выход

форум проекта выход

  • You are not logged in.

#1 April 21, 2021 15:39:21

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Лютер

Критическое отношение ДА к Лютеру сопровождается заявлением о том, что Лютер мог бы стать папой и ему была бы дана власть для очищающих реформ. Эта реплика весьма любопытна. Папство - это конфессиональная институция, важнейшая для Латино-католической метакультуры (по крайней мере, в начале XVI века). Андреев пишет, что попытка духа-народоводителя Франции интегрировать метакультуру вокруг французской государственности вместо католицизма вызвала его “отстранение” и утрату “демиургической санкции” I Бартрадом. Произошла эта утрата санкции, кстати, за несколько лет до выступления Лютера, по всей видимости, около 1511 года. То есть даже “покушение” на первенство католической конфессии внутри метакультуры вызвало радикальную реакцию ее демиурга. А тут вдруг Лютер, идеи которого связаны с совсем другой метакультурой - Германо-христианской, - должен оказаться во главе основной религиозной инстиуции Латино-католической метакультуры.

Возникает целый ряд вопросов. А почему для реформы католицизма - основы Латино-католической метакультуры, был необходим представитель другой метакультуры? Разве представитель Латино-католической метакультуры, сформировавшийся в ее лоне и принявший в ней специальную миссию, не лучше ли подходил для роли реформатора ее религиозной системы? Почему даже после Лютера в католической церкви до 60-х гг. ХХ века не проводились реформы, которые позволили бы использовать этнические языки для богослужения? А именно это было одним из действий, в котором нуждалась не только Германо-христианская метакультура, но и весь западно-христианский мир. Да и сам католицизм трансформировался крайне медленно.

Можно пойти еще дальше и задаться вопросом о том, а не является ли иерархическая система католицизма, формировавшаяся в течение многих веков, той структурой, которая вполне соответствовала интенциям Латино-католической метакультуры? Ведь за все время ее существования мы не видим ни одного значительного случая внутреннего движения в метакультуре (среди романоязычных народов) в сторону глубокой трансформации католицизма.

И, напротив, не является ли Реформация как раз тем историческим явлением, в котором в наибольшей мере нашло выражение становление Германо-христианской метакультуры?



Offline

#2 April 22, 2021 09:32:15

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Лютер

Когда Андреев говорит о Лютере и его метаисторической роли, следует вспомнить, какие мысли автор “Розы Мира” высказывал относительно любых расколов христианской церкви.

“Великий раскол” на католическую и ортодоксальную церковь в понимании Андреева случился из-за проблемы filioque. При этом мы знаем о политических и личностных проблемах, которые отчасти были причиной этого раскола. Об этих причинах Андреев не говорит ничего. Но, казалось бы, он мог сказать о том, что второй причиной этого раскола было наличие двух метакультур - романо-католической и византийской. Но Андреев ничего не говорит и об этом. Можно предположить, что наличие представителей разных метакультур под эгидой одной церковной организации не видится для него проблемой. Скорее, напротив, Андреев разделяет традиционную христианскую идею о единстве церкви и воспринимает разделения как нечто трагическое - не только в силу возможных конфликтов и страданий людей, которые эти конфликты продуцируют, но под воздействием фразы “ла будет едино стадо и один пастырь”.

Так, Андреев пишет о русском расколе: "Мы не можем ощутить сочувствия героям раскола в их идейной направленности или в их методике“. И это несмотря на то, что Андреев пишет в другом месте относительно сказания о граде Китеже: ”Оно дало образ, несравненно более глубокий, долговечный и универсальный, чем само историческое явление раскола: мистерию народа, культуры или отдельной души, чья неприкосновенная внутренняя святыня, оберегаемая иерархиями Света, остаётся недоступной никакому, самому могущественному врагу, уходя в таинственную духовную глубь от любого вторжения, от любого враждебного прикосновения“. Таким образом, какова метаисторическая роль русского раскола? Этот вопрос остается у Андреева никак не проясненным. Разве что можно вспомнить следующую фразу: ”Народ, возомнивший себя мессией, а всё остальное человечество — блуждающим во тьме, обрекает себя на одно из двух: или на трагедию разрушения своей исторической цитадели (вспомним опять-таки еврейство), или на бесплодное кипение и выкипание в самом себе, в тех самых границах, которые он счёл бронёй против великих культурных и этических соблазнов: вспомним Византию“.

