы бездарный монах…

Ты не прав.

«Священник говорил мне после со слезами о нем [А. С. Пушкине] и о благочестии, с коим он исполнил долг христианский. Пушкин никогда не был esprit fort (вольнодумец), по крайней мере, не был им в последние годы жизни своей; напротив, он имел сильное религиозное чувство, читал и любил читать Евангелие, был проникнут красотою многих молитв, знал из наизусть и часто твердил их» (Кн. П. А. Вяземский — Д. В. Давыдову).

«Он исполнил долг христианина с таким благоговением и таким глубоким чувством, что даже престарелый духовник его был тронут и на чей-то вопрос по этому поводу отвечал:

— Я стар, мне уже недолго жить, на что мне обманывать? Вы можете мне не верить, когда я скажу, что и для себя самого желаю такого конца, какой он [А. С. Пушкин] имел»

(Кн-ня Екатерина Н. Мещерская-Карамзина).

«Пушкин впервые поставил во весь рост специфически русский, а в грядущем — мировой вопрос о художнике как о вестнике высшей реальности и об идеальном образе пророка как о конечном долженствовании вестника. Конечно, он сам не мог сознавать отчетливо, что его интуиция этим расторгает круг конкретно осуществимого в XIX веке и прорывается к той грядущей эпохе, когда Роза Мира станет обретать в историческом слое свою плоть» (РМ, 386).

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Федор, в первой цитате я говорил о необходимом юридическом закреплении власти (светская власть).

Юридическом закреплении неограниченной светской власти за человеком, которого большинство населения будет считать родомыслом-праведником, одновременно возглавляющим церковь Розы Мира, которая объединит под своей сенью все церкви, государства, общественные организации? Жаль, Монтескье и Поппер не дожили до этой блестящей концепции. Ее бы дооформить чуть-чуть — и готово. Да, вот еще. Юридически еще нужно будет закрепить за ним и предложенное Андреевым наименование «Верховный Наставник». Не президентом же, в самом деле, его называть.

Из Интернет-издания 2080 г. «Откровение Розы»: «Выступление Верховного Наставника на съезде писателей-вестников было встречено соборной умной молитвой, перешедшей в бурные, долго несмолкающие аплодисменты.

На встрече с младшими наставниками пятого, шестого и седьмого рангов Верховный Наставник убедительно просил их не вывешивать его портретов с нимбом в школах ЧОО*. В очередной раз он продемонстрировал свою бесконечную личную скромность. Но младшие наставники объяснили, что инициатива исходит от самих учеников и их родителей, жаждущих созерцать его просветляющий облик, и они не в праве принудить их не вывешивать его портретов в школах.

—————

*ЧОО — человек облагороженного образа; аббревиатура будет настолько же распространена в конце XXI века, как сегодня — «СССР», «ФСБ» или «ГИБДД».

«Посетив строительство нового Собора Вечной Женственности в Кривом Роге, Верховный Наставник дал неоценимые советы по его внутреннему оформлению и экономии материалов».

«Несмотря на прилагаемые Верховным Наставником усилия, в обществе еще есть люди (хотя можно ли назвать так тех, у кого произошла игвизация сознания), отказывающиеся посещать медитории и предпочитающие рассылать друг другу по почте в глобальной информационной сети информацию недостойного содержания. Продвинутые высокоэтичные цензоры с болью и прискорбием, со стыдом и сожалением вынуждены просматривать и блокировать эти частные рассылки. Сейчас решается вопрос о привлечении этих несчастных заблудших рассылателей к перевоспитанию в Садах Севера. Организатора же рассылок ждет высшая мера провиденциальной защиты».

М. Б. Согласно «РМ», Бог напрямую в материальных мирах не действует. Господь Бог творит монады, а во всем, что «после» или «ниже» монад, Бога уже, условно говоря, нет. Господь Бог не субъект и не объект, а нечто иное для нас, и апеллировать к Нему как к авторитету или аргументу бессмысленно. Можно апеллировать к любви, к совести, но любовь бывает слепа, а совесть не умеет различать пространства, время, уровни, стадии, выбор меньшего, дальние последствия, совокупный итог и т. д.

Что значит «напрямую не действует»? А «накривую»? Такой «бог» — бессодержательная абстракция. А согласно моему пониманию «Розы Мира», именно потому, что Он не субъект и не объект, Он самое активное действующее начало в мироздании. Бог как трансличностное первоверховное стремление вдохновляет каждое светлое движение духа и сопричаствует ему. Бог вдохновляет всю Небесную Лествицу, все миры восхождения, все Провиденциальные силы. Каждое светлое усилие возможно только благодаря Его реальному и непосредственному и при этом сверхвременно-пространственному присутствию в мире, в каждом из нас, даже в Планетарном демоне. Если Бог не действует непосредственно «здесь и сейчас» в мироздании, то нет Бога, нет и никаких «Провиденциальных сил». Тогда это всего лишь какая-то левая иерархия «хороших парней», которые используют принуждение для непонятно каких целей.

М. Б. А у этого парня с девушкой до встречи в подворотне с хулиганами была любовь и творчество, были сеансы в кино и прочее, было все то, что будет у человечества Золотого века задолго до антихриста. Это самоценно. И ни на каких весах не измерить, что этот Золотой век даст людям, в том числе и в их сопротивлении противобогу…

А дружки этого главного хулигана терроризировали нашу парочку всю их историю, еще задолго до подворотни. Вот в том числе и поэтому ей нужен он. И человечеству мешают задолго до антихриста, поэтому «элементы принуждения» и родомыслы нужны были в прошлом, нужны сейчас и будут нужны до второго пришествия.

Этот прекрасный буколический опус может тронуть какую-нибудь романтическую душу. Но я-то циник. И огнетушитель духа.

Да даже если этот «парень» будет водить ее на фильмы Мидзогути и Бергмана, а не на «Кубанских казаков», главное то, что он будет делать это с использованием принуждения. А «девушка», может быть, хотела посмотреть Куросаву или Феллини (а еще, чего доброго, Скорсезе). Но он ее не спрашивал — выбрала один раз, приняла «конституцию», — ходи в то кино, куда поведут и «прочее». При этом ходят они в кино на ее же деньги — «парень»-то наш никаких материальных благ не производит. Только правильно воспитывает и грамотно распределяет. Любовь и творчество — в одно слово. Естественно, что когда он без сопротивления злу силой передаст ее в подворотне «хулиганам» с рук на руки, ей некогда будет измерять на безмене то золотое время, которое она с ним провела.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Если Бог не действует непосредственно «здесь и сейчас» в мироздании, то нет Бога, нет и никаких «Провиденциальных сил».

Совершенно верно, Федор. Бога, который действует «непосредственно», в «РМ» нет.

Столько усилий Андреев потратил, чтобы уйти от «дедушки на облаке», а мы опять туда, только на новом витке.

Господь действует «в душах» и Его голос, воля, сила, образ доносится до нас опосредовано и проходят через ступени.

Непосредственно — значит актуально и лично, без посредства чего-либо или кого-либо.

Но тогда Он лично отвечает за зло.

Мы не можем Господа Бога как «неизменное и невыразимое первоверховное стремление… духотворящую власть, действующую во всех душах» ставить на доску в качестве одной из фигурок в нашей игре, пусть даже это будет козырной ферзь. И не можем ссылаться на Него в стиле «Бог Иванович так бы не поступил».

Да, наиболее короткий путь к Богу в нашей душе — это совесть (кстати, слово «совесть» повторяется в «РМ» более 60 раз). Но выясняется, что одной совести мало для этической оценки ситуации и для выбора пути. Нужен еще багаж духовного опыта, мудрость, острое внутреннее зрение и т. д.

Вот наш случай с хулиганами и девушкой. Не защитил ты девушку от маньяка — плохо, совесть замучает. Защитил, но покалечил или убил маньяка — опять совесть замучает, если ты духовный, религиозный человек. Даже если ты просто никак не обезопасил маньяка от общества, хотя мог это сделать (посадить в тюрьму, например), — социальная совесть не даст тебе покоя. Совесть говорит, что ты не прав в любом случае — и так, и эдак. Если руководствоваться только «чистейшей совестью», то выхода нет. И даже самоубийство как вроде бы «выход» из этой вилки — тоже не выход, совесть и здесь достанет.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания — и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом — ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограниченны и все гуманистические нормы».

А также статьи Феди и Мити, из импульса этой совести рожденные.

Решил в тему топика дать еще одну цитату, где Андреев говорит о задачах Пушкина (я решил выделить и пронумеровать мысли):

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Какие же это идеи и какие именно образы?

Во-первых, это — идеи, связанные с задачей разоблачения демонической природы государства и с укреплением комплекса освободительно-моральных устремлений отдельной души и всей нации. Сюда относится идея о непрощаемости преступления, совершенного верховной властью, то есть сознание несостоятельности той власти, которая основана на нарушении этических норм (ода «Вольность», и особенно «Борис Годунов»). [1] Сюда же относится идея неразрешимости ни в рассудочно-логическом плане, ни в плане гуманистической совести противоречий между личностью и государством, между личностью и демонизированными законами мира («Медный Всадник»). — [2] С этим же связана и идея противостояния между низшей, самостной свободой личности и общественной гармонией («Цыганы»). — [3] Эти идеи, воздействуя на сознание множества людей, приобщавшихся литературе, подготавливали его, в конечном счете, к идее-выводу о примате этики над государственным началом, то есть о желательности — хотя и утопичности для настоящего времени — установления высокоэтического контролирующего и направляющего начала над аморальным государством».

Об утопичности применения социальной модели РМ к реалиям сегодняшних дней сказано в пункте 3.

О невозможности получить полный консенсус между «самостной свободой личности и общественной гармонией», то есть о невозможности создать гармоничный и одновременно свободолюбивый форум WS сказано в пункте 2.

Ну, а про Митины и Федины тезисы Даниил сказал в пункте 1. Это как раз тщетные попытки разрешить «в рассудочно-логическом плане» и «в плане гуманистической совести» противоречия между «личностью и государством, между личностью и демонизированными законами мира».

Конструктивный путь — это не разрешать эти противоречия на бумаге, а предлагать социальные модели, которые бы позволили с меньшим числом жертв довлачиться до тех времен, когда придет Спаситель и эти противоречия разрешит.

После жарких баталий в этой ветке я с удивлением обнаружил, что отцы Феодор и Димитрий соглашаются, в сущности, с моделью Андреева — Босого — Тарана, только выдвигают два условия:

1. Они хотят периодически переизбирать находящихся у власти гениев, праведников и родомыслов.

2. Они хотят, чтобы эти гении, праведники и родомыслы даже под страхом пыток не признались, что их власть — от Бога.

Что скажете, товарищи? Я думаю, нужно удовлетворить просьбу интеллигенции, иначе она не даст работать. Раздайте им как можно больше бюллетеней и запасные урны. Пусть играют.

 


 

Ярослав Таран:

Чтобы раскрыть «разницу в целях, средствах, иерархиях, этике и т. д.», надо писать огромную работу. Для Саровского было и не нужно, и вредно погружаться в страсти мира сего, в том числе любовно-эротические, а Пушкину для выполнения своей миссии — просто необходимо. А уйти с детства от мира в скит для Пушкина означало бы предательство своего дара, а для Саровского — наоборот. То же и с Невским. Лезть Пушкину и Саровскому во власть — и вредно, и опасно, и не нужно. А Невскому бросить власть и засесть в монастыре или уйти в творчество культурных ценностей — значит предать свой дар. Отсюда вытекают и разные, в том числе этические, требования, предъявляемые им Высшим Смыслом. Что для Саровского грех, то для Пушкина необходимость. И т. д. и т. п.

Я. Т. …из Пушкина получился бы бездарный монах…

брат орм. ты не прав

И даже не лев. При чем здесь монашество (уход от мира) и приводимые тобой цитаты о христианстве зрелого Пушкина? Я разве сказал, что из Пушкина получился бы бездарный христианин? Или любой христианин — монах? Для монашеского пути у Пушкина не было предназначения Свыше, пойти по этому пути — значило бы для него предать свой дар, путь, судьбу, а это и есть стать бездарным (буквально: остаться без дара).

Да, Федор, бувоедство до добра не доводит. Чем тебе так глагол «заразить» в данном контексте поперек понимания встал? Заразить не только болезнью можно, но и любовью, верой, творческим импульсом. «Он меня заразил музыкой» — совершенно нормальная речевая конструкция в русском языке. Не надо искать черную кошку в темной комнате — как всем хорошо известно, этой кошки там нет, а комната стала темной только потому, что сам выключил в ней свет, включи — и все предстанет в ином образе (это я уже о твоих поисках черных кошек в темной андреевской комнате — ты ее сам затемнил при помощи Эпштейна, для других она как была, так и осталась светлой).

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Совершенно верно, Федор. Бога, который действует «непосредственно», в «РМ» нет…

Столько усилий Андреев потратил, чтобы уйти от «дедушки на облаке», а мы опять туда, только на новом витке.

Не туда, а оттуда. Бог действует непосредственно как Любовь, Свобода и Творчество, как то первоверховное стремление, о котором говорил Андреев. «Дедушка на облаке», всемогущий пантократор, самодержавно управляющий мирозданием и попускающий зло (в том числе и принуждение злых к «добру» в том числе и через равноапостольных императоров) — это пример не непосредственного действия Бога, это пример посредственности старой теистической мысли, авторитарной и бесчеловечной, для преодоления которой так много сделал Андреев.

То, что Бог не останавливает никого внешним принуждением — ни в нашем мире, ни в мирах иных, — не означает, что Он не действует непосредственно. Это означает, что Его действие абсолютно свято и чисто. И оно находит выражение в каждом светлом движении каждой души — демиурга, ангела, даймона, животного, человека, демона. У Бога нет других рук, кроме наших. И это значит, что Его со-действие — с нами и нам — исключает элемент принуждения по отношению к кому бы то ни было. Это значит, что существа, в которых нет эйцехоре, сопричастны Богу по сути (а не по уровню), а суть в том, что Бог есть Свобода и нет в нем никакого принуждения. Это значит, что действие Бога находит прямое выражение в каждом провиденциальном движении (опять же по сути, а не по уровню), что Провиденциальные силы — это и есть «руки» и «ноги» Бога.

Но в этом человеческом мире есть эйцехоре. Что следует из этого? Совсем не отказ человека от действий. Более того, не полный отказ человечества от принуждения в социально-политической сфере. Из этого следует, что мы должны стремиться — каждый, следуя своему предназначению, — к минимизации элемента принуждения в наших отношениях. А идея о сакрализованной и моноцентричной власти этической инстанции, замещающей секулярную демократию, не минимизирует этот элемент, а на порядки усиливает его.

