возможна ли власть праведников
Федор, у тебя серьезные этические претензии к Даниилу Андрееву. Может быть, ты изложишь их последовательно? И разберем. […] Ты понимаешь, что я не возражаю гневно. Даниил был живой человек (до 1959 г.). Мученик, но не святой (пока). Нельзя требовать от него идеала (от концепции) и безукоризненности от формулировок. Да ни у кого этого не было. Ни у Сократа, ни у Данте, ни у Канта, ни у Пушкина (хотя о последнем настаивать не буду). Итак. Прошу тебя, изложи по порядку, в чем внутренняя противоречивость данииловых иерархий. Спасибо.
Даниил Андреев гениален там, где он оригинален, – в своем восприятии и описании иномерной реальности. В целостности этого описания. В своем поэтическом языке.
Образ Бога у Андреева не запятнан. Более того, многие метафизические идеи Андреева представляют собой такое явление религиозной мысли, которые делают пустыми занятиями выстраивания всяких теодицей.
Однако есть пласты в его «метаисторической этике» есть пласты, которые противоречат его основной этической линии.
А социальные идеи Андреева заслуживают внимания только потому, что их автором был гений визионерства. С любой иной точки зрения они не представляют собой ничего интересного. Именно в этой области Андреев беспомощен. И понятно замечание Эпштейна, когда он говорит, что ему трудно понять, как мог один и тот же автор так описывать миры возмездия и мечтать о многомиллионных массах облагороженных человеков.
Добавлю еще, что критика некоторых линий в творчестве Андреева не является самоцелью. Андреев представляет собой колоссальный феномен мировой духовной культуры. Его величие нисколько не пострадает от какой бы то ни было критики, даже самой острой и предвзятой. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других. Чтобы преходящее и наносное в его творчестве не заслоняло сокровища этого творчества.
Ф. С. Государство – это система, включающая в себя контроль и принуждение. К какой цели нас призывают? К превращению в церковь такой системы?
К просветлению этой системы, к постепенному снижению элемента насилия в ней, к замене его элементом совести. У Андреева это конспективно изложено: имеющий очи да видит. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и уповании на процедуры.
Ф. С. От того, что «этическая инстанция» располагается над государствами, она не перестает быть именно инстанцией. Либо Андреев не владел русским языком, либо он сказал то, что сказал.
Конституционный монарх, лишенный рычагов власти, но обладающий властью авторитета, – тоже инстанция. Патриарх – тоже инстанция. Слово авторитетной инстанции в демократическом обществе очень много значит, и с ним вынуждены считаться государственные выборные органы.
Ф. С. Может использовать праведник контроль и принуждение по отношению к другим людям? Полагаю, что нет – либо праведность, либо власть. «Праведник, обладающий властью» – это такой же оксюморон, как «святой сатана».
Родомысл может быть праведником? Власть слова и власть авторитета отличаются от власти полиции? Если во властных структурах государства невозможны этически светлые личности по определению, тогда что делать? Оставить все как есть? Упразднить государство? Упразднить человечество? Какие варианты не утопические ты предлагаешь для объединяющегося человечества взамен «андреевской утопии»?
Совет Европы – это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти? Если к этим рычагам нельзя прикасаться нравственным людям, то в чьих руках рычаги окажутся? Если нельзя управлять системой образования, то какие варианты (я тебя уже спрашивал, ты не ответил)? Упразднить школы и вузы? Отдать их во власть рыночной стихии? Отдать государству целиком?
Ф. С. Андреев постоянно приводит в пример Махатму Ганди. Махатма Ганди не занимал никаких государственных постов, а в начале 30-х гг. вышел из рядов ИНК. Андреев же предлагает прямо противоположное – инстанцию с «креслами Верховного Собора» (РМ, 23).
Махатма Ганди был лидером правящей партии. Пост Генерального секретаря РКП(б) тоже не считался формально государственным, а только партийным. После выхода из партии у Ганди оставалась колоссальная власть слова. Именно о такой власти как цели и пишет Андреев.
Верховный Собор без кресел лучше – стоя пусть «заседает»? Или Собор вообще не нужен? Верховный Собор как диалог представителей мировых религий – это дурно? У такого Собора будет власть авторитета в мире? Этот Собор может накладывать вето на не этичные, с его точки зрения, решения государства? В чем ты видишь тираническую тенденцию? А главное – что предлагаешь взамен?
Теперь по цитатам, якобы что-то доказывающим в твоих утверждениях.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужой волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях».
