Беседа Сергея Кладо, Фёдора Синельникова и Дмитрия Ахтырского
Д.А. Сейчас надо будет присоединить к нашей беседе Фёдора.
С.К. Я бы даже сказал - аннексировать.
Ф.С. Крыминализаторы.
С.К. Поскольку Фёдор на меня ссылался в этом вопросе, я хочу вернуться к идее избирательного ценза. Она пришла мне в голову в конце 1999 года, когда шла подготовка к декабрьским думским выборам, а потом и к выборам Путина. Я смотрел на всю эту предвыборную вакханалию. Мне было абсолютно понятно, что все это не имеет отношения к тому, что принято называть выборами. Что это манипуляция общественным сознанием и просто политическая технология. И я размышлял о том, каким образом думающие люди все же могли бы оказать какое-то влияние на избирательный процесс.
В избирательном праве есть несколько аспектов. Когда мы произносим слово “право”, мы - как и в случае c любым другим правом - должны понимать, что любое право, на любом уровне обеспечивается компетенцией. Например, право водить автомобиль есть у всех. Но если ты не в состоянии водить автомобиль, если ты по любым причинам не приспособлен для этого - ты, если сядешь за руль, станешь угрозой для других людей. Право водить автомобиль есть у всех - но сначала нужно научиться это делать, освоить правила дорожного движения, техническую часть. И тогда ты можешь стать равноправным участником дорожного движения.
Строго говоря, избирательное право не означает избирательной обязанности. Всеобщее и равное избирательное право, которое распространяется вообще на всех, перестает быть правом как таковым. Оно становится как бы обязательным. Кроме того, это право в любом случае оказывается ограниченным. Оно ограничено по возрасту, по ряду других параметров. Ограничение по возрасту тоже не вполне справедливо - один человек в 18 лет весьма неплохо можит соображать, что происходит и как все устроено, а другой не соображает и в 40.
Моя идея заключалась не в том, чтобы хорошие, умные или какие-либо иные отобранные люди голосовали. Моя идея заключалась в том, что человек, который голосует за кого-то, должен, как минимум, представлять себе, каковы функции этого человека на данном посту. Прежде, чем делегировать кому-то право на управление, он должен понимать, какие права он делегирует - и должен подтвердить это понимание. Человек, который выбирает депутата Государственной Думы, должен знать, что такое Государственная Дума. Иначе это не избирательное право, а насмешка над ним.
Вопрос не в том, чтобы кого-то в чем-то ограничить. Просто человек, совершающий некое действие осознанно, по-настоящему самостоятельно, должен представлять себе его качество и последствия. Ответственность за то, какого кандидата он выбрал, лежит на нем. Но о какой ответственности может идти речь, если человек этот не знает, чем кандидат, за которого он голосовал, будет заниматься? Тесты, о которых я размышлял, должны были выявить знание голосующим человеком того, какие именно права он передает. Как в контракте - потому что любая процедура голосования есть своеобразный контракт. В этом контракте должны быть отражены определенные пункты и их понимание - обеими сторонами. Иначе они не могут быть юридически состоятельными.
Д.А. Но такие тесты все равно будут видом образовательного ценза.
С.К. Ты же не называешь водительские права образовательным цензом?
Д.А. С водительскими правами все обстоит еще сложнее. В этом случае мы имеем дело не только с образовательным, но и в какой-то мере с имущественным цензом. Велосипедист, кстати, не сдает экзамен на ПДД. Ему не выдаются права на управление велосипедом. Не сдает тестов и пешеход.
Ф.С. Быть пешеходом - это естественное состояние, которое не требует дополнительных тестов. Чтобы ходить по улицам, не нужно получать “свидетельство пешехода”.
С.К. Тем не менее, хождение по городу отличается от хождения по лесу.
Д.А. Пешеход вынужден знать правила, потому что иначе он может пасть жертвой дорожного движения. Но тестов он не сдает. А вот человек за рулем с некоторой гарантией является адаптированным к современному обществу индивидуумом.
С.К. У меня была еще одна смешная идея - деньги. Не голосуешь - получаешь 200 рублей. Или наоборот - чтобы проголосовать, платишь 200 рублей. Хотя это не очень-то надежный способ.
Д.А. Проблема в том, что мы таким образом пытаемся отсечь часть электората - вместо того, чтобы с ней работать. Мы даем ей 200 рублей, чтобы она уматывала с участка. В случае цензов - то же самое. Мы отсекаем часть социума, которая после этого становится для остального общества неинтересной.