Почему мы здесь с этой идеей «этической инстаниции» (а не с вами, дорогие Максим и Ярослав, а тем более не с Даниилом Андреевым) так долго и воюем.

М. Б. Конструктивный путь — это не разрешать эти противоречия на бумаге, а предлагать социальные модели, которые бы позволили с меньшим числом жертв довлачиться до тех времен, когда придет Спаситель и эти противоречия разрешит.

Так предлагайте такие модели! Кто же против? Естественно, что критика андреевской утопии (о термине «утопия» см. у Бердяева — цитата приводилась уже дважды) и отказ от нее — только первый шаг. А следующий шаг — это создание таких моделей. И провиденциальные линии в творчестве Андреева (а их множество) — одно из прекрасных и достойных оснований для такого созидания.

И еще по поводу прихода Спасителя. Бердяев отмечал, что ожидать Второе пришествие можно по-разному. Активно и творчески или пассивно. Спаситель, который придет сюда, сможет разрешить противоречия в этом мире только в том случае, если здесь будет общность, способная и готовая вместить Его новое Откровение — Его Пришествие и смену эонов. Без этой просветленной общности никакой спаситель ничего не изменит. А одним из условий и проявлений очищения сознания этой общности и будет понимание того, что… (см. всю дискуссию с самого начала).

М. Б. Они хотят, чтобы эти гении, праведники и родомыслы даже под страхом пыток не признались, что их власть — от Бога.

Мы хотим, чтобы эти гении, праведники и родомыслы ясно осознавали сами и разъясняли другим, что власть (как предельная идея системы взаимоотношений) — не от Бога. А если они при этом будут деятельно осуществлять провиденциальный замысел в социально-политической сфере и при этом видя себя со-творцами Бога — так только слава Ему и им.

М. Б. Что скажете, товарищи? Я думаю, нужно удовлетворить просьбу интеллигенции, иначе она не даст работать. Раздайте им как можно больше бюллетеней и запасные урны. Пусть играют.

Дело же не в чьем-то удовлетворении или оставлении кого-то неудовлетворенным, не в чьей-то формальной уступке «интеллигенции» (очертания которой, как верил Андреев, со временем совпадут с очертанием человечества) и не в количестве бюллетеней в урнах, если это будут урны с прахом секулярной демократии.

Установить тиранию можно и не включая в конституцию никаких жестких положений — достаточно вспомнить конституцию СССР 1936/37 гг. или нацистскую Германию, в которой до 1945 г. формально продолжала действовать конституция Веймарской республики.

Задача наша в том, чтобы внутренне принять идею того, что мироустроительный проект Андреева не может быть принят как основа «идеального» общества. Задача наша в том, чтобы сердцем взаимоотношений тех, кто будет участвовать в просветлении этого мира (на том уровне, который возможен в этом эоне) стал тот образ Бога (и Провиденциальных сил), который присутствует в творчестве Андреева (и который недопустимо снижать натурализацией).

Как отметил Ярослав,

в Сети мы моделируем будущее. Мы вроде как играем во все эти форумы и модели, но эти игры имеют большое значение…

Именно поэтому, перед тем как начинать работать, необходимо четко осознать те цели, пусть и отдаленные, к которым мы стремимся, — чтобы избежать системной ошибки в самом начале пути.

Я. Т. Заразить не только болезнью можно, но и любовью, верой, творческим импульсом.

Я никого не хочу ничем заражать. Особенно любовью. И заражаться ничем не хочу, даже от родомыслов и гениев.

Я. Т. (это я уже о твоих поисках черных кошек в темной андреевской комнате — ты ее сам затемнил при помощи Эпштейна, для других она как была, так и осталась светлой).

В доме Андреева обителей много. И почти все комнаты в его доме — светлые. Но есть несколько комнат, которые затемнены. И это имеет положительное, а не отрицательное значение. Их исследование позволяет лучше воспринимать тот свет, который излучает его творчество, и избежать срывов и ошибок в грядущем.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Я никого не хочу ничем заражать. Особенно любовью. И заражаться ничем не хочу, даже от родомыслов и гениев.

А я хочу заражаться и заражать. И благодарен людям, которые меня заразили поэзией и радостью творчества. Я и книги читаю не столько для эрудиции, сколько для того, чтобы заражаться от них творческой и созидательной энергией. Прицепиться к слову проще простого. А у меня все тот же вопрос, что был в первых постах этой безбожно растянутой и по этой причине никому уже, кроме пишущих в ней, ненужной ветке: зачем ты это делаешь? Тебе доставляет удовольствие, прицепившись к слову, исказить смысл (фразы, статьи, книги), чтобы сыграть с автором на понижение (на свое возвышение), так что ли?

Тебе необходимо найти темную комнату и в ней черную кошку — у Достоевского, Соловьева, Бердяева, Андреева — просто необходимо такую найти! — чтобы:

1. Самому себе доказать, что ты умный, объективный, независимый, неадепт и т. д.?

2. Людям показать свой ум, независимость, объективность, «неадепство»?

Просто я вижу, что в ход идут не совсем честные приемы, выискиваются любые зацепки за слово, приписываются чуждые самому строю авторской мысли идеи, игнорируется контекст и т. д. Причем, говорится каждый раз (будь то Бердяев, Соловьев или Андреев): это гении, они много написали великого и светлого, но мы (читай — я) не «восторженные адепты», а умные, независимые исследователи, поэтому обязаны находить там «темные комнаты» и всем показывать их. Не это ли первоимпульс и скрытая цель такого «анализа»? Я читал немало структуралистов, есть среди них честные и не очень (как и в любом деле), но главное, что видно сразу, зачем человек это делает:

1. Чтобы помочь людям лучше, адекватнее понять автора. Для этого исследователь текста вживается в авторский контекст, старается понять авторский язык, те смыслы, что вкладывает в те или иные слова сам автор (а не он, исследователь). Такой исследователь любит автора, изучает его с его «колокольни», ничего своего автору не навязывает и не передергивает смысл, вытекающий из контекста в целом. Честь и хвала такому исследователю! Такими были Гершензон, Лихачев, Лотман.

2. Чтобы при помощи авторского текста самоутвердиться — найти (или придумать) у автора слабые места, неудачные обороты, навязать автору чуждые ему идеи, представить его хоть и гением, но этаким наивным дураковатым гением (в общем, он такой же, как мы, ничем не умнее и не лучше — вот что сидит подспудно в каждом выискивающем человеческие слабости и неудачи у гения!). И тут в ход идет все, любое лыко — в строку, любая зацепка пользуется. Такой исследователь — паразит. Он ничего не дает для понимания автора людям, только самоутверждается за счет автора в своих и чужих глазах. Таковы многие постмодернисты — Ефремов, Пелевин, Эпштейн и т. д. (Не уважаю! — как говорил Максим Босой.)

Федор, ты не исключаешь для себя встречу в мире ином с Даниилом Андреевым? Как ты будешь себя чувствовать при этой встрече? Ведь внутри себя ты не можешь не понимать, что не совсем честен по отношению к нему и его тексту…

 


 

Максим «Босой»:

М. Б. Конструктивный путь — это не разрешать эти противоречия на бумаге, а предлагать социальные модели, которые бы позволили с меньшим числом жертв…

Ф. С. Так предлагайте такие модели! Кто же против?

Так уже давно предложили! См. главу «Возможности» у Д. Андреева.

Наша с Ярославом разница — в тактике и механизмах — каким образом «этическая инстанция» будет соотноситься со всеми социальными институтами — управлением государствами, образованием, кульутрой, экономикой… Тут можно думать и додумывать, но с теми, кто разделяет главную мысль.

Вы же в принципе не принимаете необходимости в «этической инстанции» с полным, не побоюсь этого слова, тотальным контролем над властью, цензурой, педагогикой в начале и постепенным добровольным ослаблением власти по ходу реформ… Вы называете это утопией (и в обычном, и в бердяевском смысле). Вы обвиняете Андреева и его модель в тоталитаризме, не понимая, что тотальный контроль может установиться и в децентрализованном мире, как это мы видим и сейчас: тоталитаризм наживы, тоталитаризм пошлости, тоталитаризм бездуховности. А вот инстанция, которая бы остановила эту всеобщую тотальную пошлость, наживу и бездуховность в вашей схеме отсутствует — делать это будет некому и бежать некуда.

Не смогут миллионы людей быстро стать святыми и отпугивать демонов в этом мире лишь силою своего духа. А это значит, что ваши свободолюбивые и безоружные деревушки просто будут растоптаны теми, кому на практику ненасилия плевать. Так святой старейшина в этой деревне не только сам погибнет, но и запишет на свою совесть гибель деревенских жителей, которых он не успел поднять до своего уровня.

У меня на форуме Высоцкого много эмигрантов. Так вот для них Россия навсегда застыла в образе ненавидимого ими СССР, из которого они бежали. Они уже не воспринимают новой России, более того, боятся, что Россия окажется лучше, чем они привыкли думать о ней, и поэтому они усиленно поддерживают в своем сознании тот образ родины, который им легче ненавидеть. Любые успехи родины — это их поражение, поражение эмигранта, который бросил родной дом, но просчитался.

Или вот аналогия с мужчиной, который ненавидит всех женщин только потому, что не смог в юности правильно пережить и переосмыслить горький опыт первой влюбленности и первой разлуки. А первая любовь почти всегда заканчивается разлукой, и это воспринимается тогда как вселенская катастрофа.

И вот мне кажется, что некоторые критики Андреева, вроде Эпштейна, смертельно ужалены опытом СССР и никак не могут правильно пережить и осмыслить его.

Им говорят: верь, придет Гений, Бого-сотворец, пророк, кроткий наставник и царь. Верь, что судеб таких не вынашивал рок ни в новолетье, ни встарь. А им мерещится прямо противоположное: опять усы, сапоги и трубка.

Им говорят про новую педагогику, верграды и про веселый «Союз босоножек». А наши внуки коммунистов опять видят лишь колонны ноябрят с красными галстуками и портреты идеологов розамираизма на всех транспарантах.

Ну, как хотите. Да будет каждому по вере его.

 

Продолжение следует

 

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть vii

 

Продолжение беседы, состоявшейся в 2010 году на форуме Свентари. Переход к предыдущим частям - в конце текста. Участники проекта Выход Фёдор Синельников и Дмитрий Ахтырский ведут полемику с Ярославом Тараном и Максимом «Босым». 

 

Ярослав Таран:

Максим «Босой». Им говорят про новую педагогику, верграды и про веселый «Союз босоножек». А наши внуки коммунистов опять видят лишь колонны ноябрят с красными галстуками и портреты идеологов розамираизма на всех транспарантах.

Я уже где-то писал, что опыт коммунизма в России убивал сразу несколько «зайцев» (сами исполнители — ленины и сталины — и близко не понимали целей и планов «заказчика»; как не понимал бедный Булгаков в лице своего Мастера, кто и зачем ему внушает эту книгу — книга сработала по-настоящему только при крахе материализма и атеизма, с которыми боролся писатель; таковы шулерские далекоидущие приемы «умного духа»). Теперь уже виден ряд задач, что эта «коммунистическая подмена» выполнила (думаю, далеко не все нам видны сейчас, есть и такие, что скажутся в более далеком будущем):

1. Дискредитация идеи социальной справедливости и мечты о таком состоянии общества, где люди могут творить сообща и думать об общем как о своем, а не каждый за себя и для себя лично.

2. Усиление такого состояния общества, которое основано на низших инстинктах (как якобы единственно реальных и не утопичных механизмах: внушается мысль об объективных экономических законах — законах эгоизма, возведенного в культ: якобы любое другое основание, кроме денежной иерархии, неизбежно приводит к ужасам сталинизма, так как люди, кроме низших инстинктов и эгоизма, ничем руководствоваться реально не могут).

3. Дискредитация Розы Мира — создание на нее безобразной карикатуры (коммунизма) — на опережение.

4. Убить веру в то, что на Земле возможно более совершенное общество, основанное на других принципах, чем «капиталистические демократии» (а по сути «денежный тоталитаризм», по меткому выражению Игоря Потапова), вера в которые — как венец социального устройства — внушается с грандиозной энергией всеми допустимыми и недопустимыми методами.

5. Противопоставив коммунизм западному миру, совершить подмену в самой западной демократии, подменив тотальной властью денег (единственной реальной властью теперь!) все демократические институты, превратив их в ширму.

6. Постоянно пугая рецидивами коммунизма, совершить объединение человечества на бездуховной и лживой основе «рыночной идеологии» (якобы демократической и свободной, но не являющейся по сути ни той, ни другой).

За всем этим скрывается старый проверенный шулерский прием: создание ложной альтернативы. Тирании сверху противопоставляется не подлинная созидательная свобода, а своеволие, эгоизм, индивидуализм, которые приводят к тирании вернее и прямее любого внешнего насилия. (Эту альтернативу — «великий инквизитор или своеволие» — раскрыл и разоблачил Достоевский, один из вдохновителей и «друзей сердца» Даниила Андреева, поэтому искать у самого Даниила измену тому, что является его глубиннейшим духовным опытом, вдохновенным наитием, значит ничего не понимать ни в Достоевском, ни в Андрееве, ни в «механизме» творческой и духовной «эстафеты», братской духовной помощи в служении одному Творцу.)

Интересно, а Логос, Бога Сына — тоже можно переизбирать? А Отца? А если нельзя переизбрать, так ведь это тирания? А почему нет?

 


 

Максим «Босой»:

Ярослав, я думаю, надо оставить Мите и Федору право «последнего выстрела», чтобы у поверхностного и предубежденного читателя […] создалось впечатление, что правда за ними. Добросовестный же читатель, который прочтет ветку целиком, как минимум заметит, что в «герменевтике», как в квантовой физике, результаты анализа сильно зависят от мировоззрения и веры «анализатора». В каком-то смысле анализ текста — это анализ самого себя.

У людей может быть не только разный образ Провидения, не только разный образ желаемого будущего, но и разный язык понимания. Один и тот же кусок текста Андреева одного человека заражает верой, другого инфицирует неверием.

[…]

 


 

Федор Синельников:

Полагаю. что читатели […] будут в состоянии оценить состоятельность аргументации каждой из сторон. Надеюсь, что позиция критиков Андреева лишь выигрывает, когда ее оппоненты в ответ на конкретные вопросы представляют такие сентенции:

М. Б. В том-то и беда твоя, Федор, что антихрист тебе глаза выел. Ты в образе будущего Даниила Андреева уже ничего, кроме антихриста, не видишь.