А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно, и пользуется он им только в редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребенка без единого элемента насилия над его волей? Или случай с преступником – маньяком, убийцей. Можно ли оградить его жертву, не насилуя воли преступника? Если не насиловать волю преступника, то придется насиловать волю жертвы. Таковы реалии нашего мира и нашей природы. Утопист тот, кто не считается с этими реалиями во имя своих голых схем. Андреев как раз реалист. А худшая тирания – это утопия, попытавшаяся осуществить себя на практике. Вот твои рассуждения намного больше похожи на утопию, чем идеи Андреева, так как ничего реального они взамен предложить не в состоянии.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Можно ли предвидеть установление в эпоху ее гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? – Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли вначале – к неограниченной свободе мысли потом; таков предлагаемый ею путь».
Ф. С. Ключевые слова – «частичные ограничения свободы мысли вначале». Вслушайтесь: ограничений уже даже не слова – а самой мысли!
Обратная тенденция лучше? Сейчас нет ограничений свободы мысли в самых демократических из всех государств? Везде разрешена пропаганда садизма, нацизма, порнографии, педофилии, воровства, убийств и т. д.? Что Андреев пишет о свободе мысли в средствах массовой информации, а не вообще, – это очевидно. Если Роза Мира будет двигаться от частичного ограничения свободы мысли, которая есть сейчас в самых свободных из государств, к неограниченной свободе, – что тут авторитарного и тиранического?
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира… права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены» (РМ, 537).
А сейчас любые партии разрешены? Какие инстанции решают, какую разрешить, какую запретить? Суд? Так чем же плохо, если такой Суд будет у объединенного человечества?
Ф. С. Какие критерии используются для определения места «продукта» в культурной иерархии, существующей в массовом сознании?
Я. Т. Понятие качества в культуре для тебя существует? Или понятие подлинного и фальшивого? Или все едино? Если существует, то критерием служат никак не статистические показатели, а что-то другое. Что? Обоснуешь? Многие пытались…
Подобное познается подобным. Никаких объективных критериев для ценностных оценок не существует. Есть дух, и дух познается только духом. Разум бессилен найти в себе самом критерии для того, что выше и больше его.
Ф. С. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других.
Ты для начала докажи, что Андреев предлагал «тоталитарный утопизм». Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению.
Ладно, дерзай. Я мешать не буду больше.
Проблема власти не имеет на теперешний момент приемлемого решения. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Я не знаю, например, как следует решать вопрос Чечни и шире – Северного Кавказа. Я не могу дать политического совета российской власти. Применение силы по отношению к детям – это одна из основных проблем педагогики. И она не имеет приемлемого решения. Именно внутрисемейные отношения часто становятся школой насилия как для детей, так и для родителей. Я не имею в виду крайние формы этого насилия. Я имею в виду насилие повседневное, которое фактически родителями не замечается и становится нормой и для них и в результате и для их детей. Применяется шантаж, запугивание, обман, подкуп и прочие самые разнообразные манипуляции.
Показательно, что праведники множества культур часто отказывались от деторождения – и во многом именно потому, что для них было неприемлемым любое проявление насилия по отношению к другим людям, пусть даже и к детям.
Во многих демократических странах имеется тенденция к минимизации насилия по отношению к детям. Например, безусловно запрещены побои. Допустимо, например, тащить упирающегося ребенка за руку, но недопустимо наносить ему удар в качестве наказания или устрашения. Максимально ограничивается и насилие детей в отношении друг друга. Родовые властные связи более не имеют формального характера. Совершеннолетний человек юридически независим от своих родителей. Но полностью ненасильственное воспитание детей – вещь, мягко говоря, далекая пока от своей реализации.
Одна из задач родителя – дать возможность ребенку быть как можно более свободным. Не стать в его сознании «жесткой родительской фигурой», которая становится часто для человека на место Бога и во многом парализует его творческие способности.
Стремление к власти, наряду со стремлением к богатству и славе, препятствует пути к совершенству в познании и любви, говорили многие греческие философы. Иисус отказывается от искушения «царствами», царство Его «не от мира сего». Стремление к власти – одна из основных характеристик помраченного сознания. Оно способно профанировать благие помыслы человека. Свое стремление к власти он оправдывает благими целями, но в процессе достижения «промежуточной» цели она часто становится основной. Эта мощнейшая энергия может в кратчайшие сроки превратить стремящееся к благу сообщество во временный союз людей, стремящихся сохранить и приумножить собственную власть. История полна подобных примеров – достаточно этому сообществу оказаться близким к аппарату принуждения. Нелепая схватка между «наукой» и «религией» во многом мотивирована именно обыкновенной борьбой за власть над людьми.
Власть утрачивает в современности ореол «божественности» – и не должна больше никогда его обретать. Власть – это болезнь. Насильственная власть. Другой не бывает. Власть дружеского совета – это не власть. Праведность не может предъявляться обществу как предвыборная программа.
