выход

форум проекта выход

  • You are not logged in.

#1 Nov. 16, 2021 19:22:49

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

ОГЛАВЛЕНИЕ

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Общий посыл главы: Религиозный плюрализм, экуменизм. Формулировка взгляда на причины разногласий между религиями. Анализ шести таких разногласий. Приглашение к пересмотру некоторых положений в разных религиях для достижения синтеза.

Общий комментарий: Если говорить на языке того же Канта, в этой главе Андреев рассматривает всё познание как апостериорное, что, опять-таки, с кантианской точки зрения является грубой ошибкой. В мире априорного познания всё усложняется из-за необходимости выбирать утверждения, которые будут приняты без доказательств - и одновременно здесь появляется свобода. Андреев считает, что объединение религий является одной из задач Северо-Восточной метакультуры и будущей Розы Мира (см. РМ X 2). Он работает над реализацией этой программы, но упускает значимые сложности.

Первая часть главы. Изложение гносеологии и следствий из неё (“Как часто употребляем мы слово «истина»…”)

• Вопрос о понятии «истина». Истина как «неискажённое отражение какого-либо объекта познания в нашем уме».
• Познание «от нас» и познание «из себя» (или «в себе»). При познании «от нас» получаем относительную истину, при познании «в себе» - абсолютную. Последнее требует снятия противостояния субъекта и объекта. Это возможно только для всеведущего Бога. Однако, т.к. возможно соединение с Богом, в конечном счёте возможно и абсолютное знание («стадиальный агностицизм»).
Универсальная истина о «Большой Вселенной» и частные истины – о её частях.
• Чем больше разница масштабов между субъектом и объектом познания, тем больше разница между относительной и абсолютной истинами о них. Кроме того, тем больше вариантов относительной истины возникает. Поэтому о Боге и Вселенной есть столько же относительных истин, сколько есть познающих субъектов. «Ясно, стало быть, что все наши «истины» суть, строго говоря, лишь приближения к истинам». Ссылка на Канта.
• Первое следствие: индивиды и коллективы (в т.ч. представители Розы Мира) не могут претендовать на абсолютную истинность своих взглядов.
• Второе следствие: невозможность совершенно ложных взглядов или учений. Ложными могут быть только некоторые частные утверждения.
• Таким образом, всегда имеет место определённое сочетание истинных и ложных утверждений. И систему взглядов следует оценивать по соотношению «количества и весомости» утверждений того и другого рода.
• В соответствии с этим можно условно различать учения, в которых
а) истинные тезисы преобладают над ложными,
б) ложные тезисы обесценивают истинные,
в) ложные тезисы перевешивают истинные, «переводя всю систему в категорию отрицательных духовных величин».
Первые автор будет именовать учениями «правой руки», последние – учениями «левой руки».

Вторая часть главы. Религии правой руки. Мифы. Их общие и отличающиеся положения (“Религии, к разряду учений «левой руки» не относящиеся…”)

• Религии, не относящихся к учениям левой руки, следует сравнивать между собой не как истинные и ложные, а как различающиеся стадиально и сегментарно, «по вертикали» и «по горизонтали». Противоречия между ними чаще всего являются кажущимися.
• Широко распространённые учения правой руки автор будет называть мифами. К общим тезисами мифов относятся:
«- тезис о единстве Бога;
- о множестве различных духовных иерархий;
- о множественности разнозначных миров;
- о бесконечной множественности становящихся монад;
- а также о существовании некоего общего нравственного закона, который характеризуется посю- или потусторонними воздаяниями за совершённое человеком в жизни. Во всём же остальном… мифы либо противоречат один другому, либо говорят о разном».
• Первый пример разногласий: идея перевоплощений. Путь перевоплощений является реальным и распространённым, но не единственно возможным. В различных метакультурах могут преобладать разные пути.
Первая ошибка: неправомерная абсолютизация какого-либо тезиса в ущерб другим.
• Второй пример: троичность Божества. Идеи троичности и единства не противоречат, а дополняют друг друга.
Вторая ошибка: неправомерное отрицание некоторого утверждения на том основании, что его не подтверждают наши данные.
• Третий пример: правомерность культа святых. Во-первых, одни люди нуждаются в посредничестве святых, а другие нет. Во-вторых, такой культ не является идолопоклонством, т.к. святых не приравнивают к Богу.
• Четвёртый пример: божественность Иисуса Христа. Андреев согласен с тем, что Иисус не был воплощением ипостаси Бога, но и не рассматривает Его лишь как «пророка в ряду других пророков». Различение речений Христа на две группы – те, которые Он говорит от своего лица, и те, в которых Он выражает Голос Бога, который слышит в Себе.
• Пятый пример: противоречие между язычеством и авраамическим монотеизмом.
• Шестой пример: анимизм и праанимизм. Учение о пране, или арунгвильте.
• Первые пять примеров иллюстрируют различия по горизонтали, шестой – по вертикали.