Или вот еще пример — очередной высокоэтический анализ чужих мотивов:

[…]

Я. Т. Федор, ты не исключаешь для себя встречу в мире ином с Даниилом Андреевым? Как ты будешь себя чувствовать при этой встрече? Ведь внутри себя ты не можешь не понимать, что не совсем честен по отношению к нему и его тексту…

Отвечу пафосом на пафос, если к логике и рациональным аргументам обращаться бесполезно. Я верю в то, что именно Даниил Андреев из иного мира вдохновляет меня на очищение его мифа от социально-политической невнятицы. И внутри себя я не могу не понимать, что не всякий, говорящий: «О, Даниил Андреев! О, Даниил Андреев! О, его собрание сочинений, дух коего я чувствую своим духом!» — будет достоин встречи с ним в ином мире.

 


 

Максим «Босой»:

[…]

Ты [Федор] приводил цитаты из Андреева и аргументы, которые якобы доказывают наличие в его текстах «социально-политической невнятицы». Но это твое ничем не подкрепленное личное прочтение этих цитат. А вот сам Андреев доверял Провидению и верил, что его социальная модель возможна и наиболее эффективна как с точки зрения осуществления реформ, так и с точки зрения сокращения жертв.

И я тоже доверяю Провидению и не вижу никакой «невнятицы».

Невнятицу эту ты придумал сам. Все апелляции к историческому опыту — на нашей стороне. Анализ действительности как раз показывает, что модель Андреева наиболее реальна, что без сочетания принуждения и добровольности не обходится ни одно сообщество на земле — ни семья, ни школа, ни деревня, ни государство. И что возможные угрозы срыва еще не повод отменять сами реформы. Как инквизиция не может обессмыслить христианство.

Для того и нужен гений и родомысл во власти, чтобы угрозу инквизиции свести к нулю.

А взамен вы ничего и не смогли предложить, кроме «секулярной демократии», на которой уже, как на гулящей девке, клейма негде ставить. Любая процедура — дура. Если она в руках не гения и родомысла, а злодея.

 


 

Федор Синельников:

[…]

М. Б. Ты приводил цитаты из Андреева и аргументы, которые якобы доказывают наличие в его текстах «социально-политической невнятицы». Но это твое ничем не подкрепленное личное прочтение этих цитат. А вот сам Андреев доверял Провидению и верил, что его социальная модель возможна и наиболее эффективна как с точки зрения осуществления реформ, так и с точки зрения сокращения жертв.

И я тоже доверяю Провидению и не вижу никакой «невнятицы».

Хорошо сказано. Главное, много логики.

Я привожу цитаты из текста и аргументы, которые якобы что-то доказывают.

Максим отвечает: данное прочтение текста ничем не подкреплено, потому что Андреев и я (т. е. Максим) доверяем Проведению и ничего из того, что говорит оппонент, я (т. е. Максим) не вижу.

Несколько вопросов. Ответьте четко по пунктам […] хотя бы сами себе. Можете неограниченное число раз просить подсказку у Провидения, которому вы доверяете. Отсылать меня к Провидению за ответами не нужно. Ответы типа «сердцем чую» или «парень девушку любил» принимаются.

1. Андреев пишет, что каждое усилие провиденциальных сил в этом эоне вызывает ответную активизацию сил демонических. Что делает и чем питается Планетарный демон в период «золотого века»? В какой сфере человеческого существования будет находить проявление его активность и активность Лунной демоницы? Если Планетарному демону удавалось обрывать светлые миссии в прошлом, в том числе и миссию вочеловечившегося Планетарного Логоса, если ему удавалось искажать становление великих религий, почему вдруг он не препятствует приходу Розы Мира к универсальной власти?

(Только не нужно говорить, что Планетарный демон будет готовить ад для тех, кто задает такие духогасительные вопросы.)

2. С какими чувствами будут строить Розу Мира люди, твердо знающие, что Антихрист все равно явится и установит жесточайшую тиранию, причем придет к власти над человечеством внутри самой Розы Мира (см. ниже п. 6)?

3. Прекрасная эпоха Розы Мира наступит в связи с грандиозной трансформацией человеческого сознания. Новый дух новой эпохи сделает возможным все те грандиозные преобразования, которые описывает Андреев. И эйцехоре при этом не станет непреодолимым препятствием. Ни сохраняющаяся в массах человечества жажда власти не помешает, ни жажда низких наслаждений. А за годы своего господства Роза Мира охватит своим просветляющим творчеством все человечество, воспитает бесчисленные массы людей облагороженного образа. То есть по мере расширения активности и могущества Розы Мира должна возрастать и сознательность человечества. Почему же, по каким причинам в условиях блаженного «золотого века» в какой-то момент вдруг «скука и жажда темных страстей охватит половину человечества» (РМ, 569)?

4. Почему техническая интеллигенция (страта, открывающая дорогу Антихристу) сначала не оказывает никакого противодействия Розе Мира, а после того, как эта «этическая инстанция» подготовит многомиллионные просветленные кадры, в том числе и этой самой технической интеллигенции, она вдруг выступит против Розы Мира (РМ, 565)? Если даже Андрееву в середине XX века было ясно, с какими трудностями придется столкнуться Розе Мира в этой сфере, почему она не услышит его предупреждения?

5. Андреев объясняет, что негативным фактором в период существования Розы Мира является эгрегор Розы Мира (РМ, 569). При этом местом его существования назван Фораун — слой конфессиональных эгрегоров (РМ, 144). Значит, Роза Мира, прежде всего конфессия и ее власть, — это именно иерократия?

Итак, почему именно эгрегор Розы Мира становится одной из тех сил, благодаря которой оказывается захват власти Антихристом над Розой Мира и всем человечеством? Ведь Роза Мира — чистейшая из всех религий, когда либо бывших, соответственно, ее эгрегор должен быть предельно слабым и инертным. «Углубленная мистическая сознательность ее руководства воспрепятствует разбуханию этого эгрегора в плотный клуб, заслоняющий Аримойю» (РМ, 569). И Розой Мира руководит череда родомыслов-праведников, а не развратных пап эпохи Ренессанса или агрессивных «праведных» и омейядских халифов. Почему же вдруг оказывается естественно, «что даже в среде Верховного Собора найдутся отдельные люди, которые не устоят против искушений князя тьмы, а на нижних ступенях посвящения такие люди обнаружатся в значительном числе» (РМ, 569)? Но почему же эгрегоры других конфессий, как бы они ни были затемнены и демонизированы, не открывали и не откроют Антихристу дорогу в Энроф — эгрегоры гораздо более плотные и воинственные, чем эгрегор Розы Мира?

6. Каким образом Антихрист принимает духовный сан и оказывается «как бы вторым лицом» в человечестве, а единственным препятствием для его прихода к власти будет только правящий Верховный Наставник (РМ, 571)? Почему мистически одаренные родомыслы-праведники и члены Собора, безусловно, знакомые с текстом Андреева (который даже называет номер понтификата, в период которого появится Антихрист — седьмой или восьмой; РМ, 566), не смогут увидеть в своей среде человека, матерью которого была Лилит, зачинающая Антихриста от семени самого Гагтунгра (РМ, 571)? Причем явление Лилит не будет тайной: «Явные нарушения законов природы, сверхъестественные связи с грозными существами иных миров, колдовские сказания и легенды окружат ее кратковременную жизнь» (РМ, 571).

7. Почему вообще именно в эпоху расцвета Розы Мира, а не в какую-либо другую станет возможно воплощение в Энрофе Лилит и Антихриста? Сопротивление Провиденциальных сил не позволило Планетарному демону сделать из Сталина «темного универсального гения. Но дважды предотвратить вкладывания в это существо даров темной гениальности невозможно: теперь Урпарп уже знает, как оградить свое чадо от этих враждебных ему трансфизических операций» (РМ, 570). Из логики текста следует, что Антихрист со всеми дарами темной гениальности может воплотиться в любой момент. Почему же он воплощается не до Розы Мира, тем самым лишая человечество «золотого века», а только после ее прекрасных преобразований нашего мира?

8. Андреев говорит о необходимости тотальной власти Розы Мира над человечеством с целью его просветления. Почему Роза Мира не использует эту власть против зарождающейся «религии левой руки», против «крайне левых кругов» (РМ, 569), а затем и против Антихриста? Почему она, располагая универсальной властью, не защитит человечество от очевидной для нее катастрофы? Почему именно тогда, когда она может и должна, по вашей логике, применить власть, она этого не делает? Почему она вообще, зная о всех мрачных перспективах, которыми чревато расширение свободы, эту самую свободу расширяет? Ведь отказ от этого расширения может предотвратить и появление «религии левой руки», и активизацию «крайне левых кругов».

9. Антихрист на пути к власти описывается как «превосходящий гениальностью всех гениев человечества без сравнения» (РМ, 571). Он демонстрирует показную доброту к людям (РМ, 571). Если человечество и Роза Мира так легко могут ошибиться, что позволит этому существу стать «вторым человеком» в человечестве, на чем вообще основана вера в то, что человечество не примет Антихриста за родомысла-праведника значительно раньше?

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Что делает и чем питается Планетарный демон в период «золотого века»?

Делает то же и питается тем же, хотя, может, и недоедает. РМ — не Царство Божие. Просто более гармоничное и одухотворенное время.

Ф. С. В какой сфере человеческого существования будет находить проявление его активность и активность Лунной демоницы?

А какая разница? Во всех сферах.

Ф. С. Если Планетарному демону удавалось обрывать светлые миссии в прошлом, в том числе и миссию вочеловечившегося Планетарного Логоса, если ему удавалось искажать становление великих религий, почему вдруг он не препятствует приходу Розы Мира к универсальной власти?

Почему это не препятствует? Еще как препятствует. А почему не сможет до конца загасить РМ? Это вопрос к Логосу, Звенте-Свентане, строителю Аримойи Зороастру, Яросвету, Навне и т. д.

Ф. С. С какими чувствами будут строить Розу Мира люди, твердо знающие, что Антихрист все равно явится и установит жесточайшую тиранию, причем придет к власти над человечеством внутри самой Розы Мира (см. ниже п. 6)?

Ты правда не чувствуешь чувства этих людей? Ну хотя бы представить можешь? Чувства те же, что у любого христианина сегодня, знающего об антихристе и о Втором пришествии, но не перестающего трудиться над просветлением этого мира здесь и сейчас.

Ф. С. Почему же, по каким причинам в условиях блаженного «золотого века» в какой-то момент вдруг «скука и жажда темных страстей охватит половину человечества» (РМ, 569)?

«Скука и жажда страстей» были и будут всегда, пока есть эйцехореноситель в Шаданакаре, то есть совсем не «вдруг» это будет. И сами по себе «скука и жажда» не являются причиной появления антихриста, они лишь почва, за которую он уцепится и которую сдобрит сверх меры.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Это вопрос к Логосу, Звенте-Свентане, строителю Аримойи Зороастру, Яросвету, Навне и т. д.

Было оговорено условие: к Провиденциальным силам меня за ответом не отсылать.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Было оговорено условие: к Провиденциальным силам меня за ответом не отсылать.

Шутишь? А к кому отсылать? Я, что ли, или Д. Андреев будем определять расстановку сил через 50—100—200 лет? Тебе нужен отсыл к тексту Андреева? Тогда и вопрос задавай по тексту, а не о том, что будет и что не будет. Об этом Андреев сам отсылает к Провиденциальным силам.

 


 

Федор Синельников:

Ф. С. «Прекрасная эпоха Розы Мира наступит в связи с грандиозной трансформации человеческого сознания. Новый дух новой эпохи сделает возможным все те грандиозные преобразования, которые описывает Андреев. И эйцехоре при этом не станет непреодолимым препятствием. Ни сохраняющаяся в массах человечества жажда власти не помешает, ни жажда низких наслаждений. А за годы своего господства Роза Мира охватит своим просветляющим творчеством все человечество, воспитает бесчисленные массы людей облагороженного образа. То есть по мере расширения активности и могущества Розы Мира должна возрастать и сознательность человечества. Почему же, по каким причинам в условиях блаженного золотого века какой-то момент вдруг «скука и жажда темных страстей охватит половину человечества» (РМ, 569)?

М. Б. «Скука и жажда страстей» были и будут всегда, пока есть эйцехореноситель в Шаданакаре, то есть совсем не «вдруг» это будет. И сами по себе «скука и жажда» не являются причиной появления антихриста, они лишь почва, за которую он уцепится и которую сдобрит сверх меры.

Понятно, что они были всегда. Вопрос в другом: почему в начальный период господства Розы Мира эти «скука и жажда» не становились достаточной для прихода Антихриста почвой, а в период ее расцвета вдруг стали?

М. Б. Шутишь? А к кому отсылать? Я, что ли, или Д. Андреев будем определять расстановку сил через 50—100—200 лет? Тебе нужен отсыл к тексту Андреева? Тогда и вопрос задавай по тексту, а не о том, что будет и что не будет. Об этом Андреев сам отсылает к Проведенциальным силам.

Да, мне нужен отсыл к тексту Андреева. И вопрос задается по тексту — страницы указаны. Вы принимаете его концепцию будущего мироустройства, опираясь на его текст и на свое понимание этого текста. Вот и ответьте мне на заданные вопросы — исходя из вашего понимания.

Ф. С. С какими чувствами будут строить Розу Мира люди, твердо знающие, что Антихрист все равно явится и установит жесточайшую тиранию, причем придет к власти над человечеством внутри самой Розы Мира (см. ниже п. 6)?

М. Б. Ты правда не чувствуешь чувства этих людей? Ну хотя бы представить можешь? Чувства те же, что у любого христианина сегодня, знающего об антихристе и о Втором пришествии, но не перестающего трудиться над просветлением этого мира здесь и сейчас.

У Андреева Антихрист появляется в самой Розе Мира. Он принимает в ней духовный сан и становится в ней как бы вторым человеком. И строители Розы Мира об этом знают — см. п. 6.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Вопрос в другом: почему в начальный период господства Розы Мира эти «скука и жажда» не становились достаточной для прихода Антихриста почвой, а в период ее расцвета вдруг стали?

Можно повернуть иначе: дьявол решил обеспечить почву как раз к тому моменту, когда выпустит свое человекоорудие. Почему решил выпускать именно тогда-то? Это вопрос к нему. (К провиденциальным силам ты просил не отсылать, поэтому отсылаю к демоническим.)

 


 

Федор Синельников:

М. Б. А какая разница? Во всех сферах.

В каких сферах? Все эти сферы контролируются и направляются Розой Мира.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Да, мне нужен отсыл к тексту Андреева. И вопрос задается по тексту — страницы указаны.