Насильственная власть не имеет благого источника. Поэтому она должна минимизироваться, на нее должно оказываться давление. Должно развиваться многоуровневое гражданское общество, причем помнить, что очаги насилия нужно выкорчевывать, как баобабы на астероиде.
Любая власть должна находиться под общественным контролем. Проблема в том, что этот контроль сам является властью. Общественный надзор над родителями – дабы минимизировалась насилие в отношении детей – необходим, но он сам становится формой власти общества над индивидом.
И еще раз: проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе.
Митя, ты все правильно пишешь, один вопрос.
Д. А. Проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе.
Надо ли стараться это непросветленное общество просветлять и какими способами?
Из этого вопроса вытекает следующий: какая существует для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым?
Пару слов о насилии. Является ли насилием над волей ребенка: приучение к горшку, когда ему больше нравится писать в штаны; обучение грамоте, когда ему это непонятно и не хочется; уколы или горькие микстуры во время болезни; запрет на просмотр порнографических фильмов и телепрограмм; запрет есть помои (бывает и такое) и т. д. и т. п.?
Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей?
Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объеме?
Является ли для меня властью власть авторитета, свободно выбранного мной?
И последнее. Является ли насилием над волей читателя компиляция цитат, переворачивающая мысль автора до наоборот и искажающая духовное лицо автора до неузнаваемости?
Является ли правда насилием над ложью?
P. S. Является ли насилием над пользователем и проявлением твоей власти удаление того или иного поста в корзину? Является ли насилием над волей «флеймующего» не давать ему «флеймить»?
Является ли насилием над волей меньшинства воля большинства в демократическом обществе?
Является ли количественный критерий при голосовании объективным критерием истины?
Я. Т. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и упования на процедуры.
А где шла речь о том, что утопизм – в попытке просветления государства? И где упование на процедуры? Речь шла о другом. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира. Их праведность является для него гарантией того, что они не будут использовать власть во зло. А я говорю, что праведник, использующий власть, – это не праведник. А максимальное сосредоточение власти в чьих-либо руках – это тирания.
Я. Т. Конституционный монарх, лишенный рычагов власти, но обладающий властью авторитета, – тоже инстанция. Патриарх – тоже инстанция.
У Андреева верховный наставник – не конституционный монарх, лишенный рычагов власти.
Я. Т. Совет Европы – это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти?
Нет, они не являются злодеями, потому что не объявляют свою власть сакральной и не считают себя «мистической связью между живущим человечеством и миром горним, проявителем Провиденциальной воли, совершенствователем миллиардов и защитником душ» (РМ, 26).
Я. Т. А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно, и пользуется он им только в редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребенка без единого элемента насилия над его волей?
Еще раз. Речь о другом. Не дело праведника – именно потому, что он праведник, тем более осуществляющий «мистическую связь», – брать на себя управление каким-либо сообществом.
А от того, что кто-то мучается, что использует насилие, насилие не перестает быть самим собой. К тому же этот мучающийся насильник может быть бессознательным садо-мазохистом.
Я. Т. Так чем же плохо, если такой Суд будет у объединенного человечества?
Совсем не плохо. Вопрос в том, кем, как и для чего объединенного.
Я. Т. Ты для начала докажи, что Андреев предлагал «тоталитарный утопизм». Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению.
Учение Маркса всесильно потому, что оно верно.
Я. Т. Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей?
Является. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку – выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога.
Я. Т. Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объеме?
Мы не знаем механизмов этого недопущения. Но можно предположить, что они отличаются от тех, которые существуют в нашем мире. Именно потому, что в нашем мире обитают существа с эйцехоре.
Я. Т. Надо ли стараться это непросветленное общество просветлять и какими способами? Из этого вопроса вытекает следующий: для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым, существует – какая?
1) Надо. Через развитие гражданских институтов.
2) Такая форма, при которой не будет происходить сакрализации власти.
Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.
Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется. Это какая-то намертво вбитая установка. Откуда и зачем – я не знаю. Но ощущение от диалога с тобой на эту тему у меня точно такое же, как, например, от диалога со свидетелями Иеговы: безысходное хождение по кругу.
Всем привет! (Все-таки я не выдержал.)
Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.
Я. Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется.
Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д. Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника «полноты духовной и гражданской власти».
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».
По-моему, Андреев под «гражданской властью» понимает то, что все мы понимаем под «политической», то есть всю полноту власти, какой обладают нонешние правители. Весь контекст говорит об этом, разве нет?
Однако он же пишет о том, что эта власть хоть и сосредоточена в руках Собора и наставника, но сама политика этих правителей направлена на то, чтобы элемент насилия убывал, а влияние духовного авторитета на людей возрастало.
По-моему, внешне (чисто внешне) это похоже на «иерократию», но принципиально отличается от всех иерократий прошлого (поэтому Д. Андреев ищет новое слово).
