яблококаждыйпредставляетсебепоразномунеобязательнокаксолнце проект выход сетевой журнал:::::
 

 

В данной публикации идет обсуждение текста Ярослава Тарана "Интернет и Роза мира". Желающие могут ознакомиться с текстом, пройдя по ссылке выше. Однако приводимое ниже обсуждение имеет, как представляется редакции журнала ВыходExitum, и вполне самостоятельное значение - в том числе и для тех, кто не читал исходного материала.

 

Фёдор Синельников:

Ярослав, спасибо за статью. В статье есть ряд созвучных мне идей. 

Я.Т. "Роза Мира – это ансамбль. Ансамбль не материален – материальны здания, его составляющие. Поэтому Звента-Свентана (по Даниилу Андрееву: выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса) не воплотится в нашем мире, не создаст ни новой религии, ни новой концепции. Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог".

Я.Т. "В Интернете мы уже сейчас начинаем моделировать не только новые жанры интерактивного искусства, полифонического сетевого творчества (со-творчества: синтеза коллективного и индивидуального), но и создаём модели нового общества, которые будут востребованы будущим".

Здесь единственное замечание - даже не к этой фразе, а в целом к статье - часто встречается патетическое упоминание будущего, часто с большой буквы. Но будущее - это не Вечное. И будущее таит в себе не только светлые потенции. 

Теперь ряд критических замечаний уже концептуального ряда. Они в основном касаются суждений о социальном пространстве. Эта часть, где автор следует за некоторыми линиями в творчестве Андреева (отнюдь не сильным), представляется мне лишней и заслоняющей основную линию работы. 

Я.Т. "То, что создаётся сейчас внизу перевёрнутой пирамиды качества, в подполье и одиночестве, вдруг станет определять вектор нового времени и окажется путеводной вершиной для человека, утратившего связь времён".

У Даниила Андреева, как известно, есть идея о чередовании "красной" и "синей" эпох - в этой поэтической идее много поэзии, но мало истории. 

Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века". 

Идея необходимости смен иерархий как средства достижения "золотого века" представляется крайне спорной. Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными. 

Мне представляется, что из этой идеи следует ряд положений, одни из которых направлены на слишком обобщающее обличение "чужой" культуры, а другие представляют собой воспроизведение уже существующей в "Розе Мира" расплывчатой утопической картины. 

Я.Т. Других путей просто не останется: все варианты исчерпаны – и выбор между Розой Мира и всемирной тиранией станет выбором между жизнью и смертью в умах большинства населения Земли.

Такое утверждение нуждается в аргументации. Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все? И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания? Вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...

 


 

Ярослав Таран:

Где это у Андреева? [Я.Т. имеет в виду идею о чередовании "красной" и "синих" эпох - прим.ред.]. Я пишу о перевернутой пирамиде качества в культуре (такое впервые за всю историю). Ни о каких чередованиях эпох и цветов у меня речи вроде бы нет. 

Ф.С. Мне кажется, что одной из основных внутренних линий в тексте данной статьи является неявное утверждение необходимости замены "плохой" социальной иерархии, основанной на деньгах и вкусах толпы, на "правильную". Это, в общем, линия, свойственная Андрееву и вдохновлявшая его на создание панорамы "золотого века".

Во-первых, у Андреева нет такой постановки вопроса: замена неправильной иерархии на правильную. У него другое: примат этики над государством. 

А во-вторых, я говорю об иерархии в культуре, которая вовсе не равна иерархии в социуме. Это - иерархия ценностей в сознании, а не на социальной лестнице. 

Примат этики над государством - как раз иерархия прежде всего в головах. Достаточно власти авторитета, чтобы осуществлять это "верховное наставничество" - никакие земные рычаги власти ему не только не нужны, но даже мешать будут. На ОРГе в ветке Брата ОРМа об этом уже писалось, повторяться лень... 

Ф.С. Разделение социальных иерархий на "правильные" и "неправильные" может не иметь состоятельности для тех, кто считает любые социальные иерархии патологичными.

В падшем мире социальная иерархия - данность. Как смерть. Если Андреев хочет максимально облегчить и просветлить эту падшесть, но признаёт её как данность, это не значит, что он ратует за смерть. Утопия как раз не в том, чтобы искать наиболее просветлённый вариант социума в первом эоне, а утопия - это пытаться перепрыгнуть в реалии богочеловечества самовольно. Да, человечество больно. И смертельно больно. Но ставить больному требования и условия спортсмена-олимпийца - и жестоко, и утопично, и приведёт в мерзости запустения. Что хорошо для богочеловека, то смертельно навязывать человеку: для человека социальная иерархия вытекает из самой его человеческой природы . 

Ты же читать не заставляешь собак... 

В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)... 

Ф.С. Какие варианты исчерпаны? Почему обязательно все?

Как были исчерпаны варианты у античного мира. Потом - у средних веков. Так и у гуманизма стали исчерпаны. Либо диалог культур, восстановивших в себе религиозную вертикаль, и примат этики над государством (Роза Мира) - либо всесмешение и выхолощенная обыденность (десакрализация) и тирания, из этого всесмешения и обыденности вытекающая с железобетонной необходимостью. 

Ф.С. И если непросветленному человечеству предлагается такой выбор, то где гарантия, что под вывеской Розы Мира не будет скрываться эта самая всемирная тирания?

Как ты себе представляешь: кто-то умный пришёл и предложил выбор? Выбор происходит в головах. Как в своё время советские люди выбрали на своих кухнях крах социализма. И после этого выбора уже никто ничего поделать не смог бы, даже сам Сталин, если б дожил. 

Ф.С. вообще такие жесткие оппозиции - либо антихрист, либо нечто ему противоположное, нередко встречались в истории. Например, инквизиция возникла из апокалиптического ощущения угрозы церкви...

Самая жёсткая оппозиция была один раз: 2000 лет назад. И свой горький выбор мы тогда уже сделали. Другие оппозиции тоже встречались, например: суд над Сократом... РМ-оппозиция будет из этого же ряда. Сравнение с инквизицией некорректно, потому что там речь идёт о господствующей государственной церкви. Роза Мира такой если и будет, то уж, во всяком случае, на закате, а не на восходе своём. 

И ещё: раз была инквизиция, христианство надо было душить в зародыше? оно вообще было не нужно, раз чревато такими подменами?

 


 

Фёдор Синельников:

Эта идея [о чередовании “красных” и “синих” эпох - прим. ред.] была в "Странниках ночи". Там ее автором является Леонид Федорович Глинский. Суть ее в том, что в истории происходит диалектическое чередование красной и синей эпох. В красную эпоху доминирует материалистический (в той или иной форме) вектор. Но в культурном подполье зреет спиритуалистическая альтернатива. Постепенно она приобретает выраженные очертания и начинает господствовать в обществе. После этого в роли социального андеграунда выступают носители идей новой красной эпохи. 

Мне показалось, что твоя идея вызревания в сегодняшнем прагматическом и, как ты его определяешь, "пошлом" мире новой спиритуальной культуры, которая должна будет стать доминирующей в ту эпоху, которую ты называешь "Розой Мира", близка Андрееву. Это тем более интересно, что ты о его идее чередования двух эпох не знал. 

Я.Т. В общем, путаница, мне кажется, Фёдор у тебя - с андреевскими социальными идеями: то, с чем ты споришь, это что-то не совсем андреевское и даже не совсем здоровое. Я вообще с трудом понимаю, как ТАКОЕ можно вычитать в Андрееве. Правда, в упор там ничего подобного не вижу, это скорее Андреев через призму Эпштейна (что тяжче для души, чем Достоевский через призму Ленина)...

У Андреева Верховные наставники и Роза Мира - это система административной власти. Можно говорить, что изначально она основана на этике, любви к ближнему, среднему и дальнему, моральном авторитете и т.д. и т.п. Но в результате у Андреева Роза Мира как социальное и религиозное сообщество - это система тотального господства иерархии "просветленных" над человечеством. Это можно не видеть только в том случае, если просто не желать этого видеть. Но я рад, что ты определяешь утопию тотальной власти этической инстанции - именно эта идея у Андреева и вызывает у меня отторжение - чем-то "даже не совсем здоровым". 