Ты задаешь вопрос о поведении антихриста, то есть из серии «а что он сделает или не сделает». Причем тут текст Андреева? Либо переформулируй вопрос (дай слова Андреева, по которым у тебя есть вопросы)

Ф. С. В каких сферах? Все эти сферы контролируются и направляются Розой Мира.

Ну и что? Я перестаю понимать тебя. Ты РМ и ЦБ не путаешь?

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Можно повернуть иначе: дьявол решил обеспечить почву как раз к тому моменту, когда выпутет свое человекоорудие. Почему решил выпускать именно тогда-то? Это вопрос к нему. (К провиденциальным силам ты просил не отсылать, поэтому отсылаю к демоническим.)

Поскольку у тебя Провиденциальные силы применяют принуждение к демонам, большой разницы между этими силами в защищаемой тобой картине мира я не нахожу. Поэтому к дьяволу меня тоже не отсылай.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Почему техническая интеллигенция (страта, открывающая дорогу Антихристу) сначала не оказывает никакого противодействия Розе Мира, а после того, как эта «этическая инстанция» подготовит многомиллионные просветленные кадры, в том числе и этой самой технической интеллигенции, она вдруг выступит против Розы Мира (РМ, 565)?

Вся страта не будет оказывать противодействия и не выступит против РМ. Просто внутри нее (согласно тексту) будет больше почвы для А.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Ты задаешь вопрос о поведении антихриста, то есть из серии «а что он сделает или не сделает». Причем тут текст Андреева? Либо переформулируй вопрос (дай слова Андреева, по которым у тебя есть вопросы).

Я задаю вопрос не о поведении Антихриста. Я задаю вопросы по логике текста Андреева. Текста, который служит для вас источником веры в «золотой век». Извольте отвечать.

М. Б. Вся страта не будет оказывать противодействия и не выступит против РМ. Просто внутри нее (согласно тексту) будет больше почвы для А.

Почему «больше почвы» окажется именно в период максимального торжества Розы Мира? Ответа дано не было.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. 5. Андреев объясняет, что негативным фактором в период существования Розы Мира является эгрегор Розы Мира (РМ, 569). При этом местом его существования назван Фораун — слой конфессиональных эгрегоров (РМ, 144). Значит, Роза Мира, прежде всего конфессия и ее власть, — это именно иерократия?

Наличие эгрегора РПЦ не сводит РФ только к религиозному обществу, а ее власть не делает автоматически властью церкви.

Ф. С. Почему «больше почвы» окажется именно в период максимального торжества Розы мира?

Потому что к концу реформ РМ эта страта стала менее востребована, и у нее появилось больше времени для скуки.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Ну и что? Я перестаю понимать тебя. Ты РМ и ЦБ не путаешь?

Не путаю. Шавва — нет вообще. Гавваха — почти нет. Эйфос — минимален. Чем питается дьявол? Откуда у него силы возьмутся для воплощения Лилит в Энрофе? Если он понимает, какой кризис продовольствия его ждет в эпоху Розы Мира, почему он не поторопится и не воплотит Антихриста раньше?

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Я задаю вопрос не о поведении Антихриста. Я задаю вопросы по логике текста Андреева. Текста, который служит для вас источником веры в «золотой век». Извольте отвечать.

Изволь корректно опубликовать вопрос, то есть не номер страницы давать, а приведи формулировку Андреева и вопрос по ней.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Текста, который служит для вас источником веры в «золотой век». Извольте отвечать.

Вообще-то, Федор, о «золотом веке» перед окончательной разрешительной катастрофой пророчествовал не один Андреев.

Почему Антихрист придет в эпоху именно РМ? Потому что его приход явится последним разрушительным актом исторической мистерии, начавшейся с воплощения в человечестве Христа. С этого момента идут «последние дни» (две-три тысячи лет — дни, по сравнению с историей биосферы Земли). Золотой век — это тот максимум, что может достичь человек без завершения миссии Христа. И с этой вершины человек неизбежно сорвется, так как это предел его сил. Вся история человечества после Распятия — это полет Икара. Роза Мира — высшая точка этого полета.

Антихрист — это анти-Христос. Он может явиться лишь в конце истории как Голгофа нашей исторической драмы. Золотой век тоже может быть лишь в конце этого эона. О том, что обе силы, поляризуясь и усиливаясь на протяжении всей истории, столкнутся в разрешительной катастрофе на своем пике могущества, не только Андреев писал, как тебе известно.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Потому что к концу реформ РМ эта страта стала менее востребована и у нее появилось больше времени для скуки.

А почему Роза Мира — опираясь на текст Андреева и зная о проблеме — [...] не займет эту многострадальную и скучающую интеллигенцию облагораживающим и просветляющим трудом?

М. Б. Изволь корректно опубликовать вопрос.

Как именно? Что не устраивает? Поясни конкретно.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. А почему Роза Мира — опираясь на текст Андреева и зная о проблеме — [...] не займет эту многострадальную и скучающую интеллигенцию облагораживающим и просветляющим трудом?

В тексте «РМ» не сказано, что РМ будет опираться на текст «РМ». Ты отклоняешься от герменевтики.

А техническую интеллигенцию она займет, как сможет и насколько та будет способна помочь.

Ф. С. Как именно? Что не устраивает? Поясни конкретно.

Дай не свои слова, а формулировку Андреева в цитате и задай вопрос по этой формулировке, а не по своим пересказам.

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Наличие эгрегора РПЦ не сводит РФ только к религиозному обществу, а ее власть не делает автоматически властью церкви.

РФ — светское государство. А ты объявил секулярную демократию гулящей девкой, на которой негде ставить клейма. И высказался за то же, что и Андреев, — за объединение в руках Верховного Наставника светской и духовной власти. Отвечай за слова.

М. Б. В тексте «РМ» не сказано, что РМ будет опираться на текст «РМ». Ты отклоняешься от герменевтики.

А на что она будет опираться? На плечо «хорошего парня»? Или на книгу Иисуса Навина? Что, никто из иерархов Розы Мира андреевского текста «ниасилит»?

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Почему мистически одаренные родомыслы-праведники и члены Собора, безусловно, знакомые с текстом Андреева (который даже называет номер понтификата, в период которого появится Антихрист — седьмой или восьмой; РМ, 566), не смогут увидеть в своей среде человека, матерью которого была Лилит, зачинающая Антихриста от семени самого Гагтунгра (РМ, 571)?

В «РМ» нет указаний на то, что в РМ будут безусловно знать текст «РМ». (Выбрал буквоедский стиль, вот и получай игру в стиле «тупой и еще тупее».)

А мистическое знание об А. у них, видимо, будет, ну так оно и у нас есть. Книги и знания сами по себе ничего не меняют.

 


 

 

Федор Синельников:

Вот задан конкретный вопрос:

Ф.С. «Каким образом Антихрист принимает духовный сан и оказывается «как бы вторым лицом» в человечестве, а единственным препятствием для его прихода к власти будет только правящий Верховный Наставник (РМ, 571)? Почему мистически одаренные родомыслы-праведники и члены Собора, безусловно, знакомые с текстом Андреева (который даже называет номер понтификата, в период которого появится Антихрист — седьмой или восьмой — РМ, 566), не смогут увидеть в своей среде человека, матерью которого была Лилит, зачинающая Антихриста от семени самого Гагтунгра (РМ, 571)? Причем явление Лилит не будет тайной: «Явные нарушения законов природы, сверхъестественные связи с грозными существами иных миров, колдовские сказания и легенды окружат ее кратковременную жизнь» (РМ, 571).

Что здесь непонятно? Цитаты приведены, вопросы заданы. Что еще нужно, если есть ответ?

М. Б. А мистическое знание об А. у них, видимо, будет, ну так оно и у нас есть. Книги и знания сами по себе ничего не меняют.

Андреев из 1950-х гг. увидел, а они лицом к лицу не разглядят. Мистическое знание родомыслов-праведников, являющихся осуществителями провиденциального замысла, оказывается на уровне продвинутых форумчан. С этим понятно. Или уровень некоторых форумчан адекватен сознанию Верховных Наставников.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. РФ — светское государство. А ты объявил секулярную демократию гулящей девкой, на которой негде ставить клейма. И высказался за то же, что и Андреев, — за объединение в руках Верховного Наставника светской и духовной власти. Отвечай за слова.

Отвечаю за слова. Демократия — гулящая девка. Светскую и духовную власть объединить. Почему это не иерократия? Потому что РМ не церковь, и ее власть — это не власть церкви. Это светская власть духовных (в широком смысле) лидеров.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Я. Т. Вообще-то, Федор, о «золотом веке» перед окончательной разрушительной катастрофой пророчествовал не один Андреев.

Не один. Но «золотой век» золотой не потому, что блестит самоцветами, вшитыми в облачения правителей-иерархов. На «золотой век» надеемся и мы. Просто он не похож на тот, который видится вам.

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Каким образом Антихрист принимает духовный сан и оказывается «как бы вторым лицом» в человечестве, а единственным препятствием для его прихода к власти будет только правящий Верховный Наставник (РМ, 571)?

Не понял вопроса, что значит каким образом? Читай в «РМ», каким.

Ф. С. Почему мистически одаренные родомыслы-праведники и члены Собора, безусловно, знакомые с текстом Андреева (который даже называет номер понтификата, в период которого появится Антихрист — седьмой или восьмой; РМ, 566), не смогут увидеть в своей среде человека, матерью которого была Лилит, зачинающая Антихриста от семени самого Гагтунгра (РМ, 571)?

Почему не смогут увидеть? В «РМ» не говорится, что не смогут увидеть.

По этой твоей цитате все?

 


 

Федор Синельников:

М. Б. Почему это не иерократия? Потому что РМ не церковь…

А почему эгрегор — в слое конфессиональных эгрегоров?

М. Б. Читай в «РМ», каким.

Там об этом ничего нет. А это важнейший вопрос. Это и есть невнятица у Андреева: принимает — и все тут.

М. Б. В «РМ» не говорится, что не смогут увидеть.

Почему не предотвратят приход к власти и позволят принять духовный сан?

 


 

Дмитрий Ахтырский:

М. Б. Потому что РМ не церковь и ее власть это не власть церкви.

А чем РМ отличается от церкви?

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Почему не предотвратят приход к власти и позволят принять духовный сан?

Потому что он их обманет. Окажется сильнее.

Ф. С. А почему эгрегор — в слое конфессиональных эгрегоров?

Потому что РМ, кроме прочего, еще и религиозное движение в человечестве. В трансфизических мирах для РМ будут свои собственные объекты веры и культа. Отсюда собственная религиозная составляющая.

 


 

Ярослав Таран:

Вдогонку. То, что срывы происходят после расцвета и подъема, закономерно не только для человечества в целом, но и для истории любой культуры, даже для отдельной личности. Все это следствие падшести нашего мира (или, по Андрееву, «проклятого эйцехоре»). Силы, затраченные на подъем и взлет, заканчиваются, начинается усталость, опустошение, «откат» — таков человек.

После расцвета Киевской Руси — татарское иго, после Годунова — смута, после «золотого века русской поэзии» (расцвета дворянской культуры и Александра I) была николаевская реакция. После «серебряного» со всеми столыпинскими реформами — катастрофа Октября. После Хрущева — Брежнев. И т. д.

Так и РМ не сможет удержать человека на вершине. А чем выше вершина, тем ниже падение. РМ — высочайшая из вершин, куда только может взойти непреображенное человечество, и с этой вершины падение будет самым страшным и глубоким из всех — явлением антихриста и дьяволочеловечества, не сумевшего стать богочеловечеством. А своими силами человек не может стать Богочеловеком.

Но никакие падения не отменяют самоценности светлых эпох (ни для отдельного человека, ни для человечества в целом). Настоящее, светлое не пропадает бесследно, в отличие от тленного и злого, что сгорает безвозвратно.

 


 

Максим «Босой»:

Дмитрий Ахтырский. А чем РМ отличается от церкви?

Много чем (читай «РМ»).

Можно переходить к другим пунктам?

Ф. С. Почему вообще именно в эпоху расцвета Розы Мира, а не в какую-либо другую станет возможно воплощение в Энрофе Лилит и Антихриста?

Ф. С. Из логики текста следует, что Антихрист со всеми дарами темной гениальности может воплотиться в любой момент. Почему же он воплощается не до Розы Мира — тем самым лишая человечество «золотого века», а только после ее прекрасных преобразований нашего мира?

Чтобы его улов был жирнее. Человечество будет на религиозной волне.

Отменить ради борьбы с Антихристом эпоху РМ? Но РМ не сводится к борьбе с Антихристом. Творческие плоды РМ самоценны (об этом выше писал Ярослав).

Ф. С. 8. Андреев говорит о необходимости тотальной власти Розы Мира над человечеством с целью его просветления. Почему Роза Мира не использует эту власть против зарождающейся «религии левой руки», против «крайне левых кругов» (РМ, 569), а затем и против Антихриста?

Потому что это приведет к глобальной войне. Власть РМ нужна для проведения в жизнь своих реформ, а не для войны с Антихристом.

Ф. С. 9. Антихрист на пути к власти описывается как «превосходящий гениальностью всех гениев человечества без сравнения» (РМ, 571). Он демонстрирует показную доброту к людям (РМ, 571). Если человечество и Роза Мира так легко могут ошибиться, что позволит этому существу стать «вторым человеком» в человечестве, на чем вообще основана вера в то, что человечество не примет Антихриста за родомысла-праведника значительно раньше?

Вера основана на вере, на чем еще? Ну не на научном же знании…

Ф. С. Не путаю. Шавва — нет вообще. Гавваха — почти нет. Эйфос — минимален. Чем питается дьявол?

Шаввы — нет (хотя и не сразу).

Эйфос в Энрофе — меньше (а не «минимален»).

Гавваха в Энрофе — много меньше (а не «почти нет»).

Это если буквоедски.

А теперь главное. Чистилища и страдалища не опустеют полностью. Дуггуры не опустеют. Взаимопожирание в природе не прекратится. Среди человечества тоже останется взаимпопожирание, хоть и много меньше. Как видим, приток энергии демонам не перекроется совсем.

И еще более главное. Если сравнить время жизни Золотого века со временем жизни Гагтунгра и его демонов в Шаданакаре, то это для них будет, наверное, период вроде долей секунды или еще меньше. Я думаю, не умрут с голоду за это время. К сожалению.

 


 

Федор Синельников:

Ф. С. Почему не предотвратят приход к власти и позволят принять духовный сан?

М. Б. Потому что он их обманет. Окажется сильнее.

Значит, все эти соборы, наставники, многомиллионные кадры — просто слепцы и слабаки. Будут знать о приходе Антихриста, предупреждать о нем денно и нощно, в том числе и самих себя, и вдруг бац — «второе лицо в человечестве». И никакое Провидение, на которое здесь уповают и на которое ссылаются в качестве аргумента в дискуссии, не поможет. Раньше помогало, а тут — ну никак.

