С Сергеем Кладо беседует Дмитрий Ахтырский

С.К. Я сегодня хотел бы быть очень осторожен в формулировках. Не хотелось бы, чтобы желание увидеть перекрывало картину реальности.

Если посмотреть на события, которые происходили в последние месяцы, то мы увидим несколько очень мощных процессов.

Сегодня (7 марта) произошло революционное событие. Если бы не ситуация с Крымом, оно должно было бы быть на первых полосах. 

Саудовская Аравия признала террористическими ряд организаций, в том числе “Хизбаллу” и “Братьев-мусульман”. Король Саудовской Аравии приказал своим подданным, участвующим в деятельности вооруженных группировок за границей, в течение двух недель сложить оружие и вернуться домой. Взять в руки вместо автомата мотыгу и ковырять землю. Или, поскольку там такой проблемы нет, снова сесть за руль “Мерседеса” и поехать охотиться на верблюдов.

Но даже это еще не самое важное из того, что сказал король Саудовской Аравии. Он сказал, что борьба в мире должна вестись не силой оружия, а силой идей. Что террористическая деятельность позорит мусульманскую идею в глазах Запада, “с которым нам нужно находиться в мире, а не в войне”. Что в исламе существует проблема отсутствия новых идей. Они должны появиться. И король призывает всех, кто отвечает за это, наполнить ислам новыми идеями, привлекательными для молодежи и в русле сегодняшних процессов на Западе.

Д.А. У меня нет слов.

С.К. Это революция, по эффектам она может быть сравнима с Майданом.

1 марта было очередное заявление со стороны Ирана относительно готовности допустить наблюдателей на свои атомные объекты. Иран - это страна, которая задохнулась сама в себе. Вполне возможно, что в ее руководстве созрело принципиальное политическое решение начать перестройку. У них перед глазами есть пример Ирака - который попытался полностью сдаться и получил в ответ 11 сентября со всеми вытекающими последствиями, включая войну. В Ираке теперь кризис, он до сих пор является горячей точкой с кучей нерешенных проблем. Очевидно, что свержение диктатора военным путем и попытка построить демократию в стране, где народ к этому не готов, ни к чему хорошему не привели. Это абсолютно тупиковый путь. Это не сразу стало понятно. Многие рассчитывали на то, что именно мирная часть операции в Ираке станет удачной. В результате мы видим, что мира в Ираке нет до сих пор. Любой мир, даже при Саддаме Хусейне, был все-таки лучше, чем война. И это, безусловно, мощнейший удар по демократическим ценностям со стороны администрации Джорджа Буша. Это не единственная его “заслуга” - он сыграл черную роль в истории мира.

Итак, по некоторым данным, Иран пытается сдаться. Они сейчас делают примерно то же самое, что делал Горбачев в 1988 году, когда начал переговариваться по поводу сдачи стран блока Варшавского договора. Иранское молчаливое общество еще энное количество лет назад было медленно закипающим котлом.

Д.А. Иран считался интеллектуальной страной до режима аятолл.

С.К. Да, до наступления исламского социализма у них была процветающая, гораздо более свободная страна.

Д.А. Еще есть живые люди, которые помнят прежнюю страну.

С.К. И молодежь не хочет жить так, как ей предлагает режим. Тут вопрос смены поколений. В молодежной среде поддержка у режима практически нулевая. Как и везде в исламском мире - ограничения, наложенные на сексуальные отношения, являются очень мощным внутренним детонатором. Иранская верхушка прогнила, морально деградировала, об этом говорят на улицах в открытую уже много лет - она давно уже перестала пользоваться уважением у людей. Плюс режим международных санкций - это адская история для любой страны.

Д.А. Если резюмировать сказанное тобой - мы имеем начало революционного процесса, инициированного сверху как в шиитской, так и в суннитской части исламского мира.