 


 

Ярослав Таран: 

Что один из героев романа высказывает эту идею, я знал. Леонида Бежина "Повесть о сожженном романе" я читал (и очень высоко ценю этого автора). Но идеи героя романа и идеи автора - не одно и то же. Так ведь и Достоевскому можно приписать идеи Кириллова. "Чередование синей и красной эпох" - лишь одна из схем, а таких схем, объясняющих исторические процессы, не одна и даже не десять. Даниил Андреев, слава Богу, не был мономаном (как Маркс или Лев Гумилёв), поэтому он в принципе не мог сводить историю к той или иной схеме, хотя пользоваться схемой - как одной из - вполне можно. Но только как одной из, и понимая, что главное вообще не в схемах, а в противостоянии Логоса и антилогоса (для нас сейчас). 

Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - традиционное

Да, Фёдор, тут какой-то "пунктик"... Мне кажется, с точностью до наоборот: увидеть это в Андрееве можно, только очень желая это видеть. Вопрос - зачем? Ведь и христианство можно представлять тиранией... Будет желание, поспорим, конечно. Но боюсь, что тут вопрос как раз веры. [...]

Ты уверовал в такое понимание Андреева - и тут уж хоть кол на голове теши... [...]

 


 

Фёдор Синельников:

Алла Александровна [Андреева - прим.ред.] говорила мне, что это была идея [о "красных" и "синих" эпохах - прим.ред.] именно Андреева. 

Я.Т. Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре".

Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды". 

Еще один важный момент - о каком социальном пространстве идет речь? Например, при всех различиях позиций участников этого форума, они, полагаю, придерживаются близких культурных ориентиров. То есть очевидно, что главным объектом твоей критики выступает всеобщее, усредненное социальное пространство, в котором мы можем наблюдать господство "массовой культуры". Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но механизмы ее реализации неясны. Если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов. 

"Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Через горнило сомнений, так сказать... Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некотрых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":

Даниил Андреев, "Роза Мира":

"Исторический опыт великих диктатур, с необыкновенной энергией и планомерностью охватывавших население громадных стран единой, строго продуманной системой воспитания и образования, неопровержимо доказал, какой силы рычаг заключен в этом пути воздействия на психику поколений. Поколения формировались все ближе к тому, что представлялось желательным для властей предержащих. Нацистская Германия, например, ухитрилась добиться своего даже на глазах одного поколения. Ясное дело, ничего, кроме гнева и омерзения, не могут вызвать в нас ее идеалы. Не только идеалы - даже методика ее должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат. Приближается век побед широкого духовного просвещения, решающих завоеваний новой, теперь еще едва намечаемой педагогики. Если бы хоть несколько десятков школ были предоставлены в ее распоряжение, в них формировалось бы поколение, способное к выполнению долга не по принуждению, а по доброй воле; не из страха, а из творческого импульса и любви. В этом и заключен смысл воспитания человека облагороженного образа. Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путем последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом все дело, в этом ее отличие от революционных доктрин прошлого" [выделено жирным шрифтом Фёдором Синельниковым - прим.ред.].

Естественно, тут же мы встречаем и "миллионы высокоидейных умов и воль", которые и будут усовершенствованно воспитывать человечество.

Пока визионерское мифо-поэтическое откровение Андреева не будет отделено от его же утопической “мерзости запустения”, все наши разговоры о Розе Мира будут беспредметными. Как можно рассуждать о новой культуре в андреевском контексте, когда Первая глава Первой книги "Розы Мира" оказывается для многих фундаментальным блокатором на пути к откровению Д.А.? Замечу, что именно эти фрагменты "Розы Мира" до сих пор остаются программными для части РМ-сообщества. Чему удивляться, что на РМ-форумах такая напряженная атмосфера? Многих Андреев привлек не столько своим прорывом к иной реальности, сколько своим утопическим пафосом. Естественно, что многие себя видят если не зачинателями великого дела, то по крайней мере, его предтечами. Отсюда и трихины в головах. 

 


 

Ярослав Таран: 

Ф.С. Алла Александровна говорила мне, что это была идея именно Андреева. [о "красных" и "синих" эпохах - прим.ред.]

Естественно, если он вложил её в своего героя - как же иначе-то? Только это не столбовая идея, под которую подгоняется всё, как делают мономаны. У Андреева в первую очередь поражает огромная идейная широта - у него тясячи идей, а не одна. Только в этом разница: разница в способе мышления: объёмного (если угодно, "мифопоэтического") и плоско-линейного (схематического). 

Ф.С. Ты отождествляешь избавление от единой вертикали культурной иерархии и "переворачивание "пирамиды качества". Эта идея, безусловно, является одной из самых важных для тебя. Но я ее в том радикальном варианте, в каком она представлена у тебя, принять не могу. Я предпочитаю все же разделять перевернутую пирамиду и полицентризм. Более того, из твоей идеи о том, что современная доминирующая культура - это "перегной", благодаря которому возможны новые "правильные" пирамиды, как мне представляется, вступает в противоречие с твоей идеей "перевернутой пирамиды".

[...] Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях (и с чего ты взял, что эта идея одна из "самых важных для меня"?) - в таком варианте, как ты подаёшь, я не только принять не могу эту идею, но и не узнаю её (с некоторыми "идеями Андреева" в твоём изложении у меня то же несварение происходит, что и со своими собственными, но сервированными ТАК). 

Ф.С. Соответственно задачей того сообщества, которое ты именуешь Розой Мира, становится переворот в массовом сознании, возвращение к новой, "правильной" иерархии культуры. Идея понятна, но не близка по причине неясности механизмов ее реализации. если, конечно, не принимать идею верховных наставников, которые будут обладать административными регуляторами общественных и культурных процессов.

"Механизмы" те же, что и у христианства и любого культурного движения. Подробно этот "механизм" описан А.Тойнби: мимесис. 

"Идея верховных наставников" в твоём изложении и идея Андреева отличаются так же, как идея папства (превращение церкви в государство) от идеи этического контроля над государством: первращение государства в церковь. Это "обезьяна Бога" и Бог. И критиковать Бога, ссылаясь на Его "обезьяну" - как минимум не корректно. Андреев как раз предупреждал об этой подмене (о превращении церкви в государство), которую ты ему же приписываешь. 

Повторяю свой вопрос - зачем? 

Ф.С. "Уверовал" - это понятие не из моего лексикона. Есть текст, есть его анализ. Нужно только приложить разум, а не высокие чувства, чтобы увидеть как в некоторых фрагментах "фальшивит" Андреев. Как понимать, например, эту уже ставшую хрестоматийной цитату про пресловутый "рычаг":

Вера не является "высоким чувством", но качеством духа. Как и любовь. Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом. Приведенная же тобой цитата - это усилия разума найти доказательства для своей веры. Если не лень, можно заняться подробным анализом этой цитаты, в которой ровным счётом нет ничего из того, что ты хочешь приписать её автору. [...]

Система воспитания и образования - это рычаг? Вопрос - в чьих он руках. Или надо вообще отказаться от системы воспитания и образования: отменить школы и ВУЗы? В чём ты видишь у Андреева "фальшь"? 

Хочешь видеть - вот и видишь то, что хочешь. Лишний раз подтверждая мысль Достоевского, что ум - подлец и выдаст любой вариант "анализа", какой угоден заказчику. Разум в человеке никогда не был и никогда не будет хозяином, и чем больше он считает себя главным, тем большим лакеем становится; а раздувая щеки, ещё и слепнет. Вопрос тот же - зачем? кто заказчик? А заказчик в человеке как раз и определяется верой и совестью - духовными качествами, которые не подвластны никакому "анализу". И твоя снисходительная ирония к "высоким чувствам" как раз говорит о непонимании подлинной иерархии внутри себя самого. 

Ф.С. Отсюда и трихины в головах.

Совсем не отсюда. Трихины - от разложения внутри собственного существа, от того, что часть (подчиненная!) - интеллект - возомнила себя хозяином и подминает Божье внутри человека (совесть, веру). Это как раз дьявольский путь, когда часть подминает целое. Но человеческий ум как был подлец и лакей, так и останется им до Второго Пришествия. И то, что он снисходительно иронизирует над дураком-барином, больше всего свидетельствует о его лакейской сущности. Ум - слуга, а манию величия у него развил гуманистический этап, в конце которого мы живём. Мне порой кажется, что приписывание Андрееву примитивных и не свойственных ему мыслей, которые потом так легко "свысока" и "мудро" опровергать, не что иное, чем самоутверждение лакея над барином: природа мотивов та же. А заказчик кто? Кому надо извращать светлые идеи? 