Ф. С. А почему эгрегор — в слое конфессиональных эгрегоров?

М. Б. Потому что РМ, кроме прочего, еще и религиозное движение в человечестве.

Сильная логика… РМ, кроме религиозного движения, еще и много чего прочего. Но эгрегор ее почему-то именно в Форауне. Ответ не был дан.

Ф. С. Почему вообще именно в эпоху расцвета Розы Мира, а не в какую-либо другую станет возможно воплощение в Энрофе Лилит и Антихриста?

Ф. С. Из логики текста следует, что Антихрист со всеми дарами темной гениальности может воплотиться в любой момент. Почему же он воплощается не до Розы Мира, тем самым лишая человечество «золотого века», а только после ее прекрасных преобразований нашего мира?

М. Б. Чтобы его улов был жирнее. Человечество будет на религиозной волне.

Отменить ради борьбы с Антихристом эпоху РМ? Но РМ не сводится к борьбе с Антихристом. Творческие плоды РМ самоценны (об этом выше писал Ярослав).

При чем тут «отменить эпоху РМ»? И не о рыболовстве речь шла. Ну да ладно. В таком случае хотелось бы прояснить, какая связь между жирностью улова и нахождением человечества на религиозной волне?

Ф. С. 8. Андреев говорит о необходимости тотальной власти Розы Мира над человечеством с целью его просветления. Почему Роза Мира не использует эту власть против зарождающейся «религии левой руки», против «крайне левых кругов» (РМ, 569), а затем и против Антихриста?

М. Б. Потому что это приведет к глобальной войне.

Из чего это следует? Войны кого с кем? О какой войне может идти речь в период полного господства Розы Мира, а именно тогда появляются и «религия левой руки», и «крайне левые круги»?

М. Б. Власть РМ нужна для проведения в жизнь своих реформ, а не для войны с Антихристом.

В чем задача реформ? — В просветлении человечества. Каким образом осуществляются реформы? — С помощью тотальной власти «этической инстанции». Является Антихрист помехой для просветления человечества? — Является. Почему Роза Мира не использует свою тотальную власть для недопущения возникновения «религии левой руки» и пропаганды «крайне левых кругов»? Пусть продолжает ограничивать свободу, и никаких левых кругов и религий не возникнет. И никакой войны против антихриста вести не надо.

Ф. С. …на чем вообще основана вера в то, что человечество не примет Антихриста за родомысла-праведника значительно раньше?

М. Б. Вера основана на вере, на чем еще?

Сильно. Если Роза Мира, обладающая тотальной властью, полицией, цензурой, ядерным чемоданчиком, монополией на образование и пр. и пр., возглавляемая родомыслами, гениями, праведниками, являющимися проводниками воли Провиденциальных сил, проглядит Антихриста, о котором сама же неустанно всех предупреждает и которого родит здесь не демократическая гулящая девка, а сама Лилит, причем этот Антихрист придет к власти через эту самую Розу Мира, — какая может быть вера в такую «этическую инстанцию»?

 

Продолжение следует

 

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть viii

 

Продолжение беседы, состоявшейся в 2010 году на форуме Свентари. Переход к предыдущим частям - в конце текста. Участники проекта Выход Фёдор Синельников и Дмитрий Ахтырский ведут полемику с Ярославом Тараном и Максимом «Босым». 

 

Федор Синельников:

Ярослав Таран. Примитивно понимать под властью лишь внешнее принуждение, Федор. Внешнее принуждение — удел бездарного творца, «обезьяны Бога». У подлинного Творца есть власть творческая, ни в каком внешнем насилии не нуждающаяся — что хочу, то творю.

У Бога нет «ложного эго». Поэтому когда мы (существа, у которых это ложное эго есть) пытаемся таким образом — при помощи такой лексики и в такой тональности — говорить о Нем, получается то, что получилось у Ярослава.

Я уже цитировал фрагмент из Андреева. Приведу еще раз в качестве иллюстрации:

Даниил Андреев:

Вижу солнцем себя ликующим,
и монады
Что вращаются,
торжествующе
и звеня —
Мне покорствующие
мириады
и мириады,
С гимном ангелов
погружающиеся
в меня.

Воистину, что хочет, то и творит [в данном отрывке речь ведется от лица российского уицраора - демона великодержавной государственности - прим. ред.].

Николай Бердяев, «Самопознание»: «Наиболее неприемлемо для меня чувство Бога как силы, как всемогущества и власти. Бог никакой власти не имеет. Он имеет меньше власти, чем полицейский. Категория власти и могущества социологическая, она относится лишь к религии как социальному явлению, есть продукт социальных внушений. Бог не имеет власти, потому что на Него не может быть перенесено такое низменное начало, как власть. К Богу не применимо ни одно понятие, имеющее социальное происхождение. Государство есть довольно низменное явление мировой действительности, и ничто, похожее на государство, не переносимо на отношения между Богом и человеком и миром. На Бога и божественную жизнь не переносимы отношения властвования»

 


 

Андрей:

Солидарен с Федором и Митей. Приведу несколько аргументов, быть может, мне удастся переубедить Максима и Ярослава.

 

Власть в Мирах Света

 

Ее там нет и быть не может. Даже в Энрофе, в гармоничных коллективах, разделение ответственности идет по принципу «от каждого — по способностям», что добровольно принимается всеми членами коллектива. Кто сильнее и способнее, как, например, наш уважаемый Максим, тот и тащит более тяжелую лямку. Это не власть, поскольку никто ни над кем не командует. Другие члены коллектива видят эффективность Максима, его профессионализм в конкретных вопросах и отдают ему данный фронт работ добровольно, а также добровольно выполняют его поручения.

Вообще когда возникает необходимость в менеджере, т. е. в акте власти?

Такая необходимость возникает, когда между двумя сторонами случается конфликт, и они не в состоянии прийти к компромиссу. Тогда происходит апелляция к власти менеджера, последний принимает волевое решение, обязательное для принятия проигравшей стороной (or else).

Но адекватные люди и тем более жители Миров Света способны понять позиции друг друга, и найти компромисс. У более мудрых они могут попросить совета, но не суда. Им не нужен акт власти, как не нужны и менеджеры, истина будет найдена совместно и решение принято добровольно, без принуждения.

В случае людей мирному достижению компромисса мешает эйцехоре. Из-за последнего критика своей позиции зачастую воспринимается как личное оскорбление. Мы имеем причинно-следственную связь:

Эйцехоре → Конфликт → Принцип власти

В Мирах Света нет эйцехоре, стало быть, нет конфликтов и, следовательно, нет нужды в актах власти.

 

Конфликт со Злом

 

Нижеследующее спекулятивно.

Логично предположить, что Миры Света качественно отличаются от Энрофа. Там все быстрее, прозрачнее, и полнота самоконтроля их обитателей не сравнима с нашими возможностями. Что если Демоны в принципе не способны причинить вред Ангелам (обратное тоже верно)?

Используя аналогию интернета, у сил Света и Зла разная сеть, общение с портами другой стороны или использование чужих протоколов исключено в принципе. Таким образом, Добро и Зло не воюют по той простой причине, что они не пересекаются друг с другом.

Люди представляют особый случай. Светлые или дурные помыслы приводят к созданию каналов связи с соответствующими мирами, т. е. пересечение Добра и Зла, их взаимная борьба происходят в существах, зараженных эйцехоре, и больше нигде.

 


 

Федор Синельников:

Андрей, здравствуй!

Андрей. Люди представляют особый случай. Светлые или дурные помыслы приводят к созданию каналов связи с соответствующими мирами, т. е. пересечение Добра и Зла, их взаимная борьба происходят в существах, зараженных эйцехоре, и больше нигде.

[…] Максим говорил следующее:

Максим «Босой». Об этом мы уже говорили. Провидение и Бог — не тождественны. Демиург Франции, поднявший «нечто вроде бунта», был затем «отстранен» от общей работы. Силы Люцифера, поднявшие бунт против Творца, были «низвергнуты из макробрамфатуры Вселенной».

Я не считаю, что Андреев не владел русским языком или подпал под демонов, когда писал такое.

Во всем этом «отстранен» или «низвергнут» можно усмотреть то, что мы называем «элементом принуждения». Способы могут быть очень разными в соответствии с уровнем Провиденциальных сил. Никто там глаза не выкалывает и гаввах не выдавливает. Так ведь и у нас в мире принуждение принуждению рознь. Наиболее мягкие формы (тюрьма, а не плаха, педагогика, а не муштра) сможет обеспечить только наиболее этичный правитель. Вот о об этом и пишет Андреев.

Позиция Максима может быть сформулирована следующим образом: чем выше уровень бытия, тем меньше там принуждения. Эта позиция как раз и оспаривается здесь [...]. В восходящих мирах принуждения нет в принципе. Никакого. По отношению к кому бы то ни было. Разность уровней сознания, разность совершенства — есть. А отсутствие принуждения — это не стадиальное состояние, а сущностное.

 


 

Андрей:

[…]

Здравствуй Федор!

Итак, Ярослав подтвердил явно, а Максим вроде не возражает.

Предлагаю зафиксировать:

а) в светлых мирах власти нет как таковой;
б) в нижних мирах принцип власти порожден эйцехоре действующих лиц.

Добавим еще пункт, с которым, по-моему, согласны все участники дискуссии:

в) тот или иной акт власти в несовершенных обстоятельствах Энрофа может оказаться наименьшим из зол.

Иерократия, как любая «кратия», — зло, но она может быть оправдана если с ее помощью ставится заслон злу еще худшему. Таким образом, дискуссия о власти Верховных Наставников сводится к выяснению наименьшее это зло или нет.

Как альтернативу иерократии Розы Мира мы рассматриваем развитие существующих демократий и гражданского общества, в качестве образца последних можно взять скандинавские страны.

Что же лучше?

Речь идет об эпохе, когда, как пишет Андреев, Роза Мира сможет победить на демократических выборах и провести референдум о власти Наставников, т. е. демократическим способом перейти от демократического устройства к иерократии.

Максим вслед за Даниилом Андреевым прав, полагая, что пресловутый «рычаг», крепко сжатый светлыми силами (иерократия РМ), эффективней, чем тот же рычаг, распределенный между разными слоями общества (демократия). Ряд полезных реформ можно будет осуществить в сжатые сроки, не заморачиваясь долгими и зачастую тщетными переговорами: остановить глобальное потепление, уничтожить ядерное оружие, распространить шведскую социальную модель на общечеловеческий уровень и т. п.

Максим прав… в краткосрочной перспективе.

Насчет перспективы долгосрочной. Выше мы выяснили, что власть — это демонический принцип. [...] Большинство смертных имеет представление о подковерной борьбе, интригах, корысти, цинизме, конформизме и пр., которые вновь и вновь выталкивают наверх подлинных мастеров вышеперечисленных искусств.

В предполагаемую эпоху Розы Мира, если для прохождения во власть потребуются черты человека облагороженного образа, тысячи и тысячи карьеристов примут нужный облик и сан, чтобы пробраться наверх. Никто не будет ждать Антихриста, эти процессы начнутся с момента прихода Розы Мира к власти. Карьеристы будут иметь преимущество просто потому, что они играют не по правилам. Их доля во властных структурах будет расти неуклонно.

Демократические страны потому и изобрели выборы, разделение властей, контроль над властью со стороны гражданского общества, чтобы худо-бедно бороться с подобным накоплением пены. Нетрудно предвидеть, что власть Верховных Наставников, более эффективная в сравнении с Демократией на начальном этапе, в очень скором времени закиснет и превратится в такое болото, что нынешний Ватикан, иранские муллы и даже КПСС будут казаться собором Святых (поскольку всемирная безальтернативная власть — самый сильный магнит для карьеристов, какой только можно представить). Антихрист легко станет номером два, а затем первым в этой системе по той простой причине, что она идеально заточена под него. Более того, даже нет нужды во внешнем приходе Антихриста, и Гагтунгр сможет сэкономить силы на обучении. Система естественным образом будет отбирать лучших кандидатов на эту роль из своих недр.

И, учитывая вышесказанное, еще вот такой момент. Допустим, не в столь далеком будущем приходит Великий Праведник, возглавляет партию «Розы Мира», и побеждает на выборах. Все чудесно, все довольны. Но в тот момент, когда он начнет проталкивать референдум, отменяющий выборы и вышеперечисленные формы гражданского контроля, можно будет с уверенностью сказать: «Братушки, Антихрист!»

Не энный в ряду прочих Верховный Наставник будет Антихристом, а самый первый из них, кто станет продвигать идею замены демократии менее совершенной формой власти (т. е. предлагая краткосрочный эффект «светлого единовластия», невзирая на зловещую системную угрозу, которую представляет всемирная, фактически несменяемая власть для человечества).

 


 

Федор Синельников:

А. в) тот или иной акт власти в несовершенных обстоятельствах Энрофа может оказаться наименьшим из зол.

Тот или иной акт, содержащий в себе элемент внешнего принуждения, в несовершенных обстоятельствах Энрофа может быть направлен на минимизацию зла.

Однако. Это не гарантирует то, что это намерение будет осуществлено. Кроме того, многое зависит от того, что понимается под «злом». Тем более если речь идет об определении того, что такое зло для всего населения планеты.

А. Иерократия, как любая «кратия», — зло, но она может быть оправдана, если с ее помощью ставится заслон злу еще худшему.

Если под «кратией» понимать принцип взаимоотношений, то «кратия» — это, безусловно, зло. Соответственно, она не может быть оправдана никак. Если же под «кратией» понимать ту или иную систему социально-политических отношений, существовавших или существующих в историческом слое, то ни одна из этих систем не может быть определена как зло.

Отдельно о выборе «меньшего из зол». Ахтырский писал уже, что при выборе того или иного зла происходит актуализация потенций, скрытых в нем, — гном превращается в великана. Поэтому, полагаю, выбирать нужно не меньшее из зол, а стремиться к минимизации зла, как подсказывает каждому его совесть.

Почему важно, какие слова мы используем? Потому что слово не только выражает говорящего, но и само влияет на него.

В остальном в основном согласен с Андреем.