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но уж не теократия ли это? Я не люблю слово «теократия». Теократия есть боговластие; применять его к каким бы то ни было общественным и государственным устройствам абсурдно – с точки зрения атеиста, кощунственно – с точки зрения верующего. Никакой теократии история не знает и знать не может. Не теократией, а иерократией, властью духовенства, следует называть церковное государство пап или далай-лам. А тот строй, о котором я говорю, прямо противоположен всякой иерократии: не церковь растворяется в государстве, поглотившем ее и от ее имени господствующем, но и весь конгломерат государств, и сонм церквей постепенно растворяются во всечеловеческом братстве, в интеррелигиозной церкви. И не высшие иерархи церкви занимают кресла в высших органах, законодательных, исполнительных и контролирующих, но лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоев, всех специальностей.
Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего».
То есть не чиновники от церкви получают места в Соборе, а «лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоев, всех специальностей».
О механизме такого отбора можно поговорить – это другой вопрос. Возможно, речь идет о чем-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на нее? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть – в других. То есть нужна полнота власти в руках верховного наставника и Собора.
Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счете таким гарантом будет само Провидение.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «…мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли…»
Можно, конечно, рассмеяться в лицо и сказать: «Не верю!» Но это уже вопрос веры и доверия Провидению. Социальная модель Розы Мира тут уже ни при чем. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти. Ибо власть все равно будет и будет именно сосредоточена – вопрос, в каких руках.
Таким образом (возвращаясь к последнему посту Ярослава), «линию защиты» я бы строил не на том, что Андреев говорил лишь о власти духовного авторитета, нет, он говорил о всей полноте госвласти.
Аргументация в другом: каковы альтернативы? Директивно отменить насилие в обществе? Установить сразу всеобщий коммунизм? Что делать с уже существующими институтами госуправления? И вообще, на каком основании сводить деятельность этих институтов только к насилию? Что будет при одномоментной отмене государств? Каков путь поэтапного перехода от текущей ситуации к… к чему, кстати? Андреев перечислил эти формы народоустройств (от деспотий – к смягченному народоустройству и далее – к братству).
Повторю: если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше – чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или тот, о ком он писал:
Острым булатом расплат и потерь
Мощные Ангелы сфер
В сердце народов вдвигают теперь
Угль высочайшей из вер.Где от высот задыхается грудь,
Сквозь лучезарнейший слой
Слышу сходящий отрогами путь –
Твой, миро-праведник, твой!Сад
непредставимейших гор
Пестовал дух тебе,
Солнце веками покоило взор
На расцветавшей судьбе.Судеб таких не вынашивал рок
Ни в новолетье, ни встарь:
Гений,
Бого-сотворец,
пророк.
Кроткий наставник
и царь.Дай до тебя, на духовный восток
Лучший мой дар донести,
Эту осанну, как первый цветок,
Бросить тебе на пути.
В том-то и слабость, точнее несостоятельность критиков социальных программ Д. Андреева, что решительно непонятно, что предлагается взамен.
Как я понял Федора, можно предложить все примерно то же самое, но при условии, чтобы не называть эту власть провиденциальной, ибо это будет «хула на Бога».
Ф. С. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку – выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога.
Я с этим не согласен. Не надо ставить знак равенства между Провидением и Господом Богом. Между Богом и нами – целая лестница.
Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее свободу творить зло). […] Любой госдеятель-родомысл в истории не миновал насилия, вопрос в том, что это дало на весах истории. Например, Минин и Пожарский были, согласно «Розе Мира», родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребенка – сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система – изрядное насилие над преступниками. Сам путь к личной праведности – это тоже насилие над низшим «я», желающим творить зло в угоду своему пониманию свободы. И т. п.
Так что никакой «хулы на Бога» политическая власть не несет, если охраняет от сползания к еще большему насилию и разрушению. Хулой как раз будет обратное, когда ты можешь остановить руку убийцы, но не останавливаешь ее. А если такая власть не просто уберегает от горшего насилия, но постепенно, с выращиванием более духовных поколений, сама отказывается от принуждения в пользу добровольности, то какая это хула на Бога? Это именно власть Провидения в нашем мире.
Не надо путать Бога и Провиденциальные силы, Царство Божие после второго эона и Розу Мира на земле, Богочеловечество и человечество Золотого века. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов 
), и этого делать не следует, ибо это будет насилие над антихристом.
(Сумбурно получилось, но ладно.)
Максим, приветствую. Не сдерживайся.
М. Б. О механизме такого отбора можно поговорить – это другой вопрос. Возможно, речь идет о чем-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на нее? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть – в других. То есть нужна полнота власти в руках верховного наставника и Собора.