С.К. Почему становится неинтересной? Я думаю, что в интересах каждого кандидата - расширять свою аудиторию за счет людей, которых он должен привлечь к избирательным урнам. Просто, привлекая их к урнам, он должен обеспечить их компетентность для голосования.
Д.А. Кандидат может, напротив, стараться отсечь еще одну часть избирателей - повышением сложности цензов либо дебилизацией населения.
С.К. Я говорю о принципе. Ясно, что люди, которые составляют эти тесты и люди, которые заинтересованы в тех или иных результатах - они должны быть на противоположных концах палки. Я говорю о системе - неважно, где это происходит, в Европе, Африке или Америке. Если ты выбираешь депутата парламента - ты должен понимать, чем занимается депутат парламента. Если ты не понимаешь, чем занимается депутат парламента, ты не имеешь права его выбирать. Я думаю, что большевики, которые вот так взяли и ввели всеобщее избирательное право, потому так и сделали - они дали право голоса людям, у которых очень легко его отобрать.
Д.А. У нас с Фёдором заходил разговор на эту тему. Что введение всеобщего избирательного права было провокацией со стороны советской власти. Советская власть была способна симулировать что угодно - а Запад был вынужден повторить ее ход, не имея возможности так бесцеремонно симулировать. Совесткая власть ввела супердемократические нормы, но сама их не соблюдала - при этом вынудив Запад форсированным образом тоже их ввести, хотя сам Запад при этом не был готов к такому повороту событий.
С.К. Это интересная мысль. Действительно, действия Советского Союза провоцировали это соревнование. Гонка шла не только в области вооружений. Была гонка идеологий - и она действительно заставляла Запад принимать на себя некие моральные обязательства. Безусловно, это была полемика в области морали. Это та же самая полемика, что и сейчас между Украиной и Россией. Реальность против лжи.
Ф.С. Мне кажется, это важное уточнение - о делегировании прав. Этот момент в нашей прошлой дискуссии с Дмитрием не был затронут. В этом варианте тестируется, понимает ли человек то, что он делегирует часть своих прав - поскольку у нас представительная демократия.
Д.А. Понимает ли он, что такое общественный договор.
С.К. Кому передает и по каким основаниям - это он решает сам. Важно, чтобы он знал, какие именно права он передает. Знал, чем именно будет заниматься депутат, которого он выбирает. Осведомленность. Важное добавление - что это не касается муниципального уровня. Старшего по подъезду не надо выбирать по такому принципу. Может быть, не надо и мэров городов. А также городских судей и начальников полиции (я считаю, что они все должны быть выборными). А что касается парламента… Парламент - это сложная система. Законодательство - это сложная история. Человек должен понимать, в чем заключаются функции депутата парламента, если он его выбирает.
Ф.С. То, что выше сказал Дмитрий, мне кажется, важно. Получается, что социально более развитая часть общества отсекает менее развитую часть от политического процесса вместо того, чтобы работать над поднятием ее гражданского уровня. Что является задачей демократии - максимально возможный подъем уровня гражданского сознания всех граждан или обеспечение оптимальной системы управления? Эти вещи должны взаимно дополнять друг друга, а не исключать одна другую.
С.К. Я думаю, что это вещи разные. Политическая система, государственное устройство и рост граждан - это вещи из разных холодильников. Политическая система должна обеспечивать равенство прав. Никакой другой задачи у нее нет. И если человек не обладает компетенцией, достаточной для того, чтобы голосовать - то это не значит, что мы его именно отсекаем. Он может получить это право, если он захочет. Потому что если он не захочет - ты все равно никаким образом его не заставишь. Нельзя заставить человека расти. Его можно только каким-то образом стимулировать. У него должно быть внутреннее желание развиваться. Если такого внутреннего желания развиваться у человека нет - ты не можешь его заставить. Нельзя заставить человека быть ответственным - потому что ответственным может быть только свободный человек.
Д.А. Безусловно, рост самосознания и эффективность - вещи совместимые. Мы можем попробовать создать в обществе некий климат. Почему на Западе нельзя бросать мусор мимо урны? Потому что девушки любить не будут. Если не будешь заниматься волонтерством - тоже не будут девушки любить. Социальная пассивность не в моде. Так же и здесь. Можно всячески поощрять стремление быть гражданином и получить избирательные права.
Но возникает еще один вопрос. Допустим, мы признаем, что такое тестирование хорошо, рационально, этично - и пытаемся его внедрить. Каким образом мы можем убедить большинство отказаться от своих прав?