Показательны и слова Андреева о ”расколе светлых сил“, которое, по его мнению, вызвала трансфизическая сущность, стоявшая за инквизицией - показательно то, что отработка разных вариантов одновременно представляется Андрееву именно расколом.

Далее, когда Андреев говорит о Владимире Соловьеве, он отмечает, что тот боялся своими действиями вызвать раскол, видевшийся Соловьевым, по словам Андреева, ”помощью грядущему антихристу“. Интересно, что сам Андреев при этом предлагает ту самую идею, которую, по его словам сам Соловьев предложить боялся - так боялся или не боялся сам Андреев вызвать новые расколы?

Затем Андреев пишет о сергианском расколе - и, хотя практически ничего о нем не говорит, его позиция тут очевидно негативная.

Следующий момент, связанный с расколом, относится уже к будущему, к расколу, который вызовет трансформа анти-Логоса.

Можно сделать вывод, что Андреев являлся убежденным институционалистом в области экклезиологии. Точнее, можно было бы сделать такой вывод, если бы не его замечание о деятельности Павла из Тарса: ”Вместо продолжения Христова дела, вместо укрепления и высветления церкви духом любви, и только одним этим духом, тринадцатый апостол развёртывает громадную, широчайшую организационную деятельность, цементируя разрозненные общины строгими уставами, неукоснительным единоначалием и даже страхом, так как опасность быть выброшенным, в случае ослушания, из лона церкви порождала именно духовный страх“.

Казалось бы, все последующие церковные расколы являются следствием именно того самого ”цементирования“ церкви. Ведь расколоться может только твердое, кристаллизованное, претендующее на жесткий иерархизм и единоначалие. Гибкое же и пластичное не раскалывается, поскольку, в частности, спокойно относится к ”разномыслиям“. Так, к примеру, не раскалывалась платоновская Академия - в ней допускалась широкая свобода философствования.

Видимо, Андреев считал, что смягчение нравов, вызванное спуском Звента-Свентаны, приведет к объединению существующих христианских деноминаций, и это подтвредлается его упоминанием гипотетического будущего вселенского собора, на котором это объединение может состояться. Но как и чем Андреев предлагал уврачевать прежние расколы - и какие пути видел для его недопущения? Неужели реформаторская деятельность Лютера, ставшего папой, не вызвала бы раскол - только другого плана и вида, скорее напоминающий раскол русский?

Какие именно реформы предложил бы Лютер, ставший папой? Те же, которые он предпринял, папой не став? Но такие реформы с большой вероятностью, как раз бы и вызвали раскол, как я говорил в предыдущем абзаце. Или это были бы какие-то иные реформы - но какие именно? Андреев на этот счет ничего не говорит. Исправить ошибки, допущенные Павлом? Но для этой роли скорее потребен был бы кто-то вроде Франциска Ассизского или русских нестяжателей. Неужели Лютера Андреев мыслил как фигуру, в деятельности которой мог бы найти выражение синтез тех разных потоков, которые разошлись в результате того самого ”раскола светлых сил“? Мне такой вариант представляется маловероятным.

Что же касается католической церкви как основы романо-католической метакультуры - но так до раскола эта деноминация была одним целым и для севера, и для юга Европы. К примеру, ортодоксальная церковь занимала господствующее положение и в византийской, и в северо-восточной метакультурах. Так что тут противоречия я не вижу. Смягчение организационных форм, допущение различий в образе церковной жизни, перехода на национальные языки теоретически могло бы сохранить единство католической церкви в двух метакультурах.