С.К. У меня есть такие ощущения. Процесс идет в разных местах. Украина - как бы ни была она к нам близка, как бы мощен ни был взрыв там - это не единственное место, где происходит глубинная трансформация. Мы видим, что очаги неожиданно вспыхивают по всему миру сами по себе. Мы видим, что после того, как Путин перешел красную черту - пописал на ковер - на Западе медленно, но верно меняется ощущение от жизни. Запад начинает по-другому ощущать себя. Кардинальным образом изменился тон газет. Газеты - такие как Guardian - на первых полосах поднимают вопросы морали. Политики совершают поступки, которых они никогда не делали раньше. В частности, на сайте посольства США было опубликовано разоблачение путинского вранья по пунктам. Так прямо и указано. “Это - абсолютное вранье” - пишут американцы, и далее скрупулезно по пунктам разбирают детали.

Д.А. Область реалполитик съеживается, и вместо нее приходит этика?

С.К. Нет. Это тоже реалполитик, просто этика становится частью реальной политики. Реалполитик означает предельную прагматичность. Сейчас британская пресса в передовицах главных редакторов влиятельных изданий разговаривает с правительством примерно в таком тоне: “Чуваки, бабки от России - это, конечно, важно и круто. Но если их танки затра будут в Лондоне - на кой хрен нам эти бабки?”

Д.А. Вопрос - до какой степени можно поддаваться шантажу. “Где та черта, на которой мы, наконец, остановимся?” Американские и европейские политические силы - хотя и с разной скоростью - вырабатывают новое видение мира и ситуации. В день, когда студентов на Майдане Незалежности разогнал “Беркут”, мы проснулись в новом мире. Мы вошли в абсолютно новую историческую эпоху. “При дверях”.

С.К. Это не просто обычный событийный ряд с медленным прогрессом в ту или иную сторону. Нет. Это качественный перелом. Это новая эра в истории человечества. Я не хочу, чтобы мои слова прозвучали как-то слишком громогласно. И я внутренне не настроен на то, что это на самом деле так. Но на это указывает достаточно большое количество факторов - и с моей стороны было бы нечестно, если бы я эти факторы игнорировал.

Вокруг самого Крыма ситуация сохраняется прежней. Очевидно, у российской стороны есть задача взять под контроль военные объекты. Очевидно, что у США есть решимость реагировать на локальные военные операции. Американцы считают эти события не просто эпизодом. Есть голоса и в США, которые предлагают рассматривать этот конфликт как часть цивилизационного.

Д.А. Цивилизационный конфликт? Между какими цивилизациями?

С.К. Между цивилизацией XIX века и цивилизацией XXI века.

Д.А. В России под словосочетанием “конфликт цивилизаций” часто понимается конфликт между “мусульманской”, “католической”, “православной” и другими подобного типа “цивилизациями”.

С.К. Нет, здесь имеется в виду информационная цивилизация против доиндустриальной и индустриальной и ее пережитков. Действия России сейчас являются беспрецедентными со времен второй мировой войны.

Д.А. Почему можно было в Косово и почему нельзя в Крыму? Чем отличается ситуация в Косово от ситуации в Крыму?

С.К. В Косово не было оккупации с целью захвата территории. Не было аннексии. Не было присоединения к какому-то государству. Хотя юридическая процедура, действительно, была нарушена - не было согласия Белграда. Но, похоже, эта часть - согласие метрополии или бывшей метрополии, будет в какой-то форме пересмотрена в ближайшие годы. Многое покажет процедура обретения независимости Уэльса в Соединенном Королевстве - независимо от результата. Хотя, раз уж я упомянул Уэльс - думаю, там все будет цивилизовано, даже если они получат полную автономию. И, опять же, речь тут не идет о вхождении в другое государство.

Д.А. Южная Осетия, Абхазия - независимые государства, могут сказать твои оппоненты. И Крым в будущем тоже может стать таким же.

С.К. Независимость Крыма - это один их сценариев, который рассматривается. Но эта независимость должна быть корректно юридически оформлена. В настоящий момент его независимость оформляется против существующих законов - в том числе международных. И даже против законов самой Российской Федерации - несмотря на то, что в России эти законы меняются по негласным указам президента.