С.К. А зачем нам убеждать большинство отказываться от своих прав?
Д.А. Каким образом эта норма может быть введена в действие?
С.К. Я не знаю, как это сделать технически.
Д.А. На референдуме? Подобные решения не могут быть введены просто парламентом.
С.К. Давайте помечтаем - поскольку я действительно ни в одной стране пока не вижу механизма введения такой нормы. Хотя бы потому, что по этой теме пока нет общественного согласия.
Д.А. На Западе на эту тему даже не ведется речи. Это не обсуждается - и не может серьезно обсуждаться. Разве что в каких-то маргинальных кругах. Статья на эту тему в New York Times невозможна. Они ее не напечатают.
С.К. Совершенно верно. А в Российской Федерации есть Юлия Латынина, которая является проповедником введения ценза - но она, как мне кажется, дискредитирует эту идею тем, что вписывает ее в один контекст с социальным дарвинизмом и правом сильного, которые она исповедует. Но я думаю, эта тема может быть имплементирована. Она должна, во всяком случае, существовать в эфире, обсуждаться с разных сторон. Она рациональна, естественна. Мы же не говорим, что мы отсекаем большое количество людей от управления автомобилем просто потому, что надо пройти некую процедуру получения прав.
Я думаю, что будущее, конечно, за электронной демократией. Я думаю, что человек, который не умеет пользоваться компьютером или не может выйти через интернет и проголосовать - этот человек, по сути, отрезан от современной жизни. Он вряд ли может принимать по вопросам современной жизни какие-то осознанные решения. А если способен - то он способен и проголосовать через интернет каким бы то ни было путем. Хотя нужна помощь со стороны избиркома, чтобы у него физически было место, где он сможет это сделать. Например, выборы в Координационный совет оппозиции были, кажется, первым в мире примером реализации электронной демократии. Этот механизм мне кажется просто потрясающим. Если будет общественное согласие на эту тему, зашить в него систему тестирования не представляет труда. Рано или поздно элетронная демократия придет. Хотя бы потому, что она будет дешевле, чем классическая.
Для Запада этот вопрос не стоит, потому что для него вообще многие вопросы не стоят. Было время, когда для него не стоял вопрос защиты окружающей среды - а сейчас стоит в полный рост. Было время, когда для него не стоял вопрос защиты прав ЛГБТ - а сейчас стоит. Все развивается. Я думаю, что в связи с теперешней ситуацией, когда у них в Европе проплаченные “Путиным” депутаты от их “правого сектора” - например, венгерский депутат в Европарламенте, тема может актуализироваться. В парламентах стран - видел одного немца, так у меня прямо уши трубочкой свернулись, он просто говорил по путинскому сценарию. Сам по себе человек так врать не может.
Д.А. Остается одна проблема. В чьих руках будут эти цензы. Кто будет составлять тесты и контролировать процесс. Если мы говорим о более или менее нормальном обществе типа западного, где будет общественный контроль над этим процессом - то Западу это пока не очень-то и надо. Если мы говорим о России или о Сомали - здесь ситуация совсем другая. Те, кто возьмет под контроль составление этих тестов и весь механизм определения результатов и допусков, вполне способны будут устроить очередное ужасное безобразие, которое нас уведет очень далеко от наших целей.
С.К. Повторяю, что вопросы должны быть техническими. Например: “Какова функция депутатов парламента?” Варианты ответов: 1. “Выбить фонды для нашего колхоза”. 2. “Принимать законы, которые касаются того-то и сего-то”. 3. “Руководить отделением милиции”. И так далее, на таком уровне. Я думаю, что здесь поле для злоупотреблений минимально. Оно есть, конечно - и вопросы могут быть очень сложными. Но они должны быть простыми - и они элементарно могут пройти общественные слушания.
Д.А. Соглашаюсь, что перспективы - за электронной демократией. В сочетании с развитием самоуправления и усложнением социального пространства будет повышаться уровень ответственности граждан. И в этой ситуации каждый конкретный человек будет прежде всего принимать участие в решение тех вопросов, которые ему представляются наиболее важными либо наиболее близкими - и социальная ткань окажется гораздо более дифференцированной, чем сейчас, и одновременно более интегрированной и многомерной без возникновения каст и фиксированных стратификаций.
Ну что же, на сегодня наша повестка дня исчерпана. В будущем мы попробуем продолжить обсуждение перспектив развития социального устройства в мире - в том числе перспектив развития демократии и самоуправления.