Ты позволяешь себе говорить об "андреевской утопической мерзости запустения", то и не обижайся, что в ответ услышишь то же - о своей собственной. [...]

И предложи не утопическую идею для объединенного человечества: над государством этический контроль не нужен, оно само - при помощи процедур - создаст "демократическую свободу"? Это не утопия? Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции над ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись. Примеров в истории тому тьма. 

Андреев как раз реалист и очень трезвый. Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм, который выстелит дорогу таким чудовищам и к такой иерархии, что мало никому не покажется (Андреев и этот вариант описал: как раз "учение левой руки" внутри РМ и будет чем-то похожим). 

Мы моделируем в интернете, как дети, многие вещи. [...] К чему приводит утопическое отрицание иерархии вообще: к тому, что у власти оказываются те, для которых и все ваши идеи и сама истина - пустые слова. И власть эта делается такой, от которой только удавиться (сбежать - если есть, куда; хуже будет, когда бежать станет некуда). 

Вопрос не в том, есть или нет социальная иерархия (она данность , вытекающая из человеческой природы - нашего исторического эона), а в том, какая это иерархия и в чьих она руках. 

Не учитывать человеческую природу - удел всех утопистов (так и коммунисты не учитывали...). Как и считать всех окружающих утопистами, кроме себя самих. Это какой-то "сбой в программе"... Какой-то переворот в сознании: всё видится перевернутым, как у игв, считающих Христа тираном, а Г... - борцом за свободу.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Почему дух в первом абзаце сравнивается с системами? У эпох прошлого не было духа? Вряд ли автор имел в виду именно это. 

Технические новшества и прорывы в культуре - интересная тема. Но почему именно интернет автор предлагает рассматривать как явление нового сознания? Разве таким явлением не было книгопечатание? Разве бывают изменяющие реальность изобретения, о которых так сказать нельзя? Любое техническое изобретение выходит за рамки техники. Техника есть часть культуры, она в культуре рождается и становится ее элементом, ее трансформирующим - и софистические "техники" (первоначально это был именно один из видов текста) в этом плане не отличаются сколь-нибудь существенным образом от крылатых ракет или дыхательных практик пранаямы. 

Вряд ли мы обязаны задаваться вопросом, кто сильнее - слон или кит. Овладение огнем, изобретение колеса. ракеты и интернета - все это "прометеев дар". 

Конкретной техникой мы называем некий плод на дереве культуры, который представляется легко отчуждаемым, вполне созревшим. Его, кажется, можно снять с ветки и отвезти в далекие страны, где их жители смогут употребить плод в пищу, не выращивая само дерево. Но внутри плода есть семена - и они прорастают. Техника оказывается "начиненной" породившей ее культурой. 

Далее автор говорит о "размывании границ" как об основной черте наступающей эпохи. Соглашаясь с автором в этом тезисе, я должен, однако, заметить, что западноевропейская культура, сначала определив дисциплинарные границы между "сферами" культуры, затем сделала размывание этих границ своей передовой программой. Именно ее агенты явились наиболее активными ликвидаторами границ, "терминаторами терминов". Представление же о "цельности" не-европейских культур - это один из мифов, поддерживаемых во многом именно теми, кто желает сохранить свои многообразные культурные границы в неприкосновенности. Внутри не-европейских культур существует гораздо более жесткий апартеид, хотя и с иной демаркацией границ. Внешнюю же их закрытость взломали европейцы. И тем самым открылись в конечном счете сами. Западная культура за счет частичной утраты своего "корневого начала" стала коммуникативной культурой. Именно здесь феншуй соседствует с йогой, чайными церемониями, блюзом и рэгги. 

Именно внутри европейской культуры возникла традиция многосторонней критической рефлексии относительно границ и их происхождения. 

Автор говорит о кризисе внутри замкнутых культурных сфер. Но прорыв замкнутости уничтожит, к примеру, науку и религию в прежнем виде. Появляются новые феномены, к которым весьма плохо применимы старые определения. Эти феномены не являются продуктом "договора" обособлявшихся инстанций. 

Разве философские системы начали противоречить друг другу только в эпоху модерна - а не открыли когда-то этой своей новоявоенной противоречивостью "осевое время", разрушив корневое внеличностное единство конкретной традиции, открыв тем самым дорогу к новой интеграции? 

Существование индийского социума скреплялось варновой системой. "Внешней" системой. Прошу не счесть мою мысль придиркой к словам, но духовная общность не связывает. Она освобождает, уведичивает число степеней свободы, создавая пространство для проявления любви, которое в силовых системах есть не более чем маргиналия. 

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Я ничего не понял. И меньше всего - в том, что ты говоришь обо мне и "моих" идеях

Я.Т. Я же вообще о другом пишу: о небывалом в истории переворачивании "пирамиды качества в культуре". Называть это "пошлым" или как-то по-другому - не суть важно (просто слово "пошлый" в русском языке очень смыслоемкое). Да, в эпоху распада и разложения ценностей жить тяжело, но так только и можно подготовить почву ("перегной"). И как только семена новой эпохи дадут всходы (в массовом бессознательном), так "пирамида культуры" вернётся в нормальное положение - традиционное.

Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод. 

Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "традиционная" иерархия. 

Я.Т. Разум не должен претендовать на анализ качеств Духа. Дух познаётся духом, а не анализом

Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть. 

А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего. 

Я.Т. Так вот - это и есть самая утопичная из утопий: природа государства демоническая - и без инстанции НАД ним - оно пожрёт всю вашу "картонную демократию", даже не поперхнувшись.

Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно. 

Я.Т. Отрицание социальной иерархии - это "тупой" романтизм,

Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает Д.А.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. Ты говоришь о том, что сейчас перевернута пирамида качества в культуре. Для тебя существование "пошлой" массовой культуры является признаком этой перевернутости. Очень важной для тебя, как я полагал, является именно эта идея: "переворачивания ...". Я же говорю о том, что сейчас возникла полицентричная система, в которой нет единой пирамиды - ни "хорошей", ни перевернутой. И только в одном аспекте (но далеко не во всем) - аспекте массовой культуры можно увидеть признаки отмеченного тобой "переворачивания пирамиды качества". Отсюда и мои слова о том, что ты отождествляешь одно с другим. Это не твоя идея, а мой вывод из твоей работы. Естественно, ты можешь отрицать существующую ныне множественность иерархий в культуре и не принимать сделанный мною вывод.

Фёдор, я понимаю, что карикатуру опровергнуть проще. Беда лишь в том, что такой приём эффективен тактически, но провален стратегически: диалог уходит в сужающийся, а не расширяющийся конус - и сходит на нет. 

Для меня не существование массовой культуры является признаком "перевёрнутости". Массовая культура - основание любой культуры. Как и само по себе существование низшей природы ("плоти") не является злом, зло - это когда часть подминает под себя целое, когда низшее не служит высшему, а пытается встать на его место и заставить высшее служить себе. Когда дух - высшее, а плоть - низшее, - это нормально. Когда наоборот - это зло. Я вынужден писать банальные вещи, которые ты, я уверен, прекрасно понимаешь, но ты зачем-то сводишь мои мысли именно в эту банальщину - и уже её оспариваешь. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая... Именно - из-за такого приёма, которым ты пользуешься. 

Даже в этой статье я писал не один раз о полифоничности культуры. И речь шла о переворачивании с ног на голову качества, а не властного подчинения какой-то единой иерархии. Качественная пирамида присутствует в культуре любой, если это культура, а не коммерция. А то, что в культуре есть множественность иерархий и жизнь вообще полифонична - это очевиднейшие вещи, которые понимаются по умолчанию. 

Ты вправе, конечно, представлять собеседника недалёким, но ведь так диалог становится невозможным, потому что скучным - уходит в какую-то банальщину. 

Ф.С. Идею "нормального положения" пирамиды культуры я принять не могу. Единая социальная и культурная иерархия - это уже не нормальность. Мне ближе состояние полицентризма в культуре, чем какая-то новая "традиционная" иерархия.

А я считаю, что все должны быть на одно лицо, одеты в одну униформу, ходить строем, под командой строго выстроенной иерархии, во главе которой Пушкин. Я считаю, что существует одна линейка и единая для всех культура, а всё разнообразие и полифоничность выдуманы врагами народа, которых надо задушить руками верховного наставника. Все люди должны быть на одно лицо и абсолютно одинаковы и читать только Пушкина, тогда наступит та Роза Мира, которую ты почему-то не приемлешь (?), но именно в такую нас хочет всех загнать Даниил Андреев железной метлой. 