Третья часть главы. Задача религиозного синтеза (“Выясняется, таким образом, ещё и следующее…”)

• В религии следует придерживаться подхода, схожего с научным в том отношении, что в своём развитии наука не отвергает ранее полученные данные, а предлагает для них новые объяснения. «…Материал этих рядов опыта учит нас подходить ко всем догматам и тезисам динамически, уметь понять всякий тезис как звено в цепи религиозно-исторического развития и уметь расслоить его на два, а то и на три пласта».
• Три пласта, о которых идёт речь:
- «основа идеи, содержащая относительную частную истину»;
- «специфическая окраска, разработка, детализация идеи в той мере, в какой индивидуальный, расовый или эпохальный аспект её оправдан»;
- «шелуха, аберрации, неизбежная муть человеческих сознаний, сквозь которую проникает свет откровения».
• Для достижения унии всех религий правой руки и создания синтетической “религии итога” необходимо попытаться отделить шелуху от зёрен. «Конечно, принцип такой работы здесь едва намечен, системы критериев нуждаются в огромной разработке, да и вообще такой пересмотр «религиозного наследия» - задача колоссальная, требующая совместного труда многих и многих; в настоящее время для неё нет даже и кадров, не говоря о прочих необходимых условиях». При работе над синтезом следует остерегаться механического подхода и эклектики.
• Но прежде всего должно произойти воссоединение христианских церквей.

Edited artyom_ayrapetoff (March 3, 2022 15:50:13)

Offline

#2 Nov. 17, 2021 02:01:15

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Основные проблемы главы

Знание о каких-то частях вселенной, которое неоднократно упоминается в этой главе - апостериорное. Это восприятие. Но наряду с ним существует то, что Кант называет априорным знанием. И Андреев полностью это игнорирует.

В то время как, по-видимому, большая часть знания (истинного или ложного) является как раз априорной. Это знание о разного рода абстракциях, например, о любви и ненависти, о сознании и бессознательном, о том, что научно, а что - нет, и т.д. А самую важную часть знания составляют ценности, смыслы и этические установки. И поскольку эти абстракции не являются частью объективного мира, устранить разногласия по ним намного сложнее. Нет никаких гарантий, что это вообще возможно. Но самое главное заключается в том, что устранение разногласий в этих вещах вообще не является основной задачей. Главным является поиск истины самой по себе, выражение того, что каждый из нас считает таковой, аргументация в пользу своей точки зрения и прояснение отношений между ней и точками зрения других.

Допустим, существует только одна истина (что бы это ни значило). Тогда обнаружение истины разными субъектами должно приводить их к согласию в данном вопросе. Если же есть разногласия, то скорее всего это означает, что по крайней мере одна из сторон в той или иной мере заблуждается. Поэтому, вообще говоря, разногласия требуют разрешения. Однако, в то время как (предположительно) обнаружение истины автоматически приводит к согласию, достижение согласия вовсе не является признаком обнаружения истины. Поэтому если вместо самого поиска истины на первое место будет поставлено согласование разных мнений, то возникнет риск удовлетвориться ошибочным консенсусом. И даже в качестве вспомогательного критерия согласие нужно использовать с осторожностью. Из того, что при достижении истины должно наступить согласие, не следует, что по мере приближения к истине оно будет возрастать. Люди могут познавать вещи настолько разными путями, что встреча произойдёт только в конце.

Что касается религий, то упомянутые выше ценности, смыслы и этические установки являются ключевой составной частью каждой из них. И реальные противоречия проходят именно здесь, а не там, где кажется Андрееву. Так, конфликт между язычеством и авраамическим монотеизмом связан вовсе не с признанием или отрицанием бытия существ, воспринимающихся в качестве богов. Он связан с совершенно разным мироощущением и этикой этих типов религиозности - в первую очередь, с отношением к сексуальности. Этот конфликт невозможно разрешить созерцанием планетарного космоса. В “Розе Мира” Андреев проделал колоссальную работу, чтобы ослабить кофнликт между тем и другим, но реально он не разрешён.