 


 

Ярослав Таран:

Ну давайте на сто первый круг…

[...] В ходе этой дискуссии я пытался донести, кроме всего прочего, одну простую мысль: проецировать социальные идеи Андреева на нынешний социум — это даже не карикатура, это полный отрыв от реальности. Рассуждать сейчас о политическом устройстве РМ — то же, что рассуждать о полетах на Марс в X веке и во всех деталях пытаться подсчитать количество лошадей, которое потребуется для этого неблизкого пути, а также запас овса. И тут встает очень большая проблема: запас овса, который нужен, превышает силы лошадей, чтобы его сдвинуть с места. А чем больше лошадей, тем больше надо овса брать с собой. Трудная задача! Утопия практически…

Не иерократия, не демократия, а принципиально новое! Говорить об этом новом сейчас можно только на поэтическом, символическом уровне, как и сделал Андреев. Вдаваться в детали — значит не понимать смысла тех подготовительных процессов, которые должны пройти в мире перед тем, как станет вопрос о политическом обустройстве единого человечества. Не исключено, что эти процессы будут носить катастрофический характер. Во всяком случае, сейчас любая политическая схема для единого человечества будет карикатурой на РМ, как Сталин — карикатура на антихриста.

В ту эпоху, после того как пройдет целый ряд процессов — метаисторических, исторических, культурных, религиозных, экономических, экологических, психологических — изменится все, от нынешней буржуазной демократии мало что останется, вес религий (церквей) в обществе вырастет неизмеримо, вес политики, наоборот, уменьшится, изменится сам социум, что очень важно, изменится его бессознательное, а значит, реакции на очень многие вещи: что кажется важным сейчас, будет казаться мелочью тогда, и наоборот.

О верховном наставнике (имя, конечно, другое будет) может зайти речь только после совершившегося объединения религий после ряда Верховных Соборов их представителей. Только сами религии будут уже иными, а общество, пройдя через исторические коллизии XXI века (не менее, если не более трагические, чем XX), будет, мягко говоря, не тем, что сейчас.

[…] Стадия, когда можно говорить в деталях о «верховном наставнике» и Верховном Соборе, еще очень и очень далека. Пока не состоялось объединения христианских конфессий и их активного диалога с другими мировыми религиями, пока не создано что-то типа ООН для религиозных организаций, говорить о механизмах взаимодействия этих (еще не существующих) инстанций с государствами — по меньшей мере беспредметно. Для того чтобы религиозные конфессии смогли начать деятельный диалог, должно много процессов пройти в человечестве, которые изменят и сами религии изнутри. О РМ сейчас можно и нужно говорить только как о протекающем Процессе Диалога (опрозрачнивания границ и взаимопроникновения сфер) [...]. Надо говорить о том, что уже происходит и в чем мы можем принимать самое активное участие, а не гадать о тех стадиях, до которых, может быть, и наши внуки не доживут. Всему свое время. Мы все равно со своей колокольни тем поколениям посоветовать, как им политически выстраивать свое общество, не можем — маниловщина это…

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Рассуждать сейчас о политическом устройстве РМ — то же, что рассуждать о полетах на Марс в X веке.

Инициатива рассуждений принадлежит не нам, а Андрееву.

Я. Т. Не иерократия, не демократия, а принципиально новое! Говорить об этом новом сейчас можно только на поэтическом, символическом уровне, как и сделал Андреев

Это не так. Верховный Наставник и «этическая инстанция» — это не символы. А вот рычаг тоталитарных диктатур XX века, который должен быть взят в руки и крепко сжат, — это действительно красивый поэтический символ.

Я. Т. Не на лошадях там будут ездить, и неразрешимый вопрос «что делать с овсом?» отпадет и станет тем, чем он является, — глупостью.

Как раз аналогом призывов к заготовке овса являются рассуждения о необходимости Собора (если это не очередной символ) и Верховного Наставника.

Я. Т. Скорее всего, крах нынешнего социального устройства (назовем его условно «рыночной демократией») произойдет по катастрофическому сценарию (я не вижу пока иных вариантов). Людям придется пережить социальные катаклизмы не менее трагические, чем в XX веке […] Не исключаю, что мы (или наши дети) станут свидетелями деятельности «третьего кандидата в антихристы» — его попытки объединить человечество на бездуховной основе. Как два предыдущих кандидата, он вряд ли осуществит свои планы и кончит плохо, но, как и предшественники, гаввахом хозяина обеспечит сполна.

Все это, конечно, много содержательней и конкретней, чем рассуждения в X веке о необходимости овса для полетов на Марс. На чем основаны эти апокалиптические прогнозы? Если опять на чувстве сердца, вопросов больше нет.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «В почву, взрытую железными зубьями исторических катастроф, падают семена метаисторического откровения».

Я. Т. Почва («перегной»), что готовится для сева новых зерен Духа сейчас, будет вспахана железными зубьями истории.

В то время как наши духоносные корабли бороздят метакосмическое пространство…

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Инициатива рассуждений принадлежит не нам, а Андрееву.

Андрееву принадлежит только самый общий идейный вектор, который распадается на несколько возможных сценариев. Чуть подробнее он описал только один из самых благоприятных. И один — в «Железной Мистерии» (этот, похоже, удалось избежать). Нынешний — у него описан лишь одним абзацем.

Ф. С. Это не так. Верховный Наставник и «этическая инстанция» — это не символы. А вот рычаг тоталитарных диктатур XX века, который должен быть взят в руки и крепко сжат, — это действительно красивый поэтический символ.

Ты сам-то понимаешь (мне просто интересно уже), что твое цепляние к этой цитате и к этому «рычагу» является выворачиванием мысли Андреева наизнанку? Мне правда интересно, насколько осознанно ты это делаешь (у Шпака — магнитофон, у Эпштейна — медальон, у Андреева — «рычаг»… В общем, меня терзают смутные сомнения. Развеешь?)

Ф. С. Как раз аналогом призывов к заготовке овса являются рассуждения о необходимости Собора (если это не очередной символ) и Верховного Наставника.

Это очередной символ, как и все в этом мире. А принимающие символы за последнюю реальность, а подлинную реальность за символы как раз и являются самыми утопичными утопистами из всех, сколько бы они себя ни называли «трезвыми реалистами» и «объективными аналитиками» и сколько бы корыт иронии ни выливали на «чувство сердца», «целостное восприятие», сколько бы кавычек на слово «дух» ни вешали — кавычки вешаются бумерангом только на их глаза, выдавая фантомы за реальность, а шулерство с цитатами за объективный анализ текста.

Ф. С. Все это, конечно, много содержательней и конкретней, чем рассуждения в X веке о необходимости овса для полетов на Марс. На чем основаны эти апокалиптические прогнозы? Если опять на чувстве сердца, вопросов больше нет.

А на чем вообще могут быть основаны апокалиптические прогнозы, кроме презираемого тобой «чувства сердца»? На чем основывался 17-летний Лермонтов, когда писал свое «Предсказание»? И вот незадача — его «чувство сердца» оказалось более зорким и мудрым, чем все современники-аналитики, вместе взятые.

Но в моем случае не только «чувство сердца», а трезвый анализ тоже, в том числе экономический: нынешняя модель является финансовой пирамидой, и судьба ее будет, как у любой финансовой пирамиды, только масштабы краха планетарные — со всеми последствиями. А также мои «апокалиптические прогнозы» основаны на тех данных, что люди получают от стихиалей — мы уже подошли к пределу терпения Природы, за болевым порогом которого начнется ответная «борьба с человеком» за выживание биосферы в целом. И в этой войне с Природой и Планетой у человека нет ни малейшего шанса выиграть.

Ф. С. В то время как наши духоносные корабли бороздят метакосмическое пространство…

Удивительно, что с такой разъедающей иронией ко всему, что выходит за пределы рассудочного анализа, ты умудрился вдохновиться в свое время Андреевым (хотя не простил ему этого своего «духоносного» вдохновения, видимо, до конца)…

Мы тут все готовимся, как школьники, для чего-то в будущем…

Я вот все думал, что это за учение «левой руки», которое будет создано внутри РМ крайне-левыми высокоинтеллектуальными умами… Что-то начинаю понимать….

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Я вот все думал, что это за учение «левой руки», которое будет создано внутри РМ крайне-левыми высокоинтеллектуальными умами… Что-то начинаю понимать…

No comments.

Я. Т. На чем основывался 17-летний Лермонтов, когда писал свое «Предсказание»? И вот незадача — его «чувство сердца» оказалось более зорким и мудрым, чем все современники-аналитики, вместе взятые.

Но в моем случае не только «чувство сердца», а трезвый анализ тоже, в том числе экономический.

Я себя над Лермонтовым чищу…

 


 

Андрей:

Ф. С. Поэтому, полагаю, выбирать нужно не меньшее из зол, а стремиться к минимизации зла — как подсказывает каждому его совесть.

Почему важно, какие слова мы используем? Потому что слово не только выражает говорящего, но и само влияет на него.

Хотя это эквивалентные фразы по смыслу, но, согласен, «минимизация зла» лучше подчеркивает намерение.

Я. Т. Рассуждать сейчас о политическом устройстве РМ — то же, что рассуждать о полетах на Марс в X веке и во всех деталях пытаться подсчитать количество лошадей, которое потребуется для этого неблизкого пути, а также запас овса. И тут встает очень большая проблема: запас овса, который нужен, превышает силы лошадей, чтобы его сдвинуть с места. А чем больше лошадей, тем больше надо овса брать с собой. Трудная задача! Утопия практически…

Остроумно.

Поверь, Ярослав, я прекрасно понимаю твою мысль. И без проблем счел бы твой аргумент (о качественно другом, лучшем уровне общества в эпоху РМ, который мы даже не можем представить) убедительным, если бы не одно «но».

Андреев черным по белому описывает, как это «облагороженное» общество будущего станет жертвой Антихриста.

Он описывает ситуацию, когда лошади со всем их грузом овса по пути к Марсу залезли на самую высокую Земную гору, а дальше полетели вниз. И хруст их костей был великий.

Общество с его тлеющими пороками и уязвимое перед методами Антихриста, описанными в РМ, — мне не кажется труднопредставимым. Отнюдь.

Давайте еще раз проговорим разницу в сценарии Андреева и позиции Мити и Федора.

Андреев и Вы с Максимом признаете, что общество РМ уязвимо, но считаете что Золотой век будет достаточно длинным, и отказ от Демократии окупится с лихвой.

Митя и Федор указывают на опасность того, что Золотой век может оказаться не таким уж и длинным, а, может, его и вообще не будет.

На то, что Золотой век может оказаться краткосрочным, вам с Максимом возразить нечего. Для вас это вопрос веры.

Выше я описал механизм загрязнения власти РМ карьеристами «облагороженного образа». Вы не можете возразить, что так не случится, поскольку в соответствии с РМ именно этим все и закончится.

Вопрос, таким образом, в сроках. До момента начала серьезных проблем может пройти всего 20—40 лет. Внедрение карьеристов во власть подобно цепной реакции — они будут тянуть друг друга, в то время как честные розамиристы будут оценивать «человекооблагороженность», которая симулируется, и чем убедительней симулянт, тем он опасней. Пока идет процесс накопления карьеристов во власти, зададим вопрос: какой ценой мы заплатили за столь краткосрочный Золотой век? Полным устранением всех сдержек и противовесов на пути к неограниченной власти Антихриста!

Стоит вспомнить хороший пост Дмитрия ближе к началу этой ветки. Андреев не был политологом, он не был юристом, он не прожил и дня в гражданском обществе. Его дилемма была «злой царь — добрый царь». Демократия отметалась им как неэффективный инструмент.

Если бы Андреев прочувствовал механизм деградации неограниченной власти, уверен, соответствующие главы РМ были бы им переписаны в пожарном порядке.

 


 

Ярослав Таран:

А. Андреев черным по белому описывает, как это «облагороженное» общество будущего станет жертвой Антихриста.

Антихрист — это анти-Христос. Отвергнув Христа, человечество породило Антихриста — свою историческую Голгофу, трагический переход к Воскресению (второму эону) — 2000 лет назад. Об этом кто только ни писал начиная с Иоанна Богослова. Федор же приписывает Антихриста исключительно порождению РМ. Это подмена. Без РМ Антихрист все равно придет, только быстрее и на более длительный срок. И последствия этой исторической Голгофы станут для миллионов и миллионов душ неизмеримо тяжелее.

При въезде Христа в Иерусалим на ослике звучала Осанна. Вот эта Осанна — принятие людьми Христа — и отразится мистериально в истории как РМ. А потом те же, кто кричал «Осанна!», кричали «Распни Его!» — это и есть предательство РМ и явление антихриста. Вся человеческая история мистериально отражена в земной жизни Спасителя, ибо Он наш Логос, воплотивший в Себе соборное человечество, — как Идеал, как Цель. И нам просто деваться некуда — мы повторяем Его Путь как отражение нашей свободы, сделавшей свой Выбор (свобода начинается после сделанного выбора, а не перед ним — перед ним еще не свобода, а сомнение). Выбор Пути сделан тогда и его ничто не изменит, потому что свобода — это ответственность за свой выбор. Если бы мы сделали другой выбор, то прошли бы вслед за Христом, мистериально повторяя Его путь, во второй эон по-другому, легче и быстрее. Но надо радоваться, что была «Осанна» (РМ), что наше «нет» Богу не было таким тяжелым, как у титанов или селенитов.

А. Андреев (и вы с Максимом) признаете, что общество РМ уязвимо, но считаете что Золотой век будет достаточно длинным, и отказ от Демократии окупится с лихвой

Где Андреев пишет об отказе от демократии? И где об этом пишем мы с Максимом? Не надо Андрееву и вслед за ним нам приписывать эту идею. Не об отказе от демократических институтов идет речь, а об их совершенствовании — о принятии обществом необходимости в этическом контроле над (над — а не внутри!) государством. Само же государство будет исполнять свои функции при помощи демократических институтов, которые никто отменять не собирается. Только эта демократия будет действительная демократия, а не ширма, прикрывающая подлинную власть — власть денег и власть уицраоров, как сейчас.

Каким образом этот этический контроль над государством, по моему мнению, будет осуществляться, я в этой ветке писал не один раз. Если и говорить о власти Верховного Собора (или «верховного наставника»), то это власть авторитета, власть церкви (церквей), отделенной от государства и никакими внешними инструментами принуждения не располагающей (они ей просто без надобности). Максимум — право вето. Но слово этого Собора будет решающим при выборах того или иного руководителя демократического государства, той или иной партии. Решающим потому, что вес Церкви в сердцах людей будет совсем иным, чем сейчас. А вот чтобы это стало реальностью, и должны пройти очень мощные подготовительные процессы (они уже начались): духовные, метаисторические, культурные, экологические, экономические, психологические и т. д. и т. п. Не только религии должны внутренне преобразиться, но и культуры и весь социум в целом. Должен состояться диалог не только религий между собой (в нынешней форме религии на такой диалог не способны), но в первую очередь взаимопроникновение и взаимопреображение религии и светской культуры и науки внутри национальных и конфессиональных феноменов.