Ф.С. Интересно, что в греческом "нус" - это и дух, и ум. Полагаю, что разум - это такой же аспект Духа, как вера и совесть.

Смотря, что под умом понимать. Тот "ум", который видит в тексте лишь текст, это рассудок, призванный служить, а не главенствовать. 

Ф.С. А если в ответ на анализ примитивной утопии звучит реплика: "ум - подлец", то я понимаю, что слышу в данном случае голос не вечно-женственного, а вечно-бабьего.

Достоевский вообще был слугой вечно-бабьего, об этом и Бродский очень убедительно писал. Как в тебе уживается с одной стороны тяга "анализировать текст", как патолого-анатом "анализирует" человека (и думать при этом - что всё лежит перед тобой, что нужно для понимания, надо только правильно проанализировать) и Бердяев с его отторжением от любой объективации? 
"Широк человек!" - как говаривал вестник вечно-бабьего. 

Текст - в книге далеко не главное. Как в человеке - тело. Нужное, но не главное. Можно сколько угодно анализировать лицо человека, а чтобы его понять достаточно просто посмотреть глазами не ума, и даже не сердца - а духа. Твой подход к Андрееву - это торжество энтропии в тебе самом. Смерть огня, поэтому и видишь теперь так, а ведь, наверное, раньше виделось по-другому... И никаким анализом здесь делу не поможешь. Сколько не анализируй черты лица, походку и тело человека - ничего в нём не поймёшь, но умных книжек напишешь много.... И чем больше - тем дальше от истины. 

Ф.С. Демонической природа государства является таковой по той простой причине, что демонична власть как система отношений. А сакрализованная универсальная власть, объявляемая сверхгосударственной "этической инстанцией", демонизирована предельно. 

Да, только Андреев-то тут при чем? Если тот идеал, к которому он призывал двигаться, есть состояние власти, когда в руках её не останется никаких рычагов, кроме слова? А уж соблазн "великого инквизитора" он понимал и разоблачал как никто другой, а что ему же и навешивается теперь "аналитиками текстов" этот соблазн, дело их совести и ничего больше. 

Можно сесть, конечно, с текстом наперевес и по буквам доказать, что ничего подобного у Андреева близко нет, а есть прямо противоположное! Только - как он писал: потребует доказательств, а когда их получит, всё равно не примет (от себя добавлю: а только ещё больше озлобится - поэтому и не надо искушать: человек самостоятельно должен пережить это угасание духа и возжечь вновь огонь: внешние доказательства тут бессильны, даже вредны - замедляют процесс, заставляют упорствовать и изворачиваться ум-подлец). Не в тексте и не в уме собака порылась: проблемы с верой (и частично с совестью). Угасание огня приводит к такому желанию: свергать "кумиров" (любыми средствами).... Потому что живое при угасании внутреннего огня выбрасывается вовне и становится мертвым кумиром, который надо свергать. 

Объективация, мать её... (Бердяев - гений, конечно. Очень его люблю.) 

Ф.С. Социальные иерархии всегда были и всегда будут - до смены эонов. Речь идет о том, что не нужно стремиться к сакрализации и тотальной унификации таких иерархий. А именно к этому призывает ДА.

Именно к этому. Именно. Ты прав. Будь здоров. 

Беру паузу в этой ветке. Будет желание - дискуссию можно продолжить в Замке. Все дороги ведут, как ты понимаешь, туда: будем строить единую правильную иерархию... Но это тебе лучше меня объяснит главный ярославовед в нашем колхозе, Иаков.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Фёдор, я понимаю, что карикатуру опровергнуть проще.

Я.Т. Я вынужден писать банальные вещи, которые ты, я уверен, прекрасно понимаешь, но ты зачем-то сводишь мои мысли именно в эту банальщину - и уже её оспариваешь.

Я.Т. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая...

Вероятно, мое понимание представленных формулировок просто отличается от тех смыслов, которые в них вкладывал автор. Если нет предварительной смысловой синхронизации между автором и читателем (а автору нужно предполагать, что ее может не быть, или что она может быть далеко не полной), автору нужно уточнять понятия - если представленная статья не является поэтическим манифестом, художественным эссе и пр. Поэтому не нужно писать банальные вещи, тем более зевая. Нужно подробно объяснить читателю, что, например, понимается под словом "культура", что такое "массовая культура", какой смысл вкладывается автором в утверждение о том, что она "существовала всегда", где проходит граница между "массовой" и "немассовой" культурой, что такое "норма" в пирамиде качества и каковы ее критерии и т.д. На сегодняшний день имеются уже тысячи определений слова "культура". О феномене "массовой культуры" написаны сотни книг. Если автор хочет сказать новое слово в этой сфере, то нужно с самого начала раскрывать те смыслы, которые вкладываются им в полисемантические понятия. 

Являлись ли, например, софисты феноменом массовой культуры древней Эллады? А готические соборы, которые веками строились на средства горожан и принадлежали городской общине - их к какой культуре отнести? Или, например, собор Гауди в современной Барселоне?

Является ли в современной России творческое наследие Толстого или Достоевского феноменом массовой культуры? Можно ли говорить о перевернутой пирамиде качества, если сегодня Пушкина и Достоевского читает на несколько порядков больше людей, чем при их жизни? 

Я.Т. Как в тебе уживается с одной стороны тяга "анализировать текст", как патолого-анатом "анализирует" человека (и думать при этом - что всё лежит перед тобой, что нужно для понимания, надо только правильно проанализировать) и Бердяев с его отторжением от любой объективации?

Диалог предполагает существование неких общих платформ, на которых он только и может происходить. Без предварительной договоренности о понятиях обсуждения теряют смысл. Существование таких понятий неизбежно предполагает их объективацию. Поэзия или живопись может переживаться необъективированно. Мысль, включающая в себя явный рациональный аспект, не может быть только поэзией. Собственно, поэтому и различаются миф и логос, образ и понятие. От поэта никто не требует четкости определений, что такое "лампада Эпиктета" или "златой Горациев фиал". Автор концептуального текста обязан, во-первых, избегать неконкретных поэтических выражений, во-вторых, его понятия должны быть максимально четко определены. 

Отказ в диалоге от объектов и рациональных дефиниций может превратить диалог в набор патетических восклицаний типа: "О прекрасный (слово вставьте по желанию) " - "О чудовищный (...)!". 

Я.Т. Текст - в книге далеко не главное. Как в человеке - тело. Нужное, но не главное. Можно сколько угодно анализировать лицо человека, а чтобы его ПОНЯТЬ достаточно просто посмотреть глазами не ума, и даже не сердца - а ДУХА. Твой подход к Андрееву - это торжество энтропии в тебе самом.

Я.Т. Если в начале диалога было интересно, то сейчас пишется уже, зевая...

Я.Т. Не в тексте и не в уме собака порылась: ПРОБЛЕМЫ С ВЕРОЙ (и частично с совестью).

Возможно, что некто обладает сверчувственной интуицией - назло Канту. И этот некто может постигать "главное" в книге вообще без текста. Буква убивает - так долой их. Но если этот некто начинает публично высказывать свои идеи при посредстве слов и букв, он должен быть готов к тому, что, во-первых, его собеседник (читатель) может не обладать сверхчувственной интуицией (или не апеллировать к ней в полемике) и требовать (или смиренно испрашивать) у автора рациональной аргументации. Во-вторых, этот собеседник (читатель) может претендовать на то, что он сам видит глазами духа - не хуже автора. Естественно, что автор, не испытывающий проблем с верой и совестью, может отказывать ему в этом праве и в этой способности. На том сердечном основании, что этот злополучный читатель видит мир не так возвышенно и чисто, как сверхспиритуальный автор. Или потому, что в диалоге этот въедливый читатель подкрепляет свою личную веру (которую не приводит в качестве довода в полемике) рациональными аргументами. Аргументами, к внятному опровержению которых наш телесно-зевающий и духовно-прозревающий автор оказывается неспособен. 

И если проводить аналогии между текстом и телом, то нужно заметить, что у человека много тел. И монада в Ирольне, в конце концов, тоже тело. Всё есть тело. Точнее, нет никакого "духа" без тела. И Распятие имело известное значение именно потому, что распято было тело. И воскресло - тело.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. если представленная статья не является поэтическим манифестом, художественным эссе и пр.