По законам России ни один субъект не может принять решение о том, чтобы войти в состав России или отделиться от нее без общенационального референдума. Вопрос о присоединении Крыма к России - это вопрос не только Крыма, но и России. Хотят ли граждане демократического государства Россия, чтобы к ней присоединился Крым? Они должны проголосовать по этому вопросу у себя. Следовательно, аннексия по итогам только лишь крымского референдума противоречит собственным российским законам - я уже и не говорю о международном праве. И эти незаконные действия являются беспрецедентными. Можно ссылаться, как это делает МИД РФ, на то, что американцы сами вторгались в Гренаду, что они воевали во Вьетнаме, в Ираке. Но - ни Ирак не аннексирован, ни Гренада не аннексирована. И во Вьетнаме воевал не Обама - мир был другим, когда его частью был СССР.

Д.А. Пока формально Россия не ведет речь об аннексии Крыма. Акта нет.

С.К. Если он будет присоединен, то это аннексия.

Д.А. Но пока он не присоединен, его статус подвешен.

С.К. В любом случае, референдум проходит в момент оккупации. Надо сначала вывести войска, а потом проводить референдум. Пригласить международных наблюдателей. А международные наблюдатели не едут. Даже Казахстан с Белоруссией отвернулись. Казахстан в этой ситуации чувствует угрозу и своей территориальной целостности. Почему Назарбаев, первый секретарь компартии Казахстана, должен подчиняться полковнику КГБ - да еще с перспективой получить “Крым” у себя на севере? Это против даже советских аппаратных правил. При том, что в Казахстане и России не просто дружественные, а очень близкие друг другу режимы. С Белорусью, мне кажется, история другая. Лукашенко же словно говорит Путину: “Чувак, ты на делюгу один пошел, а меня об этом не предупреждал ни разу. Если ты меня хочешь под это дело подписать - то расскажи, на каких условиях. Давай договариваться”. Никаких других оснований для отказа у Лукашенко нет - в случае революции у себя он не сможет уехать никуда, кроме России. Следовательно, его ждет судьба Януковича - о котором, кстати говоря, мы давно ничего не слышали. Честно говоря, я не думаю, что Лукашенко побежит в Россию. Думаю, что его стратегия выхода - как у Адольфа Шикльгрубера. Ее просто нет.

Получилось так, что на Крыме сошлись волны мировой истории. Украинская революция своими белыми одеждами пробила брешь в цинизме политиков. Идет возвращение к мышлению в парадигме гуманитарных ценностей. Перед угрозой реальной всемирной войны - колоссальный всплеск гуманизма. Я думаю, что это событие космического масштаба. Не по операционным рискам (тут кто-то выстрелит, там кто-то выстрелит). А потому, какая волна сейчас прокатилась по всему миру. Про Таиланд и Венесуэлу я даже не упоминаю, но медиа всего мира сегодня говорят на языке моральных ценностей. Такого не было со времен падения коммунизма в конце 80-х.

Д.А. Имеется в виду выход человечества на новый уровень коллективного сознания - и индивидуального.

С.К. Да. И мы видим, какой выбирается метод борьбы. Ненасилие. Всемирное противостояние - это удивительная история.

Внутри самого Крыма ситуация взрывоопасная. Хуже региона для разногласий придумать было бы нельзя. Если бы это происходило с Харьковской или Донецкой областью… А в Крыму есть татары. И за татар начинает реально впрягаться Турция. Они провели показательные полеты самолетов над нейтральными водами Черного моря. У них на вооружении американские истребители. Они погоняли туда-сюда 15-20 истребителей. Это очень серьезная сила. ВМС Турции в два раза сильнее российских черноморских. Турция имеет контроль над проливами, через которые идут российские танкеры. Плюс этническая близость с крымскими татарами. Поэтому совершенно непонятно, как Турция будет действовать. У них, похоже, политики пытаются поднять патриотизм, чтобы погасить внутреннюю оппозицию. Фейсбук они собрались закрывать с ютьюбом. Им очень кстати маленькая победоносная война против извечного такого огромного противника. С очевидным собственным перевесом. Эрдоган - такой же Путин. При этом внутренней ответственности за опасность ядерной войны - ноль. У них никогда бомбы по-настоящему не было и они за это не парятся. Они просто не мыслят в таких категориях. Плюс у Турции существуют некоторые обиды на мировое сообщество за то, что их в свое время не приняли в ЕС. И эта обида дает Турции шанс проявить себя в этой ситуации в качестве очень важного партнера.