Реформы же в католической церкви после Реформации не производились, вполне вероятно, в частности по причине самого факта Реформации. Если бы раскола не произошло или он произошел бы в мягких формах, реформы могли бы случиться и ранее - те же поляки или венгры, к примеру, тоже понимали латынь очень плохо. Да и родственность с латынью романских языков вряд ли играла боольшую роль в понимании широкими кругами евангельского текста - которого у них в лючном пользовании к тому же и не было.

Что же до мерархии католицизма и предположения, что она ”соответствовала интенциям метакультуры" - тут я могу выразить свое глубокое несогласие с этой идеей. Поскольку эта иерархия как раз и представляет собой дальнейшую реализацию проекта, инициированного Павлом из Тарса. Иначе нам предется признать, что действия Павла в выстраивании церковной организации были оправданы, так как закладывали основу романо-католической метакультуры.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Offline

#3 April 22, 2021 18:32:17

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Лютер

Дмитрий Ахтырский
что она ”соответствовала интенциям метакультуры" - тут я могу выразить свое глубокое несогласие с этой идеей.
Самые известные святые и мистики Латино-католической метакультуры Средних веков и периода Контрреформации (Бернар Клервосский, Иоахим Флорский, Франциск Ассизкий, Антоний Падуанский, Данте, Хуан де ла Крус, Тереза Авильская) не выступали против институций католической церкви, против институциональной иерократии и т.д. И здесь возникает еще один вопрос: если эта иерократическая система не соответствовала интенциям метакультуры, почему в ее лоне не сформировалось устойчивой альтернативной традиции? И этот вопрос можно задать не только в связи с папской иерократией в Латино-католической метакультуре. Он может быть задан в контексте ЛЮБОЙ метакультуры, имеющей свои девиации.

Offline

#4 April 23, 2021 00:37:27

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Лютер

Францисканцами стали многие из приверженцев разнообразных сект дого времени. Католическая церковь вела с ними борьбу - вспомним хотя бы альбигойцев. Допускаю, что просто эта иерархия в, так сказать, окрестностях Рима, на землях бывшей римской империи была куда сильнее - а борьба с ней - куда более затрудненной. Кстати, вопрос, к какой метакультуре Андреев отнес бы Чехию - подразумеваю гуситов. Альтернативной традицией оказался гуманизм, ренессанс - вплоть до тайных возвратов к эллинизму - близка была Византия, откуда бежали интеллектуалы. Влияние греков на страны севера и северо-запада Европы было существенно меньше, чем на Италию. То же касается араб-мусульманских культурных влияний. Мне продолжает казаться, что в романо-католической метакультуре нет особой приверженности церковной иерархии - просто так сложилось.

И я в принципе полагаю, что никакая властная иерархия не может служить “основой метакультуры”. Такие иерархии, как мне представляются могут служить основой некоторых областей метакультуры, но никак не всей метакультуры, включая ее затомисы.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Edited Митя Ахтырский (April 23, 2021 00:40:11)

Offline

#5 April 25, 2021 12:22:59

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Лютер

Дмитрий Ахтырский
Францисканцами стали многие из приверженцев разнообразных сект того времени.
Откуда такая информация?

Дмитрий Ахтырский
к какой метакультуре Андреев отнес бы Чехию - подразумеваю гуситов.
. Гуситы были неоднородным явлением. Среди них были чашники, табориты, пикарты (настолько радикальные в своих идеях, что их истреблял вождь таборитов Ян Жижка; табориты даже устраивали публичные сожжения пикартов).

Дмитрий Ахтырский
Мне продолжает казаться, что в романо-католической метакультуре нет особой приверженности церковной иерархии - просто так сложилось.
А почему так сложилось? Фраза “так исторически сложилось” - это интеллектуальная капитуляция.