См. также

Edited artyom_ayrapetoff (Dec. 13, 2021 14:48:12)

Offline

#3 Nov. 17, 2021 02:44:20

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Фрагменты, которые нравятся

…Материал этих рядов опыта учит нас подходить ко всем догматам и тезисам динамически, уметь понять всякий тезис как звено в цепи религиозно-исторического развития и уметь расслоить его на два, а то и на три пласта.

(РМ I 3)

…Но, с другой стороны, абсолютизирование культа святых как общеобязательного неправомерно в такой же степени. Бывают длительные этапы в пути души, даже в пути целого народа, когда им действительно не нужны никакие «посредники»; когда душа, сознательно или неосознанно, чувствует, что укрепление её самостоятельности, силы, свободы, духовной воли исключает возможность обращения за помощью к кому-либо, кроме Самого Бога. На каком же основании и по какому праву будем мы навязывать такой личности участие в культе святых?

(РМ I 3)

Edited artyom_ayrapetoff (March 5, 2022 20:19:05)

Offline

#4 Nov. 19, 2021 19:32:33

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Фрагменты, которые не понравились

• Всеведение Бога

• Объективация истины, познания:

“В точном смысле слова истина есть неискажённое отражение какого-либо объекта познания в нашем уме”. (РМ I 3)

“Абсолютная истина универсальная есть неискажённое отражение в чьём-то сознании Большой Вселенной, познанной «в себе». Абсолютные истины частные суть неискажённые отражения какой-либо части Вселенной — части, познанной «в себе»”. (РМ I 3)

“…Остальные основаны на несовпадении духовного опыта великих визионеров, на том, что, при созерцании некоторых объектов с различных точек Шаданакара, под различным духовным углом созерцатели видят данный объект в различных аспектах”. (РМ I 3)

• “Концентрические круги” Розы Мира. Прожектёрство, структуризация, институциализация, иерархизация. Желание организованной религии.

“Строение Розы Мира предполагает поэтому ряд концентрических кругов. Почитаться пребывающими вне всеобщей церкви не должны последователи никакой религии «правой руки»; те же из них, кто ещё не достиг сознания надрелигиозного единства, занимают внешние из этих кругов. Средние круги охватывают менее деятельных, менее творческих из числа последователей Розы Мира; внутренние же – тех, кто смысл своего существования положил в сознательном и свободном богосотворчестве”. (РМ I 3)

• “Религия итога”. То же самое желание оформления, законченности, достижения какого-то мнимого идеала, адинамизм.

"Следовательно, опыт всех стадий развития, в том числе политеистической, анимистической и пр., должен быть освобождён от своего внешнего пласта, от шелухи, заново осмыслен и включён в мировоззрение религии итога".

Edited artyom_ayrapetoff (Nov. 20, 2021 01:39:55)

Offline

#5 Nov. 19, 2021 19:39:07

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Заметки

• Почему пример с праной (шестой пример) точно так же не является примером различия “по горизонтали”?

• Эта глава удивительно перекликается с идеями Уилбера, в особенности с его книгой “Integral Spirituality”. Как будто он прочёл эту главу и начал реализовывать обозначенную в ней программу.
- Установка на синтез традиций
- Познание “извне” и “изнутри”
- “Мне трудно представить сознание, которое заблуждалось бы полностью”

• В список общих черт развитых светлых религий можно было бы добавить ожидание пришествия Махди (в разных формулировках).

Edited artyom_ayrapetoff (Nov. 19, 2021 19:53:14)

Offline

#6 Dec. 11, 2021 02:18:23

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Пока оставлю это здесь

Познание как игра

Меня осенило) До меня дошло, в чём идея того, о чём ты постоянно говоришь - о доказательстве теорем с помощью искусственного интеллекта и т.п. Математика - это то же самое, что шахматы. Чёрт возьми, это то же самое. Сначала вводятся неопределяемые понятия и аксиомы. И это то же самое, что начальная позиция. А потом вводятся законы логики, логического вывода. И это то же самое, что правила игры. И теперь, гипотетически, с помощью компьютера можно генерировать новые истинные утверждения, как шахматный движок генерирует новые легальные позиции. И если теперь каким-то образом ввести метрику “полезности” или “нетривиальности” или вообще “значимости”, “ценности” утверждения, то это будет подобно оценке позиции в шахматах. И тогда можно будет перебирать гигантское количество этих утверждений и находить среди них бриллианты, “доказательства из Книги”. Теоремы о непредставимых для нас многомерных пространствах, о которых ты говорил, и т.д.