Д.А. Особенно если учитывать хрупкое положение Эрдогана.

С.К. Конечно, они за счет событий вокруг Крыма попытаются консолидировать нацию. Следовательно, у Турции есть собственный импульс для того, чтобы эту ситуацию накалять.

Д.А. Причем этот импульс очень похож на российский.

С.К. Совершенно верно. При этом Турция является важным стратегическим партнером США - но с США у Турции всегда были равноправные отношения. Турция - это такой своеобразный Китай, только более расслабленный в имперском отношении. И более европейский. Хотя в Китае сейчас тоже растет диссидентское движение. И я не исключаю, что сейчас Китай тоже поднимет голову, потому что для него этот вопрос является очень важным. Если украинские ролики YouTube будут переведены на китайский, то это окажет большое влияние на внутриполитическую обстановку в Китае, мягко говоря. Там тоже давно уже зреет свой майдан. Может быть, это даже заставит Китай пересмотреть свое отношение к вторжению России.

С одной стороны, мы видим удивительную готовность арабов перестать быть злом номер один в мире…

Д.А. Пользуясь тем, что им сейчас станет Россия, и все переключат внимание.

С.К. Да, их вполне устраивала ситуация, которая была во времена СССР. Они, как тот ласковый теленок, были готовы сосать двух маток.

Д.А. То есть некие силы в исламском мире хотят поменять даже не имидж, а сущность мусульманского мира. На самом высшем уровне.

С.К. Да, светлые силы исламской метакультуры, если говорить в андреевских терминах, сейчас тоже напряглись. Мало того, они в какой-то момент напряглись все вместе. И это произошло еще до того, как студенты вышли на Майдан по призыву Мустафы Найема. Тоже, кстати, символично. Мустафа - это в некотором новое лицо нового “третьего мира”. Но сейчас ткань истории настолько наполнена символикой, что это воспринимается обыденно. Будет время - разберем, отдельная потрясающая тема.

Д.А. Видимо, сейчас светлые силы всех метакультур напряглись разом.

С.К. Что свидетельствует о том, что ситуация, наверное, висит на волоске и ставки действительно глобальные. Главные вопросы решаются на всех уровнях, от перепалки между двумя небольшими группами на полуострове и вплоть до приемной планетарного демона. Похожая история была на Балканах в начале прошлого века. При этом напряженная ситуация в Крыму по-прежнему может быть довольно спокойно разрешена в политическом ключе. Откатить назад ситуацию уже нельзя - но ее можно подвесить по какому-то довольно спокойному сценарию. Хотя вопрос с татарами не ясен. Если составить миротворческий контингент ООН из, например, бразильцев и индийцев - это был отличный пример реально работающего международного сотрудничества. И убрать оттуда все войска. Но, это, конечно, к сожалению, пока беспочвенные альтернативы.

Если Крым будет присоединен к России, нужно будет преодолеть огромное количество технических проблем. Нужно будет распространить на Крым российское государственное управление. В России уже заявляют, что в ней 83 дотационных региона - и 84-й даже никто и не заметит. Столько дотационных регионов - это же можно с дуба рухнуть. Это катастрофа. И вот на свою трубу Россия готова принять еще один убыточный регион со старой, разрушенной инфраструктурой. Они будут туда вкладывать деньги, как в Чечню? Строить прекрасные бетонные коробки?

Но самый главный вопрос в случае аннексии - как быть с собственностью на землю. Я имею в виду частную собственность. Дело в том, что реестр этой собственности находится в Украине. И для того, чтобы подтвердить право собственности на землю - а это будет особенно важно для крымских татар - им будут нужны документы. Маловероятно, что Украина согласится их выдать даже под давлением международного сообщества.

Д.А. Когда я в 2005 году был в Коктебеле на Волошинских чтениях, мне там рассказывали, что существует множество проблем в районе между русскими и татарами по поводу собственности на землю. Очень много неопределенности.