Тут с логикой какие-то проблемы. Чтобы во власть попали лучшие представители народа, нужен этически контроль над властью. Кто будет осуществлять его? Еще более лучшие представители этого народа. Как они это будут делать? Они попадут на еще более высокую вершину власти как самые лучшие представители народа. Но для этого нужен этический контроль над их властью. Кто будет его осуществлять? Такие представители народа, что лучше уже некуда. А как они попадут во власть? Ну, естественно, благодаря тому, что наилучшайшие представители того же народа будут осуществлять контроль над властью.
М. Б. Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счете таким гарантом будет само Провидение.
Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста. Рекомендую найти более надежных страхователей.
И условия «истинной демократии» предполагают десакрализацию власти и разделение властей. Если власть сакрализована, то такой режим можно называть как угодно, но только не демократией.
М. Б. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти.
Почему Христос не сосредоточил в своих руках всю полноту власти? Гарантий Провидения не хватило?
М. Б. Повторю: если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше – чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев?
Главное, чтобы этот кто-то не обладал всей полнотой сакрализованной власти. Иначе и Ганди станет Сталиным.
М. Б. Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее свободу творить зло).
Ты видел как идет эта война? Андреев предлагает символ. Этот символ невозможно воспринимать как натуральное подобие отношений, существующих в мире, где существует эйцехоре. В противном случае братья синклитов ничем не будут отличаться от этих самых демонов. Уж скорее можно принять идею, что демоны своим искаженным сознанием воспринимают действия Света как войну и ограничение своей воли. Именно поэтому Бога они видят тираном. Но это результат глубинной духовной деформации. Зачем же уподобляться им?
М. Б. Например, Минин и Пожарский были, согласно Розе Мира, родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребенка – сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система – изрядное насилие над преступниками.
Насилие (хотя бы в самой ничтожной степени) в этом мире, осуществляемое структурой, претендующей на роль выразителя воли Провидения, – это хула на Бога. Можно не давать ребенку совать пальцы в розетку, но не надо при этом считать, что твои методы абсолютно чисты и адекватны методам Бога. Воспитывая ребенка или защищая женщину от хулиганов на улице, ты применяешь насилие и должен это осознавать. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием. Это проблема этого мира с эйцехоре. А Бог насилия не применяет и не санкционирует. Потому то Он – Бог. И никто действующий от Его имени не имеет права на применение насилия.
Минин и Пожарский – это фигуры XVII в. За это время кое-что в мире изменилось, если кто-то не заметил. И аргументировать необходимость сосредоточения тотальной власти в руках сакрализованного правителя в XXI в. тем, что Александр Невский глаза выкалывал, а Минин и Пожарский воевали с поляками, представляется несколько странным.
М. Б. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов
Во-первых, в тексте «Розы Мира» власть Розы Мира сменяется властью Антихриста, выходящим как раз из ее недр. Странное сокращение жертв. Интересно, а кто-нибудь и как-нибудь посчитал, сколько будет жертв Антихриста, если Роза Мира, пусть и невольно, не создаст для него условия для прихода к власти. Во-вторых, сокращать число жертв Антихриста, если уж кто-то решил, что понимает, как это делать, можно не путем прихода к тотальной власти над человечеством
Ф. С. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.
Я. Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает.
М. Б. Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д. Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника «полноты духовной и гражданской власти».
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он – мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти».
Полноту, Ярослав, полноту. Духовной и гражданской. Власти.
Ф. С. Тут с логикой какие-то проблемы. Чтобы во власть попали лучшие представители народа, нужен этически контроль над властью. Кто будет осуществлять его? Еще более лучшие представители этого народа. Как они это будут делать? Они попадут на еще более высокую вершину власти как самые лучшие представители народа. Но для этого нужен этический контроль над их властью. Кто будет его осуществлять? Такие представители народа, что лучше уже некуда. А как они попадут во власть? Ну, естественно, благодаря тому, что наилучшайшие представители того же народа будут осуществлять контроль над властью.
Протестую! Это доведение до абсурда. По «Розе Мира», тот, кого Д. Андреев называет «верховным наставником» (далее – ВН), приходит к власти через имеющиеся на тот момент процедуры (если не детализировать, то это лига, политическая борьба и победа на демократических выборах). Это реально? Вполне. Далее он еще более совершенствует все механизмы и укрепляет свой авторитет. В итоге во власть попадает еще больше хороших людей. Что тут нелогичного или нереального?
Ф. С. Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста.
А тут нет проблем с логикой? Если царство антихриста (ЦА) наступает во времени после Розы Мира, то это еще не значит, что ЦА есть следствие РМ. По Андрееву, как раз наоборот: появление в человечестве РМ обусловлено неизбежным появлением ЦА.