Это - "пр." Никакой претензии на наукообразие в данной работе нет. "Пр." и "пр." 

Ф.С. Нужно подробно объяснить читателю, что, например, понимается под словом "культура", что такое "массовая культура", какой смысл вкладывается автором в утверждение о том, что она "существовала всегда", где проходит граница между "массовой" и "немассовой" культурой, что такое "норма" в пирамиде качества и каковы ее критерии и т.д. На сегодняшний день имеются уже тысячи определений слова "культура".

У меня есть большое подозрение, вытекающее из всего моего читательского опыта, что таким путём ровным счётом ничего не объяснишь, а вот сделать неудобочитаемым и уйти в дебри словесных определений, которые ничего не определяют, а только ещё больше путают, можно запросто. Слова понимаются в контексте, а текст понимается в целом, либо не понимается вообще. Определение слова - делается при помощи других слов, каждое из которых тоже надо определять: это замкнутый круг смысловых пустот (по сути - празднословие с серьёзным лицом). Претензия на наукообразие: хорошо в математике, но бездарно в живом тексте. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. Тому, кто не понял слова в контексте и текст в целом никакими определениями не поможешь: значит, мы говорим на разных языках и преследуем разные цели. 

Ф.С. Если автор хочет сказать новое слово в этой сфере, то нужно с самого начала раскрывать те смыслы, которые вкладываются им в полисемантические понятия.

Автор хочет сказать живое слово. Если оно живое - значит новое. Смыслы раскрываются контекстом, а не определениями слов при помощи слов. 

Ф.С. Является ли в современной России творческое наследие Толстого или Достоевского феноменом массовой культуры? Можно ли говорить о перевернутой пирамиде качества, если сегодня Пушкина и Достоевского читает на несколько порядков больше людей, чем при их жизни?

Да, можно. Дело не в количестве читающих классику, а в иерархии качеств в сознании. Во времена Пушкина и Достоевского, равно как и в любые времена, более высокое качество определяло следующую ступень. Никогда в массовом сознании, вне зависимости от того, читал [ли] человек Пушкина и Достоевского, скоморохи и частушки не считались высшим светом, элитой общества, звёздами, на которые надо смотреть с восхищением и стремиться к ним. Только качество определяло следующую ступень, а не вкусы стадионов. Речь не о социальной лестнице, а о ценностной шкале в массовом сознании. 

Ф.С. Автор концептуального текста обязан, во-первых, избегать неконкретных поэтических выражений, во-вторых, его понятия должны быть максимально четко определены.

Кто это постановил? И где критерий чёткости определений: толковый словарь - под чьей редакцией? К какому жанру (стилю) ты относишь текст Андреева? Или того же Бердяева (в подавляющем большинстве его работ)?

Ф.С. И этот некто может постигать "главное" в книге вообще без текста.

И так далее - карикатура. Я не сказал "без текста", я сказал, что текст не главное в книге, как не главное в человеке тело. И лицо человека "видится сразу" и познаётся в целом, а не скрупулёзным анализом пропорций и морщин. Чем больше гонишь такие смыслы через рассудок, тем дальше уходишь от истины в словесные дебри и больше погрязаешь в "гордыне проделанного труда". При помощи текста Андреева можно прочувствовать в том числе и духовное лицо - личность - написавшего. Те мысли, которые ты приписываешь автору "Розы Мира", исходя якобы из анализа текста, чужды по духу Даниилу Андрееву и не могли быть им выражены - в принципе. И те тенденции, которые ты ему приписываешь, органически отторгаются самим его духом и образом мыслей. Вот это "духовное авторское лицо" и можно увидеть только из текста в его целостности, а не путём рассудочного анализа текста как текста. (Символ нельзя принимать за реальность, а реальность за символ.) 

Что я говорил о вере и совести, имеет отношение только к твоему пониманию Андреева, вернее - к упорному приписыванию ему чуждых его духу идей и тенденций. А не про твоё отношение к моим текстам (ты всё перевернул опять - и мне кажется, что не случайно, что это сознательный приём). Но это не диалог, а борьба: тот спор, в котором умирает истина. Играть по правилам "определений слов через слова" я не буду - и признаю своё полное поражение в таком поединке и твою безоговорочную в нём победу: Андреев - рупор великого инквизитора и утопист. Я - эмоциональный наив, без проблем с верой и совестью. Предлагаю это принять за окончательный вывод, не подлежащий обжалованью.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Дело не в количестве читающих классику, а в иерархии качеств в сознании. Во времена Пушкина и Достоевского, равно как и в любые времена, более высокое качество определяло следующую ступень. Никогда в массовом сознании, вне зависимости от того читал человек Пушкина и Достоевского, скоморохи и частушки не считались высшим светом, элитой общества, звёздами, на которые надо смотреть с восхищением и стремиться к ним. Только качество определяло следующую ступень, а не вкусы стадионов. Речь не о социальной лестнице, а о ценностной шкале в массовом сознании.

Тезисы автора: 

1) Существует относительно целостный феномен массового сознания, который можно верифицировать. 
2) В этом массовом сознании можно выявить общую (преобладающую) для него ценностную шкалу. 
3) Эта шкала на сегодняшний день перевернута. 
4) В эпоху Розы Мира шкала ценностей в массовом сознании вернется (должна вернуться) в нормальное положение. 

Антитезисы: 

1) Утверждение о существовании целостного феномена массового сознания нуждается в серьезном обосновании. Статистический фактор не может играть здесь ведущей роли. Его привлечение в качестве решающего аргумента может внести в дальнейшие рассуждения системную ошибку. 
2) Доминирующая ценностная шкала - даже если предположить существование целостного массового сознания - может быть постулирована опять же только при привлечении общих статистических показателей ("пошлые" "стадионы" против высокоспиритуальных "кухонь"). 
3) Возможно смешение двух разных явлений: а) перевернутости шкалы ценностей в массовом сознании; в) отсутствие единой шкалы ценностей в полицентричном обществе. 
4) Выстраивание новой иерархии ценностей может быть основано только на привлечении административного элемента и отказа от демократии - возврата к новой формализованной иерархии ("новом средневековье"). 

Я.Т. Те мысли, которые ты приписываешь автору "Розы Мира", исходя якобы из анализа текста, чужды по духу Даниилу Андрееву и не могли быть им выражены - в принципе. И те тенденции, которые ты ему приписываешь, органически отторгаются самим его духом и образом мыслей.

Алаверды. Те мысли, которые ты упорно не желаешь или не можешь увидеть у автора "Розы Мира", исходя из якобы "духа", безусловно присутствуют в его творчестве и выражены им вполне принципиально. И те авторитарные тенденции, которые ты игнорируешь, оказываются органически востребованы самим его духом и образом мыслей. 

Для того и существует анализ текста, чтобы дискуссия о его духе не сводилась к обмену бессодержательными декларациями.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. Для того и существует анализ текста, чтобы дискуссия о его духе не сводилась к обмену бессодержательными декларациями.

Честный анализ. 

А подмена основной мысли автора - это анализ шулерский, который создаёт флёр якобы объективности, долженствующий скрыть главную подмену. А главная твоя подмена - это игнорирование андреевской центральной мысли: не превращение церкви в государство (соблазн великого инквизитора), а превращение государства в церковь. Этическая инстанция не внутри государства (государств), а над государством (государствами). Тенденция к такому состоянию общества, когда в руках этой инстанции не окажется никаких рычагов, кроме слова. 

Ты приписываешь автору: 1. Соблазн "великого инквизитора" и 2. Прямо противоположные тенденции. И от того и от другого в самом тексте РМ есть неоднократные предупреждения, которых ты не хочешь видеть (тебе это не выгодно). 

На твой анализ текста найдётся другой анализ, доказывающий прямо противоположное (тот же Кольцов тебе такой анализ выдаст, как он выдал на Эпштейна). 

В общем, наш разум так устроен, что на любой аргумент всегда найдётся контраргумент. И такие диспуты можно вести до бесконечности, как до бесконечности можно строить определения слов "культура", "любовь", "свобода", "вера" и т.д. при помощи других слов. Ни такие диспуты, ни такие "определения" ровным счётом ничего не дают, кроме "раздувания щёк": это праздное сливание времени в праздное словоговорение. Смыслы слов познаются в том или ином контексте, а не при помощи рассудочных определений. Создавать живые контексты, а не давать определения слов (что невозможно), и призвана словесность во всех её жанрах. 