С.К. Теперь представь себе, как эти вопросы будут решаться при переходе под другое государственное управление. При разделе СССР, как ты помнишь, частной собственности не было вообще ни на что, и каждая из стран бывшей империи шла своим путем приватизации и реприватизации. Понятно, что эти шалопаи, которые сейчас там шляются по улицам с георгиевскими ленточками - у них земли нету, им делить нечего, у них вообще нет ничего, кроме цепей, которыми они сами себя сковали - это люмпены. А те люди, у которых земля есть, понимают риски. Думаю, многие надеются на то, что они получат бонусы. Как в такой ситуации можно будет юридически оформить право на землю как на частную собственность в Крыму? Не начнут ли там в этот период все скупать какие-то русские чуваки? Это лакомый кусок.

Д.А. В случае санкций российская элита уже не сможет покупать дворцы на Лазурном берегу, многим может захотеться это делать в Крыму.

С.К. Представь себе, какой соблазн для наших рейдеров-девелопперов - захват этих новых территорий. Да еще в ситуации, когда правоустанавливающие документы оформлены в другом государстве. Об этом практически никто не говорит. Говорят о какой-то ерунде - об энергетической блокаде со стороны Украины, например. Украине невыгодна такая блокада. Это будет выгодно только РФ. “Если в кране нет воды - ее выпили бандеровцы”. Украине невыгодно будет резать экономические связи с Крымом. Наоборот. А России все равно придется создавать параллельную инфраструктуру. Наши крестьяне не зададутся ли вопросом, почему свет, газ и воду ведут в Крым, а не в деревню Кукуево?

Итак, Крым - это сложнейший клубок проблем, завязанный на важнейшие глобальные процессы. Это не какой-то там простой территориальный спор.

С.К. В самой же Украине ударными темпами идет строительство нового государства. Сегодня “экспертная сотня” Майдана дала очень подробный план институциональных реформ в виде готовых проектов законов, которые они предлагают принять Верховной Раде. Это судебная реформа, реформа МВД, антикоррупционная реформа, реформа избирательного законодательства, административная реформа, децентрализация регионального управления и развития, налоговая реформа, дерегуляция и стимулирование развития предпринимательства, пенсионная реформа, реформа социальной защиты, реформа образования, реформа здравоохранения, земельная реформа и реформа медиа. Разработкой этого пакета занимались добровольцы, люди профессиональные, с государственническими мозгами (в хорошем смысле) и опытом госуправления и общественной экспертизы, а также ученые. Они полностью подготовили для Рады “дорожную карту” в виде этих законопроектов. Это, конечно, колоссальная история. Плюс Европа сейчас разворачивает что-то вроде “плана Маршалла” в отношении Украины - и деньги, и технологии, и льготы по торговле, и помощь мозгами. Судя по всему, у украинцев есть твердое намерение установить у себя порядки типа чешских.

Возьмем даже мелочи. Яценюк летает эконом-классом. Сокращают расходы. Совещания проводят по скайпу, чтобы самолеты не гонять.

Три дня назад НАТО сказал: “Хотите вступить - пожалуйста, хоть сейчас, мы готовы вас взять и принять сразу”. Это сказал генсек НАТО Расмусен. У Яценюка хватило ума сказать, что они этот вопрос не рассматривают. Что сегодня он не стоит в повестке дня. Они не собираются играть с огнем. Они понимают, что НАТО - это красная тряпка. При этом, конечно, военно-техническое и гуманитарное сотрудничество с НАТО будет очень активным. У Яценюка, к слову, вообще, надо сказать, на многое хватает ума. Это счастье, что именно он сегодня глава правительства. Мое мнение. При всех его скелетах, которых, кстати говоря, не так много.

У Украины есть шанс в кратчайшие сроки создать высокопрофессиональную армию. Создать институциональный костяк правового государства с полным разделением властей. С самым широким контролем за полномочиями, начиная с самого низа, с местных властей. Если им удастся это сделать - это будет абсолютная бомба. Тогда Украине обеспечено совершенно нереальное процветание в кратчайший период. Южная Корея и послевоенная Япония тут даже не будут идти в сравнение. Это будет что-то совершенно фантастическое. Фейерверк развития и начало процветания уже в ближайшие годы. У них есть для этого все компоненты.

Д.А. В следующий раз я бы с удовольствием поговорил именно о перспективах Украины.

С.К. Так и сделаем. Если серьезной войны не будет.