А вот не станет. На каком основании ты утверждаешь, что любой «Ганди», придя во власть, станет новым «Сталиным»? В истории во власти были одни злодеи? Но даже опыт истории, по твоей же логике, уже не применим к реалиям XXI века (как ты отшил опыт Минина – Пожарского).
Ф. С. Интересно, а кто-нибудь и как-нибудь посчитал, сколько будет жертв Антихриста, если Роза Мира, пусть и невольно, не создаст для него условия для прихода к власти.
Опять 25! Да при чем тут «заслуга» РМ? Объединение человечества, слияние, поглощение, глобализация, мировое правительство – это что, выдумки? Условия для прихода к власти будут у Андреева и без РМ – вот в чем дело.
Ф. С. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием. Это проблема этого мира с эйцехоре. А Бог насилия не применяет и не санкционирует. Потому то Он – Бог. И никто действующий от Его имени не имеет права на применение насилия.
Да, насилие остается насилием, но никакого «насилия вообще» не существует. Насилие насилию рознь и количество и «качество» жертв может быть разным, слишком разным. Об этом и речь. А для тебя получается все одно – что просто убить человека, что убить маньяка и сохранить жизнь его потенциальным жертвам. Все одно. Это позиция совести, о правильности и одновременно ограниченности которой Андреев тоже писал, как ты хорошо знаешь.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограниченны и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные».
Если спасти женщину от маньяка – это нравственный долг, то и человечество спасти от Маньяка – это еще больший нравственный долг. Не понимаю, почему это не может совпадать с волей Провидения. И как за убийство уличного маньяка праведник должен уходить в траур и пост, так и власти предержащие в эпоху РМ не будут плясать на похоронах. Будет траур и пост. Никакого лицемерия или хулы тут нет.
М. Б. Протестую! Это доведение до абсурда. По «Розе Мира», тот, кого Д. Андреев называет «верховным наставником» (далее – ВН), приходит к власти через имеющиеся на тот момент процедуры (если не детализировать, то это лига, политическая борьба и победа на демократических выборах). Это реально? Вполне. Далее он еще более совершенствует все механизмы и укрепляет свой авторитет. В итоге во власть попадает еще больше хороших людей. Что тут нелогичного или нереального?
Проблема не нереальности того, что ВН может прийти к победе на выборах. Проблема в том, что после его прихода к власти выборов верховных наставников на общенародных референдумах больше не происходит – по крайней мере, у Андреева об этом нет ни слова. Внутренние круги Розы Мира готовят достойнейшего преемника, который впоследствии и заменят уходящего из жизни предшественника. Уходящего из жизни – т. е. власть ВН пожизненная. Она уже не зависит от каких-либо выборов.
Только в самом конце эпохи Розы Мира референдумы возобновляются – когда Антихрист приходит к власти (РМ, 572). Хороший повод для иерархов РМ их вообще не проводить.
Гитлер тоже пришел к власти в результате демократических процедур. Проблема-то не в этом. А в том, что придя к власти, он разрушил эти процедуры. Так и ВН и РМ – приходя к власти, они уже ее никому не отдают. Просто потому, что они получают на нее монополию.
Ф. С. Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы Мира завершится царством Антихриста.
М. Б. А тут нет проблем с логикой? Если царство антихриста (ЦА) наступает во времени после РМ, то это еще не значит, что ЦА есть следствие РМ. По Андрееву, как раз наоборот: появление в человечестве РМ обусловлено неизбежным появлением ЦА.
В том-то и дело, что проблемой является появление Антихриста не после РМ, а в РМ. Он возникает в РМ, и не один верховный наставник, ни один созерцатель духовных высот этого вовремя не заметит. Не заметит, что даже телесно Антихрист отличается от людей (а ведь он рожден самой Лилит по велению Планетарного демона). Хотя у всех иерархов Розы Мира на ночном столике будет текст «Розы Мира». Какая невнимательность! А структура власти РМ создаст для Антихриста оптимальные условия для прихода на вершину иерархии РМ.
М. Б. Условия для прихода к власти будут у Андреева и без РМ – вот в чем дело.
Возможно, будут. Но система сакрализованной власти – лучший трамплин для Антихриста.
М. Б. На каком основании ты утверждаешь, что любой «Ганди», придя во власть, станет новым «Сталиным»?
На том основании, что Ганди, стремящийся к власти, уже не Ганди. А Сталин, отказывающийся от нее, уже не Сталин. Ганди, пришедший во власть, – это то же, что Махавира – владелец собственной мясохладобойни в Самаре.
М. Б. …что просто убить человека, что убить маньяка и сохранить жизнь его потенциальным жертвам. Все одно.
Нет, не одно. Читай внимательно то, что я говорил:
Ф. С. Воспитывая ребенка или защищая женщину от хулиганов на улице, ты применяешь насилие и должен это осознавать. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием.