Тому, кто чувствует целостный дух Андреева и кто верит ему, ты ничего не докажешь. А тому, кто не чувствует и не верит, и доказывать ничего не надо: у него есть свои аргументы для своего неверия. Так что доказываешь ты прежде всего самому себе. А вот - зачем тебе это надо и к чему это приводит - можешь сравнить только ты сам по плодам внутри себя и наедине со своей совестью (для неё любые наши аргументы и анализы пустой звук): к угасанию вдохновения приводит или наоборот? - вот главный вопрос, всё остальное - суетность ума. 

Но так как свои тезисы, приписывая их Андрееву вопреки чётко и ясно им сказанному, ты продавливаешь публично, то тут уже другая мера ответственности. Гасить огонь при помощи "буквоедского анализа" можно, но за это отвечать приходится не "анализом" потом... 

Теперь о приведённых тобой "тезисах и антитезисах". 

Во-первых, эти тезисы вырваны из контекста работы и рассматриваются отдельно. С таким же успехом можно выделить один орган из организма и рассматривать его отдельно без привязки к целому, или взять черту лица: брови, нос, рот - и рассматривать эту черту отдельно, силясь, проанализировав её, понять смысл всего лица. 

А во-вторых, эти тезисы ты сам сконструировал не с целью понять мысль автора, а с целью написать свои антитезисы, чтобы подвести к четвёртому антитезису - главному - и протолкнуть всю ту же мысль, но уже не о моей статье, а о Розе Мира и авторитарных тенденциях у Андреева - вот сужающийся конус, ничего не имеющий общего с диалогом. 

Кратко о самих "тезисах". 

Ф.С. 1) Существует относительно целостный феномен массового сознания, который можно верифицировать.

Ничего подобного я не утверждаю. Верифицировать сознание вообще нельзя - ни массовое, ни индивидуальное. Что касается массового, то существует ли что-то общее в сознании: а) людей - как представителей одного вида? б) людей - как представителей той или иной исторической эпохи? в) людей - как представителей той или иной: национальности, национальной культуры, религии? г) существует ли общее бессознательное? 

Вот это общее по а) б) в) и г) может выражать собой и характеризовать те или иные черты "массового сознания". 

Ф.С. 2) В этом массовом сознании можно выявить общую (преобладающую) для него ценностную шкалу.

Можно, скорее, увидеть знаки (или символы) проявления таковой ценностной шкалы вовне: в стереотипах поведения, в общественных институтах, в тенденциях современного искусства. 

Ф.С. 3) Эта шкала на сегодняшний день перевернута.

Перевёрнута не шкала, а "пирамида качества в культуре". Это не совсем одно и то же. В ценностную шкалу входит много чего, в том числе и нравственные установки. В понятие качества входит только понятие качества. Качество того или иного "продукта" в культуре определяет его ценностное содержание в сознании и положение этого "продукта" в культурной (а не социальной!) иерархии. Чем выше качество - тем больше ценность и выше место в пирамиде культуры - это нормально. Если наоборот - это ненормально. 

Ф.С. 4) В эпоху Розы Мира шкала ценностей в массовом сознании вернется (должна вернуться) в нормальное положение. 

Скорее, наоборот, возвращение нормального положения качественной шкалы сделает возможным эпоху Розы Мира. Ненормальное положение качественной шкалы - это смертельная болезнь, ведущая в конечном итоге к деградации не только культуры, но и человека как вида. 

Антитезисы:

Ф.С. 1) Утверждение о существовании целостного феномена массового сознания нуждается в серьезном обосновании. Статистический фактор не может играть здесь ведущей роли. Его привлечение в качестве решающего аргумента может внести в дальнейшие рассуждения системную ошибку.

Займись на досуге: либо обоснованием утверждения существования такого феномена, либо обоснованием опровержения такового существования. Работы хватит на всю оставшуюся. Я же не утверждаю ни того, ни обратного и обосновывать ничего не собираюсь, равно как и не собираюсь обосновывать существование культуры, религии, философии, науки, национальных языков, планеты Земля, космоса, Бога, добра и зла и т.д. и т.п. 

Я лишь принимаю за аксиому, что у людей есть общее в сознании, иначе они не могли бы ни разговаривать, ни понимать друг друга, также есть общее и у людей, живущих в ту или иную эпоху, вот об этом общем, вернее об одной его характерной черте, у меня и шла речь. Причём, это не главная, хоть и важная смысловая часть данного эссе. 

Ф.С. 2) Доминирующая ценностная шкала - даже если предположить существование целостного массового сознания - может быть постулирована опять же только при привлечении общих статистических показателей ("пошлые" "стадионы" против высокоспиритуальных "кухонь").

Понятие качества в культуре для тебя существует? Или понятие подлинного и фальшивого? Или всё едино? Если существует, то критерием служат никак не статистические показатели, а что-то другое. Что? Обоснуешь? Многие пытались... 

Ф.С. 3) Возможно смешение двух разных явлений: а) перевернутости шкалы ценностей в массовом сознании; в) отсутствие единой шкалы ценностей в полицентричном обществе.

Возможно. Вообще единая шкала ценностей в обществе вряд ли возможна. А уж в человечестве - тем более. Я говорил о качественной шкале в культуре, состоящей из национальных культурных феноменов. 

Ф.С. 4) Выстраивание новой иерархии ценностей может быть основано только на привлечении административного элемента и отказа от демократии - возврата к новой формализованной иерархии ("новом средневековье").

Вот! вот оно, ради чего городился огород из тезисов и антитезисов! 

Как-то в мировых религиях и культурных движениях удавалось выстраивать шкалу ценностей без привлечения административного элемента. Более того, административный элемент чаще портил, чем помогал... 

Но тут - тот "гвоздь" в голове, который не выдернешь, как говорил Гоголь... 

А скучен такой "диалог" потому, что у критика (в данном случае тебя) нет ни малейшего желания понять автора (в данном случае меня), а только желание под новым соусом (используя эту работу как повод) протолкнуть свою идею (причём одну), не расширяя, а сужая идейный конус в точку. Но достигнув этой точки, идти уже некуда и незачем: ты победил, с чем тебя и поздравляю (ещё раз).

 


 

Яков Учитель:

Уважаемые господа, Федор и Ярослав! 

Хочу напомнить вам поучительную дискуссию о терминах, имевшую место быть между вами ровно год назад.

С прискорбием отмечаю, что за прошедший год оппоненты ни на йоту не сдвинулись навстречу друг другу. [...]

 

Ярослав Таран: Нет большего врага свободы, чем "либерал". Либерал и тиран - бинарная пара. Два игрока за одной доской. 

Фёдор Синельников: Определение "либерала", пожалуйста... А заодно и свободы (без кавычек)... 

Я.Т. Дай определение тирана. Отзеркалю "либералом". 

"А заодно и свободы (без кавычек)..." - Сразу после того, как ты дашь определение любви (без кавычек). Определение добра (без кавычек). Определение Бога (тоже без кавычек). 

На всякий случай замечу, что если бы кто-то смог дать определение таким "большим" словам, то пропала бы нужда и в религии, и в философии, и в искусстве. 
Но дерзай! Вдруг получится? 
(На будущее: не проси кого-то сделать то, чего не можешь сам. Или сможешь? Или провокация? Или - что?) 

Ф.С. Ай-яй-яй. Ты первым в своем посте - сам - использовал два термина - и "либерала", и "тирана". Я тебя к этому не вынуждал, вопросов провокационных не задавал. Почему же я должен давать определение термина, который у тебя стоит в оппозиции к "либералу"? То же самое и со свободой. Ты же публикуешь пост. Вот и объясняй нам, читателям, что ты имеешь в виду. А то какой смысл вообще затевать беседу, если с терминами не определились? 

Я.Т. С терминами "любовь", "свобода", "добро", "зло" не определились за несколько тысяч лет... Эти слова познаются только в контексте, а не через определения. Контексты создают искусство, философия, религия. Из контекстов складывается многогранный смысл... 

"Либерал" - это тот, кто нужен тирану в качестве "альтернативы" (Ельцин-Зюганов; американизм-терроризм и т.д.). Это - отражение в зеркале одного и того же явления. Беспроигрышная игра: оба - игроки, воспринимающие остальных как "фишки"... 