Эврика. Я понял) Я всё понял) Я понял природу математики)

Раньше я говорил “Это истинно в рамках данной системы аксиом”, но на самом деле правильно говорить “Это истинно в рамках данной системы аксиом И законов логики”.

Когда мнения расходятся, когда люди смотрят на вещи “с разных точек зрения”, это означает, что они исходят из разных аксиом (либо делают логические ошибки, но это другой разговор). Так называемая истинность - это просто последовательность, непротиворечивость в рамках принятой системы аксиом и принятых законов логики. А они сами выбираются не по причине истинности или ложности, а в соответсвии с какими-то другими ценностями. Все наши интеллектуальные построения парят в воздухе, и это нормально. Это означает свободу, а не пессимистический агностицизм.

Для меня желанной целью является не создание единой религии, а выработка хотя бы одного философского языка, на который можно было бы без искажения перевести высказывания разных религий. Создание последовательной метафизической системы, в рамках которой мы могли бы говорить: “В данной парадигме христианство - это … . Оно утверждает … . С другой стороны, буддизм … .”, - и т.д. То, что Андреев сообщает об Ииссусе из Назарета, может быть очень важно для формулировки такой системы, т.к. одной из её составляющих, очевидно, должна быть новая христология.

Вообще говоря, Шри Ауробиндо (1872 - 1950, Индия) предпринял попытку создать такую систему. Потом Уилбер (род. 1949, США). Тиллих (1886 - 1965, Германия, с 1933 работал в США) переводил христианство на рациаональный язык, т.е. на язык метафизических понятий, а не символов (хотя по сути этим занимались и схоласты, и вообще все теологи. Тиллих отличается тем, что он осуществлял перевод на язык современный). Любопытно, что Андреев указывает именно на Индию и США (РМ II 1).

Edited artyom_ayrapetoff (Jan. 11, 2022 15:01:44)

Offline

#7 Jan. 11, 2022 15:04:02

Артём Айрапетов
From: Москва
Registered: 2013-11-30
Posts: 221
Profile   Send e-mail  

(РМ 3) РМ. Книга I. Глава 3. Отношение к религиям

Ты застал меня врасплох формулировкой своего вопроса. Я бы сказал, что задаюсь не вопросом “Почему допустимо не минимизировать предпосылки?”, а вопросом “Зачем нужно отклонить это требование?”. Нужно это для свободы в построении концепций, потому что иначе мы будем просто ползать по земле неизвестно ради чего. Это примерно то же самое, что сделать императивом всего искусства реализм.

Моя идея в том, чтобы рядом с пафосом минимизации предпосылок, который полностью имеет право на существование, выдвинуть пафос сознательности в отношении своих предпосылок, при этом не выдвигая требование минимизации.

Критерием минимальности или очевидности является просто количество людей, которые готовы принять данный тезис как очевидный. Он сам не имеет обоснования, т.к. невозможно объяснить, почему минимальность в таком смысле должна быть ценной.

Я слышал о гностиках цитату, согласно которой они воспринимали свои учения скорее как художественные произведения, чем как интеллектуальные построения. При этом автор цитаты был апологетом гностицизма, за что ему спасибо. Но эти слова сказаны человеком, который не понимает природу интеллектуальных построений! Они сами по себе, изначально, настолько же свободны, как художественное творчество! Антитеза в этой цитате ошибочна. Я не говорю, что эти две вещи - одно и то же. Я говорю, что мышление - точно такое же пространство свободы. Но только при условии, что мы будем сознательны в отношении своих предпосылок и дисциплинированы в отношении следования законам логики, которую применяем.

То есть это по сути инструментальный подход. Принятие альтернативной установки решает определённую задачу. А именно снимает ненужные ограничения.

Offline

Board footer

Moderator control

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version