Дмитрий Ахтырский
Такие иерархии, как мне представляются могут служить основой некоторых областей метакультуры, но никак не всей метакультуры, включая ее затомисы.
Каких областей?



Offline

#6 April 25, 2021 12:26:51

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Лютер

Дмитрий Ахтырский
отработка разных вариантов одновременно представляется Андрееву именно расколом.
Андреев последовательный моноцентрист. Он как будто не видит положительного значения плюрализма в более высоких слоях по отношению к Энрофу. Чем выше тем всё оказывается у него однообразнее. Поэтому и буддисты у него становятся в высших слоях Шаданакара сторонниками персоналистического единобожия.

Offline

#7 April 28, 2021 07:39:42

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 755
Profile   Send e-mail  

Лютер

О (бывших) сектантах, прибивавшихся к францисканцам, я читал, сорри, в “Имени Розы” Умберто Эко. Не спорю, что ссылку на этот текст как на исторический источник давать некорректно. Но там это описывалось весьма убедительно.

Насчет “исторически сложилось” - это капитуляция только для детерминистского сознания. Причиной каждого состояния вселенной является все предшествующее состояние Вселенной - и то же можно сказать о каждом фрагменте Вселенной, поскольку выделяем мы его сугубо произвольно. Но о каких-то линиях, ходах, тропах, нитях корреляций говорить можно. Но, с моей точки зрения, не более. Так или иначе, считать властную иерархию основой метакультуры - значит считать основу этой метакультуры демонической - со всеми вытекающими отсюда последствиями - а я даже затрудняюсь предположить, какие последствия из такого радикального утверждения могут вытекать. То ли гностический вывод, что основы метакультур (разделение их) имеет демоническую природу - то ли что-то не так только с отдельными метакультурами. Или же другой вывод - что властные иерархии могут быть использованы провиденциальными силами для создания основ метакультур - но тут начинается та же история, что с той самой “метаисторической этикой”.

Ты спрашиваешь, основой каких областей метакультуры могут быть властные иерархии - ну, к примеру, демонических областей метакультуры. Но сильно сомневаюсь, что затомисов. А если основа метакультуры имеет отношение только к Энрофу и демоническим слоям - то в каком смысле ты считаешь такую иерархию “основой”? В том же смысле, в котором Андреев говорил о “мирах демонической основы”?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Edited Митя Ахтырский (April 28, 2021 10:27:41)

Offline

#8 April 29, 2021 16:21:09

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 467
Profile   Send e-mail  

Лютер

Дмитрий Ахтырский
считать властную иерархию основой метакультуры - значит считать основу этой метакультуры демонической
Согласен. Но я формулировал проблему совсем иначе - слов о том, что иерархия является основой метакультуры у меня вообще нет. Я задавал вопрос: не является ли иерархически структурированная конфессия (а католицизм в этом отношении наиболее яркий пример за всю историю человечества - по уровню централизации в сочетаниями с масштабами социального сообщества) со всеми ее издержками, включая демонические, в целом соответствующей провиденциальным интенциям метакультуры? В данном случае - Латино-католической. Ты даешь на этот вопрос резко отрицательный ответ. Но как объяснить, почему в истории этой метакультуры не предпринимались масштабные попытки (заметные в истории) деконструкции этого моноцентричного конфессионального образования? Даже та трансформация католицизма, которая наблюдалась со Второго Ватиканского собора была инициирована самой этой конфессиональной структурой. Или, по крайней мере, внутри этой структуры.

Я уже говорил, что католицизм и Латино-католическая метакультура взяты как пример. Можно посмотреть на кастовую систему Индии, на воинственные настроения среди мусульман. На консерватизм восточного христианства. Можно во многих метакультурах найти фундаментальные повреждения. И во многих случаях никаких существенных усилий по коррекции базовых систем в метакультурах не предпринималось.

Edited Тихий дон Диего (April 29, 2021 16:21:48)

Offline

Board footer

Moderator control

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version