Дмитрий Ахтырский: А "тиран" - это тот, кто нужен в качестве противовеса "либералу"? Все-таки дал бы ты определения с примерами... 

Тем более, что мне непонятно - откуда вообще появилась в ветке эта пара? Ты уверен, что тиранам противостоят именно "либералы", а не что-либо подобное "боевому крылу партии эсеров"? 

Alta: Митя, Федор ну что вы прям как дети малые: определи да определи. 

Вам же сказали: определяйте по контексту. В данном случае либерал - это Яник. А Яник - это либерал. Он же тиран и враг свободы, по принципу единства противоположностей. А ваши требования определений и доказательств - от интеллектуального избытка и сердечной недостаточности. 

Я.Т. И? - где Вы видите эмоциональную алогичность? Опровергните дурака - дайте чёткое и полное определение словам: "любовь", "свобода", "добро", "зло". Докажите собственным примером превосходство интеллекта. Уверен, у Вас получится! 

"Либерал" [в данном контексте - прим.ред.] - это игрок, для которого люди такие же бездушные фишки-пешки, как и для "тирана". Оба создают видимость политической борьбы. 

Это маски. 

Ф.С. «Подлинный либерал (от слова "свобода") приносит народу лучшую долю, а не демагогию. Судить надо по плодам» Если до конца проводить параллели в оппозиции "либерал - тиран", то подлинный тиран (от этрусского turan - "господин") делает то же самое. Он, добрый господин, тоже приносит народу (ох уж этот полисемантичный народ) лучшую долю (худшую оставляя себе). Ну а как судить, и что считать плодами... Лагерная пайка тоже может быть сочтена кем-то хорошим плодом. Особенно если от родомысла типа Петра I получена. 

Я.Т. Довести до абсурда можно любую мысль. 

Ф.С. Ярослав, у каждого - свой критерий качества плодов. Отсылка к каким-то непонятным плодам - для меня - уход от конкретики. 

Я.Т. И? Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами? Как ты себе вообще представляешь такой "конкретный базар"? Может, личным примером покажешь? Но учти, что на каждую твою фразу можно будет навесить аналогичные претензии (у каждого свой критерий, раз; не хватает - а её всегда будет мало! - конкретики, два). 

Ф.С. "Под любой фразой надо приводить многостраничный список конкретных примеров, причём с учётом критериев качества разными субъектами?" - Не надо. Но если ты используешь слово "либерал", которое имеет вполне конкретное на сегодняшний день содержание, и при этом вкладываешь в него особенные, свои смыслы, это нужно показывать. Иначе взаимное непонимание будет только нарастать. 

С "родомыслом" все еще сложнее. На самом деле, если мы используем этот андреевский термин, мы, я полагаю, должны придерживаться той системы, в которой он возник. Иными словами, сказать, например, что "родомыслом был Александр II", конечно можно, но мы в данном случае уже просто выходим из одного понятийного поля ("андреевского") в другое. Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем. 

Я.Т. «Все это требует дополнительных обозначений. В противном случае будет спор ни о чем.» - А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами... 

Фёдор, ты тоже понимаешь "слово" - по словарю - в единственном, кем-то зафиксированном значении? 

Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении... 

Навесить на слово какое-то фиксированное, жёсткое значение (обязательное для всех) - значит не понимать и не чувствовать ни слово, ни язык, ни говорящего. 

Ну, это примерно - как с людьми: кому-то хочется загнать человека в схему-тип, чтоб больше не думать - раз и навсегда: определил! А кто-то видит живое и жизнь, не навязывая ей своих схематизаций, но прислушиваясь и вслушиваясь... 

Это два принципиально разных подхода к познанию: закрытая и открытая системы: в конечном итоге, мёртвое и живое (в этом разница! и в этом самый главный конфликт...) 

Ф.С. "А спор - это борьба, в которой нет победителей. В споре никакая истина не рождается, так - игра мускулами.." - Так в том-то и дело. Именно поэтому нужно определиться с терминами. Или с контекстами. 

"Я же могу понимать слова только в контексте: из разных контекстов (причём желательно в широких временных и жанровых рамках) для меня складывается постепенно объёмный смысл, раскрывающий то или иной слово... Причём слово живёт - и его смысл находится в движении..." - Естественно, но мне кажется, что в данной дискуссии контексты, в которых мы с тобой оказались, не стыкуются. Возможно, что лично меня резануло уравнивание "либерала" и тирана. Контекст, в котором возникло это уравнивание, не был прозрачен. Отсюда - и просьба прояснить понятия. Нечто подобное - и с "родомыслом". 

Я.Т. "Возникает смысловой зазор, который нужно устранить". - Всё-таки форумные постинги - это даже не эпистолярный жанр, а какая-то полуразговорная импровизация. Поэтому - чисто языковые искажения очень велики (в силу линейной структуры самого разговорного языка); отсюда - не стоит "цепляться" к словам (как в других, более взвешенных и объёмных жанрах: там как раз к словам очень даже нужно цепляться - в них добрая половина смысла), а здесь лучше стараться увидеть мысль в целом. 

Также поэтому так губительны (для форумов!) приёмы "потрошителей цитат"... 

Ну, попробую (раз надо))) дать более чёткие определения "моим" терминам (в данном контексте - только в данном, а не вообще). 

"Тиран" не нуждается в определении (он очевиден). 

"Либерал" (что я имел в виду?) - это тот, кто нужен главному Игроку для противовеса "тирану" - как "альтернатива" (много ещё других "альтернатив" подбрасывается: Гитлер-Сталин, например). 

И "тиран" и "либерал" воспринимают жизнь как то, что надо загнать в схему (разнятся только в методах, да и то не всегда) - эта схема должна осчастливить массы (фигурки); осчастливливание должно произойти после определённого (декларируемого кратким) периода "трудностей"... 

"Трудности" - дают гаввах. А наступивший после них период "счастья" - бездуховное стадо, лишившееся духовности в период "трудностей и страха" и расплывшееся от "счастья" по его окончании (тоже преподносится как "альтернатива"). 

Период "счастья" может и не наступить. А если наступает, то ему на смену обязательно придёт период "трудностей" (жратва у Игрока кончается). 

"Тиран" больше уповает на "вертикаль власти". "Либерал" на разные маркетинговые схемы и природные инстинкты (жадность, эгоизм, хитрость и т.д.). 

Плоды у обоих - лишь те, что угодны главному Игроку. 

И "тиран" и "либерал" могут переходить один в другого даже в одной личности. 

"Цель оправдывает средства" - вот лакмусовая бумажка. 

И судить политиков надо только по средствам, а не по демагогически декларируемым целям. По плодам (в первую очередь - духовным!). 

Политика - это маскарад: "либералы", "консерваторы", "социалисты", "рыночники", "монархисты" и проч. - это маски. 

Судить можно только по плодам и по употребляемым средствам. 

"Родомысл" - тот, кто повышает уровень духовности в стране. Пожалуй, это главный критерий. Для кого важны - средства. И он людей воспринимает живыми, а не фишками-массами. 

Степень гениальности ("родомысленности") - это уже другой вопрос (как и в искусстве). 

Через "родомысла" волит по преимуществу (но не исключительно) демиург (уицраориальное воздействие не затрагивает глубины личности и проецируется только через рассудок: государственный здравый смысл). 

Надо ли говорить, что в нашем мире всё перемешано и двойственно? Причём перемешано в одной душе - в душе политика в очень большой степени. Поэтому важен интегральный подход - перспектива во времени. 

Все эти мои "определения" схематичны и упрощены до "упора", поэтому и не люблю "определений". Но как ещё их давать без схем и упрощений, не знаю.

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. превращение государства в церковь

Государство - это система, включающая в себя контроль и принуждение. К какой цели нас призывают? К превращению в церковь такой системы? 

Оттого, что "этическая инстанция" располагается над государствами, она не перестает быть именно инстанцией. Либо Андреев не владел русским языком, либо он сказал то, что сказал. 

Может ли праведник использовать контроль и принуждение по отношению к другим людям? Полагаю, что нет - либо праведность, либо власть. "Праведник, обладающий властью" - это такой же оксюморон, как "святой сатана". 

Андреев постоянно приводит в пример Махатму Ганди. Махатма Ганди не занимал никаких государственных постов, а в начале 30-х гг. вышел из рядов ИНК. Андреев же предлагает прямо противоположное - инстанцию с "креслами Верховного Собора" (РМ, 23). 