Должна в корне измениться экономическая модель общества. Нынешняя не способна не только служить чему-то более одухотворенному, чем удовлетворение низших инстинктов и самого примитивного эгоизма, но и не способна к развитию уже (мировая финансовая пирамида близится к своему насыщению и закономерному краху, как любая фин-пирамида).

Также должно в корне измениться отношение человека к Природе. Это не только вопрос выживания человечества, но вопрос выживания биосферы в целом. Должен состояться диалог человека и Природы.

Вот только после завершения этой подготовительной фазы может встать вопрос об этической инстанции над объединенным государством (или союзом государств, что лучше, мне кажется). И вполне естественно, что такую инстанцию выдвинут религиозные и культурные объединения, которым никакая светская власть не нужна — она вообще не нужна, если есть та власть, с которой говорил Христос.

А. На то, что Золотой век может оказаться краткосрочным, вам с Максимом возразить нечего.

Во-первых, если последовательно развивать нынешнее состояние общества и объединять человечество на основе «рыночной идеологии» (которая только прикрывается рассуждениями о «свободе и демократии») никакого Золотого века вообще не будет. А будет экономический и духовный коллапс, вырождение и плюс ко всему экологическая катастрофа. Неслучайно уже сейчас изнанкой брошены на стол те козыри, что приберегались для антихриста, — разгул сексуальной стихии и отрыв светлых стихиалей от Энрофа. Мне кажется, что перед тем, как появятся реальные предпосылки для РМ, нам предстоит пройти через этап «третьего кандидата»… У меня есть на сей счет очень веские подозрения. Но, может, и проскочим, как проскочили Третью мировую, удлинив сроки и погрузившись в духовную апатию на десятилетия (или благодаря этой апатии даже).

Хочется обсуждать более близкое будущее, на которое мы можем повлиять, а не дальнюю перспективу и умозрительные спекуляции о связи РМ и антихриста. Не те сейчас угрозы маячат на горизонте. Две самых актуальных угрозы сейчас — даже не терроризм (это всего лишь пугало, нужное для усиления «третьего кандидата», лишь ужас, победив который он сможет въехать на «белом коне» под маской освободителя), а «дуггуризация» человечества и возможность перейти через тот порог терпения, за которым Природа начнет войну с человеком, чтобы спасти себя. Вот что сейчас самое страшное, а не какой-то якобы «тоталитаризм РМ», подготавливающий приход антихриста. Антихрист с огромным удовольствием явится в сегодняшнем человечестве, стоит этому человечеству объединиться на бездуховной секулярной основе (и никакие фиговые листки демократических процедур не спасут, уповать на эти процедуры — детская наивность, плевать он хотел на все эти светские процедуры, ему важен духовный климат и внутренняя способность человека к сопротивлению его чарам, а это в нынешнем обществе ниже плинтуса).

 


 

Федор Синельников:

[...]

Я. Т. И нам просто деваться некуда — мы повторяем Его Путь как отражение нашей свободы, сделавшей свой Выбор (свобода начинается после сделанного выбора, а не перед ним — перед ним еще не свобода, а сомнение).

Первое. Человечество  не Иисус. Второе. Иисус институциональный контроль над правлением Ирода Антипы не устанавливал и правом вето в синедрионе не пользовался.

Я. Т. И где об этом пишем мы с Максимом?

Максим вполне честно высказался по этому поводу: «Демократия — гулящая девка»; «Всю полноту власти — в руки Верховного Наставника». Нужно только внимательно читать публикуемые посты.

Я. Т. Где Андреев пишет об отказе от демократии?

Видимо, то, что уважаемый оппонент понимает под демократией, не имеет никакого отношения к тому, что под ней понимают все остальные участники дискуссии, включая Максима. И никакого отношения к тому, что написано про демократию в учебниках для первокурсников.

Именно поэтому уважаемый оппонент полагает, что обладание Верховным Собором или Верховным Наставником правом вето в вопросах культуры (т. е. СМИ, образования, интернета и пр.) не является выражением высшей институциональной власти.

Я. Т. Антихрист с огромным удовольствием явится в сегодняшнем человечестве, стоит этому человечеству объединиться на бездуховной секулярной основе (и никакие фиговые листки демократических процедур не спасут, уповать на эти процедуры — детская наивность, плевать он хотел на все эти светские процедуры, ему важен духовный климат и внутренняя способность человека к сопротивлению его чарам, а это в нынешнем обществе ниже плинтуса).

Но почему-то не является, хотя уже мог (об этом уже говорилось: согласно Андрееву, второй раз «заблокировать» вручение ему темных даров невозможно; так что… в любой момент). Наверное, он ждет более подходящей духовной основы. Которая, как следует из «Розы Мира», возникнет в эпоху расцвета и могущества «этической инстанции».

 


 

Ярослав Таран:

[...]

Ф. С. Первое. Человечество не Иисус. Второе. Иисус институциональный контроль над правлением Ирода Антипы не устанавливал и правом вето в синедрионе не пользовался.

Первое. И русский народ — не Навна. Ты в принципе не понимаешь, что такое соборность?

Второе. Я уже об этом писал не один раз. Задача Христа колоссальна — изменить сами законы мира сего, просветлить эйцехоре, преобразить человечество в Богочеловечество. Для этого занимать какое-то кресло — просто смешно — несопоставимые масштабы. Задача «верховного наставника» тоже огромная — совместить доселе несовместимые дары — родомысла, гения и святого. Но по сравнению с Христом эта задача неизмеримо скромнее. Вопрос: родомыслы не нужны вообще? Любой родомысл — от дьявола? Следуя твоей логике, так получается.

Ф. С. Максим вполне честно высказался по этому поводу: «Демократия — гулящая девка»; «Всю полноту власти — в руки Верховного Наставника». Нужно только внимательно читать публикуемые посты.

Во-первых, я не Максим. А во-вторых, насколько я помню, Максим писал: «секулярная демократия, как гулящая девка». Есть разница? В-третьих, то, что называют демократией сейчас, никакой демократией по сути не является, а есть самый натуральный и циничный денежный тоталитаризм. Если ты этого не видишь, не значит, что это не так. Кто-то и сталинский СССР воспринимал самой свободной и демократичной страной в мире. В-четвертых, насколько я помню, Максим писал, что механизмы власти ВН обсуждать не дело нашего поколения, тут нужно конституцию писать. Я же свое видение этой «полноты власти» уже изложил не один раз. И в-пятых, если ты хочешь, чтобы люди «внимательно читали публикуемые тексты», то сделай ветку читабельной, отдели самое главное, не нарушая цельности. Это непросто, но это твоя прямая обязанность как редактора. Иначе будет чат, а чат никто не читает внимательно по определению.

Ф. С. Видимо, то, что уважаемый оппонент понимает под демократией, не имеет никакого отношения к тому, что под ней понимают все остальные участники дискуссии, включая Максима. И никакого отношения к тому, что написано про демократию в учебниках для первокурсников.

Ну тут я ведь могу отзеркалить теми же словами. И что это даст? Так где Андреев писал об отказе от демократии? Ты так и не ответил. Где он писал, а не где ты хочешь, чтоб он так писал.

Ф. С. Именно поэтому уважаемый оппонент полагает, что обладание Верховным Собором или Верховным Наставником правом вето в вопросах культуры (т. е. СМИ, образования, интернета и пр.) не является выражением высшей институциональной власти.

Во-первых, я ни разу не написал о праве вето в вопросах культуры. Я лишь предположил, что право вето может быть (а может и не быть) на те государственные решения, что противоречат общепринятому этическому минимуму. Что же касается запретов в области образования, то ни в одной почитаемой тобой демократической стране в школе порнографию не преподают и героин в буфете не продают. Это же запрет, право вето, караул!

Ф. С. Но почему-то не является, хотя уже мог…

Я. Т. Антихрист с огромным удовольствием явится в сегодняшнем человечестве, стоит этому человечеству объединиться на бездуховной секулярной основе.

И тебе советую читать чуть внимательнее. Ты как редактор вынужден это делать — читать внимательно. Не может он явиться, пока человечество раздроблено на отдельные государства. А кандидат может и вроде бы собирается… Вот он-то как раз и покажет вам, что такое лживая «свобода и демократия» — в своем расцвете. После него такое же отвращение будет к подменам демократии, какое сейчас есть к подменам коммунизма.

 


 

Федор Синельников:

[...]

Максиму уже были заданы вопросы по логике текста. Прошу теперь уважаемого Ярослава дать ясные и четкие ответы по пунктам.

1. Андреев пишет, что каждое усилие провиденциальных сил в этом эоне вызывает ответную активизацию сил демонических. Что делает и чем питается Планетарный демон в период «Золотого века»? В какой сфере человеческого существования будет находить проявление его активность и активность Лунной демоницы? Если Планетарному демону удавалось обрывать светлые миссии в прошлом, в том числе и миссию вочеловечившегося Планетарного Логоса, если ему удавалось искажать становление великих религий, почему вдруг он не препятствует приходу Розы Мира к универсальной власти?

2. С какими чувствами будут строить Розу Мира люди, твердо знающие, что Антихрист, который все равно явится и установит жесточайшую тиранию, придет к власти над человечеством внутри самой Розы Мира (см. ниже п. 6)?

3. Прекрасная эпоха Розы Мира наступит в связи с грандиозной трансформацией человеческого сознания. Новый дух новой эпохи сделает возможным все те грандиозные преобразования, которые описывает Андреев. И эйцехоре при этом не станет непреодолимым препятствием. Ни сохраняющаяся в массах человечества жажда власти не помешает, ни жажда низких наслаждений. А за годы своего господства Роза Мира охватит своим просветляющим творчеством все человечество, воспитает бесчисленные массы людей облагороженного образа. То есть по мере расширения активности и могущества Розы Мира должна возрастать и сознательность человечества. Почему же, по каким причинам в условиях блаженного Золотого века в какой-то момент вдруг «скука и жажда темных страстей охватит половину человечества» (РМ, 569)?

4. Почему техническая интеллигенция (страта, открывающая дорогу Антихристу) сначала не оказывает никакого противодействия Розе Мира, а после того как эта «этическая инстанция» подготовит многомиллионные просветленные кадры, в том числе и этой самой технической интеллигенции, она вдруг выступит против Розы Мира (РМ, 565)? Если даже Андрееву в середине XX века было ясно, с какими трудностями придется столкнуться Розе Мира в этой сфере, почему она не услышит его предупреждения?

5. Андреев объясняет, что негативным фактором в период существования Розы Мира является эгрегор Розы Мира (РМ, 569). При этом местом его существования назван Фораун — слой конфессиональных эгрегоров (РМ, 144). Значит, Роза Мира — прежде всего конфессия и ее власть — это именно иерократия?

Итак, почему именно эгрегор Розы Мира становится одной из тех сил, благодаря которой оказывается захват власти Антихристом над Розой Мира и всем человечеством? Ведь Роза Мира — чистейшая из всех религий, когда либо бывших, соответственно, ее эгрегор должен быть предельно слабым и инертным. «Углубленная мистическая сознательность ее руководства воспрепятствует разбуханию этого эгрегора в плотный клуб, заслоняющий Аримойю» (РМ, 569). И Розой Мира руководит череда родомыслов-праведников, а не развратных пап эпохи Ренессанса или агрессивных «праведных» и омейядских халифов. Почему же вдруг оказывается естественно, «что даже в среде Верховного Собора найдутся отдельные люди, которые не устоят против искушений князя тьмы, а на нижних ступенях посвящения такие люди обнаружатся в значительном числе» (РМ, 569)? Но почему же эгрегоры других конфессий — как бы они ни были затемнены и демонизированы — не открывали и не откроют Антихристу дорогу в Энроф? Эгрегоры гораздо более плотные и воинственные, чем эгрегор Розы Мира.

6. Каким образом Антихрист принимает духовный сан и оказывается «как бы вторым лицом» в человечестве, а единственным препятствием для его прихода к власти будет только правящий Верховный Наставник (РМ, 571)? Почему мистически одаренные родомыслы-праведники и члены Собора, безусловно, знакомые с текстом Андреева (который даже называет номер понтификата, в период которого появится Антихрист — седьмой или восьмой; РМ, 566), не смогут увидеть в своей среде человека, матерью которого была Лилит, зачинающая Антихриста от семени самого Гагтунгра (РМ, 571)? Причем явление Лилит не будет тайной: «Явные нарушения законов природы, сверхъестественные связи с грозными существами иных миров, колдовские сказания и легенды окружат ее кратковременную жизнь» (РМ, 571).

7. Почему вообще именно в эпоху расцвета Розы Мира — а не в какую либо другую — станет возможно воплощение в Энрофе Лилит и Антихриста? Сопротивление Провиденциальных сил не позволило Планетарному демону сделать из Сталина «…темного универсального гения. Но дважды предотвратить вкладывания в это существо даров темной гениальности невозможно: теперь Урпарп уже знает, как оградить свое чадо от этих враждебных ему трансфизических операций» (РМ, 570). Из логики текста следует, что Антихрист со всеми дарами темной гениальности может воплотиться в любой момент. Почему же он воплощается не до Розы Мира, тем самым лишая человечество «Золотого века», а только после ее прекрасных преобразований нашего мира?

8. Андреев говорит о необходимости тотальной власти Розы Мира над человечеством с целью его просветления. Почему Роза Мира не использует эту власть против зарождающейся «религии левой руки», против «крайне левых кругов» (РМ, 569), а затем и против Антихриста? Почему она, располагая универсальной властью, не защитит человечество от очевидной для нее катастрофы? Почему именно тогда, когда она может и должна, по вашей логике, применить власть, она этого не делает? Почему она вообще, зная о всех мрачных перспективах, которыми чревато расширение свободы, эту самую свободу расширяет? Ведь отказ от этого расширения может предотвратить и появление «религии левой руки», и активизацию «крайне левых кругов».

9. Антихрист на пути к власти описывается как «превосходящий гениальностью всех гениев человечества без сравнения» (РМ, 571). Он демонстрирует показную доброту к людям (РМ, 571). Если человечество и Роза Мира так легко может ошибиться, что позволит этому существу стать «вторым человеком» в человечестве, на чем вообще основана вера в то, что человечество не примет Антихриста за родомысла-праведника значительно раньше?

Я. Т. Первое. И русский народ не Навна. Ты в принципе не понимаешь, что такое соборность?

Прошу обратить внимание. До этого у уважаемого оппонента речь шла о том, что человечество повторяет путь Иисуса. При чем тут теперь русский народ и Навна?