Петр Иванов имеет право связать маньяка (облегчим нравственную задачу Петру). Петр Иванов может считать, что он исполнил волю Божию – это его личное дело. Никаких претензий к Петру – пусть и дальше помогает правоохранительным органам.
Но структура, объявляющая себя выразительницей провиденциальной воли и обладающая универсальной властью над миром, карая преступника, действует от имени Бога уже не в частном пространстве. Использование социального принуждения такой структурой – в сколь угодно малой степени – и есть антихристово действие в истории.
М. Б. Если спасти женщину от маньяка – это нравственный долг, то и человечество спасти от Маньяка – это еще больший нравственный долг.
Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело. Это первое. Второе. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?
М. Б. И как за убийство уличного маньяка праведник должен уходить в траур и пост, так и власти предержащие в эпоху РМ не будут плясать на похоронах. Будет траур и пост. Никакого лицемерия или хулы тут нет.
Святой Серафим не ловил маньяков. А Торквемада, якобы спасавший своих духовных чад от антихриста своего времени, был постником и молитвенником. Сожжет пару десятков еретиков и горько-горько плачет. Не знаю, что могло доставлять ему большее удовольствие.
Федор, так я не понял, допускаешь ли ты, что насилие/зло по своим последствиям (количеству и «качеству» жертв) может быть разным?
Если да, то допускаешь ли ты, что бывают ситуации, когда нужно выбрать «меньшее зло»? Сформулирую «хуже»: могут ли быть ситуации, когда совершение насилия будет меньшим злом (по последствиям), чем ничего не выбрать, отказавшись от насилия со своей стороны?
Только не говори, что так не бывает. В нашем мире это сплошь и рядом. Да, это дьявольская «вилка», но «зубья» у нее разного размера. Пример с маньяком я уже приводил: выбрать бездействие (ненасилие) по отношению к одному маньяку – это допустить насилие по отношению ко многим его жертвам.
Если ты скажешь, что таких ситуаций не бывает, то я буду расценивать это как демагогию, то есть уход от реальности. А если ты согласишься, что такие ситуации бывают и что выбрать меньшее зло можно, то всей твоей критике Андреева конец.
Совмещение в руках миссионеров («мироправедников РМ») всей полноты власти для обуздания Маньяка – это как раз тот случай выбора «меньшего из зол». И, напротив, их отказ от принятия на себя власти равносилен сдаче власти Маньяку и увеличению жертв.
А относительно последней пяди твоей обороны, то есть тезиса, что негоже такую власть называть Провиденциальной, то это спор об этикетках. Важно, что де-факто у руля будут люди с провиденциальной программой и результатами труда. А называть они могут себя по любому – Розой Мира, например. Никакой хулы.
Ф. С. Внутренние круги Розы Мира готовят достойнейшего преемника, который впоследствии и заменит уходящего из жизни предшественника. Уходящего из жизни – т. е. власть ВН пожизненная. Она уже не зависит от каких-либо выборов.
Даже если так (у Д. А. нет прямых указаний и на отсутствие выборов)… даже если так, и выборов нет, то чем это плохо? Выборы что – самоцель? Тебя сама схема умозрительно интересует или плоды труда этих наставников?
Ф. С. В том-то и дело, что проблемой является появление Антихриста не после РМ, а в РМ.
Ну уж, Федор! Что значит «в РМ»? Что такое это «в»? Те понтификаты, когда осуществлятся многие мероприятия РМ и появятся поколения более одухотворенных людей, – это что, не имеет значения? Уж как-то ты легко «проскакиваешь» все это, а ведь это главное в «РМ» и в РМ.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Гагтунгр добьется рождения в человеческом облике того, кого он пестует уже столько веков. Но эпоха господства Розы Мира вызовет такое сокращение духовных жертв, какое невозможно исчислить. Она успеет воспитать ряд поколений облагороженного образа. Она укрепит силу духа в миллионах, даже в миллиардах колеблющихся. Предупреждая о приближающемся антихристе, а когда он явится – указывая на него и разоблачая его, взращивая в сердцах человеческих незыблемую веру, а в разуме – понимание метаисторических перспектив и мировых духовных панорам, она сделает недоступными для искушений грядущего исчадия Тьмы роды и роды».
Ф. С. На том основании, что Ганди, стремящийся к власти, уже не Ганди. А Сталин, отказывающийся от нее, уже не Сталин.
Федор, для меня это бессмысленное утверждение, потому что слишком общее. Нельзя так обобщать. Ни слова о мотивах. Если Сталин отказывается от власти из-за гордыни, то он остается Сталиным. Если Ганди берет власть не из честолюбия и корысти, но желая помочь людям, то он остается Ганди.