Я.Т. Тенденция к такому состоянию общества, когда в руках этой инстанции не окажется никаких рычагов, кроме слова.

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужой волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях"

 Ключевое слово здесь - "пользуется". 

Даниил Андреев, "Роза Мира": ""Можно ли предвидеть установление в эпоху ее гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? - Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли вначале - к неограниченной свободе мысли потом; таков предлагаемый ею путь"

Ключевые слова - "частичные ограничения свободы мысли вначаеле". Вслушайтесь - ограничений уже даже не слова - а самой мысли! 

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира... права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены" (РМ, 537)

Без комментариев. 

Я.Т. Но так как свои тезисы, приписывая их Андрееву вопреки чётко и ясно им сказанному, ты продавливаешь публично, то тут уже другая мера ответственности. Гасить огонь при помощи "буквоедского анализа" можно, но за это отвечать приходится не "анализом" потом...

Я.Т. Но тут - тот "гвоздь" в голове, который не выдернешь, как говорил Гоголь...

Вот уже и о мерах ответсвенности заговорили... Припекут, припекут буквоедов. Нечего тут, понимаешь, подлогами заниматься... 

"И на этом деревянном лице вдруг скользнул какой-то теплый луч, выразилось не чувство, а какое-то бледное отражение чувства, явление, подобное неожиданному появлению на поверхности вод утопающего, произведшему радостный крик в толпе, обступившей берег. Но напрасно обрадовавшиеся братья и сестры кидают с берега веревку и ждут, не мелькнет ли вновь спина или утомленные бореньем руки, - появление было последнее. Глухо все, и еще страшнее и пустыннее становится после того затихнувшая поверхность безответной стихии. Так и лицо Плюшкина вслед за мгновенно скользнувшим на нем чувством стало еще бесчувственней и еще пошлее. 

- Лежала на столе четвертка чистой бумаги, - сказал он, - да не знаю, куда запропастилась: люди у меня такие негодные! - Тут стал он заглядывать и под стол и на стол, шарил везде и наконец закричал; - Мавра! а Мавра! 

На зов явилась женщина с тарелкой в руках, на которой лежал сухарь, уже знакомый читателю. И между ними произошел такой разговор: 

- Куда ты дела, разбойница, бумагу? 

- Ей-богу, барин, не видывала, опричь небольшого лоскутка, которым изволили прикрыть рюмку. 

- А вот я по глазам вижу, что подтибрила. 

- Да на что ж бы я подтибрила? Ведь мне проку с ней никакого; я грамоте не знаю. 

- Врешь, ты снесла пономаренку: он маракует, так ты ему и снесла. 

- Да пономаренок, если захочет, так достанет себе бумаги. Не видал он вашего лоскутка! 

- Вот погоди-ка: на страшном суде черти припекут тебя за это железными рогатками! вот посмотришь, как припекут! 

- Да за что же припекут, коли я не брала и в руки четвертки? Уж скорее другой какой бабьей слабостью, а воровством меня еще никто не попрекал. 

- А вот черти-то тебя и припекут! скажут: "А вот тебе, мошенница, за то, что барина-то обманывала!", да горячими-то тебя и припекут! 

- А я скажу: "Не за что! ей-богу, не за что, не брала я..." Да вон она лежит на столе. Всегда понапраслиной попрекаете! 

Плюшкин увидел, точно, четвертку и на минуту остановился, пожевал губами и произнес: 

- Ну, что ж ты расходилась так? Экая занозистая! Ей скажи только одно слово, а она уж в ответ десяток! Поди-ка принеси огоньку запечатать письмо. Да стой, ты схватишь сальную свечу, сало дело топкое: сгорит - да и нет, только убыток, а ты принеси-ка мне лучинку! 

Мавра ушла, а Плюшкин, севши в кресла и взявши в руку перо, долго еще ворочал на все стороны четвертку, придумывая: нельзя ли отделить от нее еще осьмушку, но наконец убедился, что никак нельзя; всунул перо в чернильницу с какою-то заплесневшею жидкостью и множеством мух на дне и стал писать, выставляя буквы, похожие на музыкальные ноты, придерживая поминутно прыть руки, которая расскакивалась по всей бумаге, лепя скупо строка на строку и не без сожаления подумывая о том, что все еще останется много чистого пробела".

 

Я.Т. Качество того или иного "продукта" в культуре определяет его ценностное содержание в сознании и положение этого "продукта" в культурной (а не социальной!) иерархии. Чем выше качество - тем больше ценность и выше место в пирамиде культуры - это нормально. Если наоборот - это ненормально.

Какие критерии используются для определения места "продукта" в культурной иерархии, существующей в массовом сознании?

 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

 

Комментарии на сайте синхронизированы с комментариями на форуме. Вы можете либо оставить их здесь, либо перейти на форум, выбрав пункт «обсудить на форуме» из меню у правого края экрана.
авторизация Комментарии могут оставлять только авторизованные пользователи.
Александр
25.01.2015, 01:42
Не кажется ли господам интеллектуалам, что вести философские диалоги с этим г-ном - это примерно то же самое, что вести философские дискуссии с Андреем Чикатило или Альфредом Розенбергом?
Дмитрий Ахтырский
25.01.2015, 20:47
Александр, я оцениваю личность Ярослава Тарана несколько иначе, чем Вы. Беседа состоялась в 2010 году и была весьма интересной и показательной. Там и Максим “Босой” потом подключился. Вынужден попросить Вас обсуждать темы, а не персоналии.
Александр
26.01.2015, 02:03
Спасибо, я немного в курсе дела (читал на Свентари). Просто пытался удержать Вас и Фёдора от очередного “наступания на те же самые грабли”. Обсуждать персоналии у меня желания нет, тем более, что у вашего оппонента их много… Поступайте как знаете. А оба моих поста и свой ответ уберите от греха подальше…
Яков
29.01.2015, 08:45
Я бы тоже эту персоналию обсудил, т.к. она всегда была мне интересна…
Но нельзя, так нельзя.(((
Яков
29.01.2015, 08:51
Дмитрий Ахтырский
В данной публикации идет обсуждение текста Ярослава Тарана “Интернет и Роза мира”
А давайте, господа, обсудим не менее классический, но гораздо более поздний текст Ярослава Тарана “Роза Мира или родонизм?”
А?
Или слабО?
Дмитрий Ахтырский
29.01.2015, 09:45
Александр, да запросто )

Яков, а персоналии можно обсудить, только не в этой теме - не в теме комментариев к статьям сайта. И в рамках, соответствующих американским критериям корректности ;-)
Белгородский
29.01.2015, 09:54
Дмитрий Ахтырский
Вынужден попросить Вас обсуждать темы, а не персоналии.
Спору нет, темы, а точнее идеи, важны. Но вряд ли правомерно считать, что они сами по себе, а персоналии сами по себе.

А. де Сент-Экзюпери в «Цитадели»
Все уклады, обряды, ритуалы, пути и дороги действенны, но не все хороши. Есть среди них и дурные, вроде пошлой музыки. Однако отличаю я хорошее от дурного не умствованием. Я сужу о них по тому, каков ты.

Если я хочу узнать, какова дорога, обычай или стихотворение, я смотрю, какой человек в дружбе с ними.
http://rozamira.nl/lib/ski/hr/ekzjuperi_citadel.htm#127

Можно по-разному относиться к Экзюпери, но, положа руку на сердце, разве не этим принципом мы руководствуемся, выбирая, например, круг чтения? Разве Ахтырский, отказавшись читать статью Латыниной, сам не ориентировался именно на персоналию? Разве важны только идеи, а не то, следует ли этим идеям их провозгласитель или даже их автор? И если не следует, то не обесценивает ли это в той или иной мере саму идею?
Яков
29.01.2015, 11:26
Вообще-то, даже в математике и физике идеи, как правило, не отрываются от персоналий.
А уж в гуманитарной сфере это незыблемый закон (имхо).
Nikola
01.02.2015, 12:01
В этой связи уместен будет афоризм Спинозы: “Слова Павла о Петре больше говорят о Павле, чем о Петре”.
Александр
01.02.2015, 19:02
Nikola
В этой связи уместен будет афоризм Спинозы: “Слова Павла о Петре больше говорят о Павле, чем о Петре”.

Арабские мудрецы в свою очередь предлагали не путать Б-жий дар с яичницей (по-арабски эти слова созвучны).