Я. Т. Задача Христа колоссальна — изменить сами законы мира сего, просветлить эйцехоре, преобразить человечество в Богочеловечество. Для этого занимать какое-то кресло — просто смешно — несопоставимые масштабы. Задача «верховного наставника» тоже огромная — совместить доселе несовместимые дары — родомысла, гения и святого. Но по сравнению с Христом эта задача неизмеримо скромнее.

В «Железной Мистерии» Верховный Наставник осуществляет то, чего не достиг Иисус, — он преображается на глазах всего человечества. Изучайте матчасть. «Тот, кто был в преемственном ряду Верховных Наставников первым, покидает сферу видимой телесности навсегда» (Собр. соч. Т. 2. С. 302). И в основном тексте «Железной Мистерии» это событие открывает путь к преображению всего Энрофа — без «антихриста». Читайте финал «Железной Мистерии». В Послесловии к этому произведению Андреев говорит о таком развитии событий следующим образом: «И, ликующий о всемирности просветленья, / От знамений, уж озаряющих небосклон, / Из возможностей всенародного становленья/ Стих мистерии только ЭТОЙ заворожен». При этом Андреев говорит и о другой возможности развития событий — о приходе «антихриста» (С. 310): «Но все сумрачней, все отчетливее другая…» (там же). То есть у Андреева (как автора «Железной Мистерии») была надежда, выраженная поэтически, что первый Верховный Наставник Розы Мира придаст импульс процессу преображения Энрофа, и это позволит избежать прихода Антихриста.

Я. Т. «секулярная демократия, как гулящая девка» (есть разница?).

Не секулярной «демократией» является Исламская Республика Иран.

Я. Т. Так где Андреев писал об отказе от демократии?

Первая и Двенадцатая книга описывают механизмы власти «этической инстанции». То, как это представлено у Андреева, несовместимо с секулярной демократией. Если некая структура власти, надстоящая над всеми остальными, сакрализована, то уже ни о какой демократии речи идти не может. Называйте этот режим как хотите, но только не демократией.

Я. Т. Что же касается запретов в области образования, то ни в одной почитаемой тобой демократической стране в школе порнографию не преподают и героин в буфете не продают. Это же запрет, право вето, караул!

В демократических странах эти решения принимает демократически избранное правительство, а не «этическая инстанция», надстоящая над государством и обществом. Уже об этом говорилось.

Я. Т. Не может он явиться, пока человечество раздроблено на отдельные государства.

Но у Андреева его приход вызывает отпадение половины стран от возглавленной им системы. И ему приходится подчинять их заново. Так какая разница, какую проблему он решает — первичное объединение человечества, или восстановление этого объединения? Это первое.

Второе. [...] Нужно признать, что именно «этическая инстанция» — наиболее желаемый трамплин для «антихриста». Устанавливая моноцентричную и сакрализованную власть над всем человечеством, она демонтирует институты гражданского общества. Тем самым расчищает ему дорогу к этой власти. Только что Андрей писал:

А. …зададим вопрос: какой ценой мы заплатили за столь краткосрочный Золотой век? Полным устранением всех сдержек и противовесов на пути к неограниченной власти Антихриста!

Теперь еще раз о позиции Ярослава.

Сначала у Ярослава идет мягкая ревизия Андреева: «верховный наставник» — неудачное словосочетание, он или Собор не будут обладать институциональной властью, только «властью слова». При этом Ярославом настойчиво утверждается, что именно это и имел в виду Андреев. Хотя Андреев прямо писал о формализованной структуре и наделении Верховного Наставника полнотой гражданской и духовной власти.

Затем Ярослав начинает говорить, что Собор религий, возможно, будет обладать правом вето. В какой именно области, Ярослав не говорит. При этом Ярослав не воспринимает это право как феномен институциональной сакрализованной власти.

Это вызывает вопросы о том, как же все это совмещается — в будущем и в сознании Ярослава — обладание правом вето с утверждением, что никакой властью, кроме власти слова, Собор обладать не будет. В ответ Ярослав говорит, что рассуждать об этом сейчас — глупо, так же, как в X веке рассуждать о том, сколько нужно овса для полетов на Марс.

Уважаемый Ярослав, вероятно, не замечает, что задаваемые ему вопросы вторичны. Они вызваны как раз его не вполне четкими размышлениями об «этической инстанции», что и является аналогом рассуждений о необходимом количестве овса для полетов в метакосмос.

Если духовный климат на Земле изменится, если возникнут те самые по-настоящему новые личные и общественные отношения, то соответственно изменится и содержание социальной, в том числе и конфессиональной, жизни. Секулярная демократия как форма правления тогда и будет наполнена новым спиритуальным содержанием. Никакой сакрализованной «этической инстанции» просто не будет нужно. Человечество, осуществляющее демократическое самоуправление в условиях этого чаемого Ярославом и Максимом духа новой эпохи, без контроля со стороны Верховного Наставника, Старшего Брата, Отца и Учителя, сможет установить «Золотой век».

Рассуждения о Соборе, обладающем право вето, о Верховном Наставнике и пр. — это «старые меха», в которые пытаются влить вино новой эпохи. Ни меха не уцелеют, ни вино. Вина было бы жалко.

Ложь Маркса заключалась не в идее отчуждения прибавочной стоимости и не в утверждении, что можно построить более гармоничное общество, а в том, что единственным методом его построения является диктатура.

В условиях смягченной — демократической — власти, а тем более в условиях новой «эпохи духа» (если она наступит) идея о необходимости установления сакрализованной «этической инстанции» для осуществления «Золотого века» является прямым аналогом положения Маркса о необходимости диктатуры.

Можно представить себе идеологов новой эпохи, который будут разрабатывать эту идею, о чем уже писал Четырехкрылый. И все ее противники, естественно, будут объявляться «гасителями духа», уготавливающими дорогу Антихристу. Духовный вор громче всех будет кричать «держи вора!»

Легко представить себе великого милостивого человека, гениального творца и ученого, который сможет на глазах у всех переходить из одного материального слоя в другой. перемещаться в пространстве и пр. и пр. И который даже лично не будет бороться за власть, а когда ему ее будут настойчиво предлагать политические сторонники, пришедшие к ней, будет сначала отказываться от нее. Но по просьбам трудящейся гуманитарной интеллигенции, наконец, примет и установит «этическую инстанцию».

Я. Т. Я же свое видение этой «полноты власти» уже изложил ни один раз.

Ф. С. 1. Кем и по какому принципу будет избираться Собор? Какой юридический статус он будет иметь?

2. Если «Собору будет принадлежать только то, что принадлежит религии и культуре», и при этом «он будет иметь право вето», означает ли это, что он будет иметь его в вопросах (а) СМИ, книгоиздания, интернета, теле- и киноиндустрии; (б) образования?

3. Каким формальным образом будут регулироваться отношения между Собором и ветвями светской власти (если таковая будет существовать)?

4. Кто будет являться обладателем верховного политического суверенитета в объединенном человечестве?

5. Прошу указать источники финансирования данного Собора.

Я. Т. Отвечаю на все 5 вопросов — без пафоса и лирических отступлений: Я НЕ ЗНАЮ.

 

Продолжение следует.

 

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть ix

 

Продолжение беседы, состоявшейся в 2010 году на форуме Свентари. Переход к предыдущим частям - в конце текста. 

 

Яков Учитель:

Федор Cинельников. 1. Андреев пишет, что каждое усилие провиденциальных сил в этом эоне вызывает ответную активизацию сил демонических. Что делает и чем питается Планетарный демон в период «Золотого века»? В какой сфере человеческого существования будет находить проявление его активность и активность Лунной демоницы? Если Планетарному демону удавалось обрывать светлые миссии в прошлом, в том числе и миссию вочеловечившегося Планетарного Логоса, если ему удавалось искажать становление великих религий, почему вдруг он не препятствует приходу Розы Мира к универсальной власти?

Федор, я полностью на твоей стороне vs Ярослав + Максим. Однако чуть-чуть не согласен методологически. Например, в данном высказывании. Правда, Даниил в этом виноват не меньше тебя. Если бы Даниил просто написал, что он прозревает будущее и приход антих-та неизбежен, то можно было бы верить или нет. Но он выводит неизбежность прихода логически — от скуки и из-за завистливых инженеров и техников. А вот это не вызывает ни доверия, ни уважения (как логически убогое суждение).

Мне кажется, нет смысла опровергать Даниила в данном вопросе логически. Это будут похожие спекуляции. Пути Господни неисповедимы, и, может быть, антихрист явится несмотря ни на что. Но вот как раз логические потуги Даниила дают основание не верить в это. И не стоит слабой логике Даниила противопоставлять сильную твою (имхо).

«Что делает и чем питается Планетарный демон в период «Золотого века»? А черт его знает. Может, найдет, чего пожрать. Наше дело — всячески ужесточить его диету, а там видно будет.

Вот я изо всех сил пытаюсь облегчить Ярославу ответы на твои вопросы. Как думаешь, оценит?

 


 

Федор Синельников:

Яков Учитель. Мне кажется, нет смысла опровергать Даниила в данном вопросе логически.

Яков, я в данном случае и не опровергаю Даниила. Я просто показываю, что он не смог убедительно объяснить, как из такой прекрасной Розы Мира возникает этот самый «антихрист». Как ты сам справедливо замечаешь, объяснения Андреева просто несостоятельны:

Я. У. …он выводит неизбежность прихода логически — от скуки и из-за завистливых инженеров и техников. А вот это не вызывает ни доверия, ни уважения (как логически убогое суждение).

Я. У. Пути Господни неисповедимы, и, может быть антихрист явится несмотря ни на что.

Яков, мы постоянно смешиваем в этой дискуссии два плана, что меня очень печалит, — текст Даниила Андреева и собственные футурологические ожидания и представления. Я не знаю, придет или не придет «антихрист» в исторической реальности и если придет, то в каких формах и масштабах проявится его активность. Я могу лишь утверждать, что в тексте «Розы Мира» «антихрист» является прямым логическим следствием планетарного господства «этической инстанции», как она описана у Д. Андреева.

Я. У. Как думаешь, оценит?

Безусловно!

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Логика текста Андреева и логика Андреева — не одно и то же.

Как и любого пусть хорошего, но черновика. Но твоя логика о логике текста и логике Андреева — это уже третье. Первые две логики близки друг к другу. Твоя интерпретация их не вяжется ни с каждой по отдельности, ни с обеими в целом.

Ответы на твои вопросы:

1. Чем питался в Серебряный век и во время жизни Христа, тем же будет питаться и в Золотой век и во время содружества религий. Человек не изменится физически. И люди будут одержимы страстями, как во все времена. Не надо представлять РМ как парник или инкубатор. Это будет творческий апофеоз, прекрасный, как солнечный закат, как золотая осень человечества.

Почему же не препятствует, очень даже препятствует: коммунизм — одно пугало (о его тяжелых следствиях для РМ я уже подробно писал здесь), а рыночная идеология с другой стороны — это подмена демократии, подмена, которая приводит умы к тому, к чему ты пытаешься привести Андереева.

Также я говорил, что вброшены два «козыря» на упреждение — разгул сексуальной стихии и удар по светлым стихиалям со стороны цивилизации, направляемой именно в этом русле очень настойчиво. Если это не препятствование, то препятствий вообще не бывает.

2. С таким же, как мы живем сейчас на Планете, нашпигованной ядерным оружием и находящейся на грани экологической катастрофы. С таким же, как творили в Серебряном веке, предчувствуя надвигающуюся катастрофу. С таким же, как Христос входил в Иерусалим и говорил на Тайной Вечере.

3. Андреев и Достоевский ответили тебе на этот вопрос. Отвечал на него и Бердяев: человеческая культура — это полет Икара. Наш эон — трагическая мистерия. Но у трагедии есть своя красота и свое величие.

4. Потому что начнет терять свои позиции. Потому что люди вообще не слушают ничьих предупреждений. Если бы слушали, то достаточно было бы Евангелия. Даже любой книги из классической хрестоматии. Шекспира бы хватило. Почему демократические Афины не прислушались к предупреждениям Сократа?

5. Роза Мира — это эпоха. У нее много ликов, как у любой эпохи.

6. Почему, несмотря на предупреждения Ленина и нелюбовь окружения, Сталин пришел к единоличной власти? Еще раз: люди не меняются. Эпохи бывают разные. Вообще к чему человеческая история, если в ней рождаются и умирают цивилизации и никакого прогресса не наблюдается ни в культуре, ни в человеческой природе? Все находки идут за счет потерь. Появляются лики культур и уходят, давая место другим. Но никакого прогресса в культуре усмотреть невозможно. Зачем вообще все?

7. Почему финал в конце, а прелюдия в начале? Зачем вообще нужна историческая мистерия? Зачем нужен первый эон, ведь можно было начать сразу со второго? А лучше вообще ничего не начинать? Зачем Вселенная, когда есть Плерома? К чему вообще весь этот космический спектакль?

8.

Ф. С. Андреев говорит о необходимости тотальной власти Розы Мира над человечеством с целью его просветления.

Ложь. Андреев такого не говорит. Он говорит, что в руках РМ не останется никакой власти, кроме слова.

Ф. С. Почему она вообще — зная о всех мрачных перспективах, которыми чревато расширение свободы, эту самую свободу расширяет? Ведь отказ от этого расширения может предотвратить и появление «религии левой руки», и активизацию «крайне левых кругов».

Это не к Андрееву вопрос, а к Богу. Зачем, зная, чем чревата свобода, он создал творение свободным и этим «спровоцировал» появление зла? Это, батенька мой, теодицея. Тут после Достоевского вряд ли можно новое слово сказать.

9. Все будет тогда, когда будет. Зачем вообще нужны были эти 2000 лет? Почему Воскресший не продолжил свою миссию, влияя на людей чудом Своего Воскресения? Почему Он вознесся, обрекая нас на творческие муки истории? Есть ли у истории смысл? А если есть смысл, то есть конец. А конец истории — это анти-Христос (предельное выражение нашего «нет») и Второе Пришествие — наше окончательное «да».

Ф. С. До этого у уважаемого оппонента речь шла о том, что человечество повторяет путь Иисуса. При чем тут теперь русский народ и Навна?

При том что Христос — это соборное человечество. А Навна — это соборная душа русского народа. Ты сказал, что Христос — это не человечество. Я тебе привел пример соборности и спросил, как ты понимаешь Соборную Душу? Может ли быть у Соборной Души одна судьба, а у народа совсем другая? Может Соборная Душа быть в темнице, а народ при этом духовно процветать? Может Соборная Душа пройти через Голгофу, а народ при этом никакой Голгофы не испытать? А Логос — это Путь, Смысл и Цель соборного человечества. Сложнейшие вопросы, а ты даже здесь умудряешься ерничать. Над иконами не пробовал иронизировать?

Ф. С