Да и что значит «стремящийся к власти»? Верховные наставники в «РМ» не стремятся к власти, как не стремился к ней и поздний Ганди. Но они эту власть получают, им эту власть дают, их выбирают – народ выбирает и доверяет им власть.
Ф. С. Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело.
Это вопрос к Гаг-ру и Логосу – почему так.
Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре […]?
А как иначе? Предложи иную схему. Если будешь рассуждать о «горизонтальной сети общин» и «пластичном лидерстве», то расскажи перед этим, как ты отменишь глобализацию и сосредоточение колоссальных административных и финансовых ресурсов в узких кругах. Проще отменить зиму. Но главное даже не в этом. Совет Европы почему возник? Потому что этого требует логика управления таким большим объектом как Европа? Или потому что там они все антихристы?
М. Б. …допускаешь ли ты, что насилие/зло по своим последствиям (количеству и «качеству» жертв) может быть разным?
М. Б. …допускаешь ли ты, что бывают ситуации, когда нужно выбрать «меньшее зло»? Сформулирую «хуже»: могут ли быть ситуации, когда совершение насилия будет меньшим злом (по последствиям), чем ничего не выбрать, отказавшись от насилия со своей стороны?
Я не принимаю концепцию «меньшего зла» прежде всего из-за формулировки. Но контекстуально и по сути готов с тобой согласиться. Бывают ситуации, когда лично я считаю, что применение насилия является нравственным долгом, а бездействие – нравственной подлостью, но насилие при этом все равно остается злом и грехом.
.М. Б. …де-факто у руля будут люди с провиденциальной программой и результатами труда.
Люди с провиденциальной программой не могут устанавливать систему универсальной сакрализованной власти. И это не может и не должно быть результатами труда таких людей. Если люди такую систему устанавливают – неважно под какими лозунгами и с какими целями, – считать их выразителями провиденциальных замыслов нельзя. Они будут выражать в этом мире волю совсем других сил.
Проведение прямых аналогий между задержанием маньяка частным лицом и наделением абсолютной и сакрализованной властью глобальной инстанции выглядит неубедительно.
И еще раз: в твоей системе «маньяк» возникает именно в среде тех, кто пришел к универсальной власти под провиденциальным лозунгом спасения от него. Полное банкротство системы – и это при том, повторяю, что Андреев всех верховных наставников так обстоятельно предупредил наперед. Разве что они «Розу Мира» не прочитают…
Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?
М. Б. Совмещение в руках миссионеров («мироправедников РМ») всей полноты власти для обуздания Маньяка – это как раз тот случай выбора «меньшего из зол». И, напротив, их отказ от принятия на себя власти равносилен сдаче власти Маньяку и увеличению жертв.
Ф. С. Почему для спасения человечества необходимо сконцентрировать всю власть (какая только есть) в одной структуре, которая к тому же будет объявлена выразительницей провиденциальной воли?
Ф. С. Но в тексте «Розы Мира» этот маньяк-то все равно приходит и делает свое дело.
Это вопрос к логике текста Даниила Андреева.
Выборы – если это выборы, а не их имитация, – обеспечивают поддержание политической свободы. Нет выборов – нет демократии. Именно поэтому в демократических странах власть меняется, а баи в Москве и Ашхабаде сидят на тронах всю жизнь или передают эти троны преемникам.
Даниил Андреев, «Роза Мира»: «В возрасте около тридцати лет он примет духовный сан и вскоре станет как бы вторым человеком в человечестве, с видимым смирением дожидаясь часа, когда смерть верховного наставника даст ему право через всемирный референдум возложить на себя эту тиару самому».
В какой системе он примет духовный сан? Как он станет вторым человеком в человечестве, т. е. в Розе Мира? Почему единственным препятствием для его прихода к высшей власти является физическая и неизбежная смерть верховного наставника?
М. Б. Если Сталин отказывается от власти из-за гордыни, то он остается Сталиным. Если Ганди берет власть не из честолюбия и корысти, но желая помочь людям, то он остается Ганди.
Факт остается фактом: Ганди не участвовал во власти, а Сталин от власти не отказался. Именно поэтому каждый является таковым, какой он есть и более никаковым.
Когда начиналась резня, Ганди руки насильников и убийц не останавливал физически и распоряжение полиции не отдавал, а начинал поститься.
М. Б. Верховные наставники в «РМ» не стремятся к власти, как не стремился к ней и поздний Ганди.
Еще раз: Ганди ни в какие парламенты не избирался и ни на какие посты не назначался. А ВН – участвуют в политической борьбе за политическую власть, затем – трансформируя систему из светской в сакрализованную.
М. Б. Совет Европы почему возник? Потому что этого требует логика управления таким большим объектом как Европа? или потому что там они все антихристы?
| читать предыдущую часть | оглавление | читать следующую часть |