С Сергеем Кладо беседовал Дмитрий Ахтырский 

1.03.2014

С.К. Украинская революция некоторым образом пародирует т.н. Октябрьскую. Вернее, не столько события, начавшиеся после воруженного захвата власти в России в ноябре 1917-го, сколько советскую легенду прикрытия на эту тему. Молодая октябрьская советская республика тут же подверглась нападению темных сил извне, которые никак не хотели счастья народам - и началась интервенция и гражданская война. Теперь эта легенда начинает сбываться по-чстному. Здесь у нас сейчас все, как в советском учебнике, только на самом деле. И есть, всё-таки, вероятность, что будет это длиться недолго.

Путин - независимо от того, как он будет выходить из этой ситуации - запустил некий необратимый поцесс. Так же, как Янукович, раздавив первый студенческий Майдан 30 ноября, запустил необратимый процесс народного гнева. Люди, которым было все равно, утром получили имейлы и телефонные звонки от тех, кому не все равно - и это все пошло распространяться. С учетом того, что имеется огромное количество вещественных доказательств того, кто прав, а кто виноват, и они выложены в интернет. Все люди в Москве - независимо от того, что они думают - они сейчас начнут говорить с другими людьми. С учетом фактологии и ее наглядности - тут и дискутировать не о чем. Результатом этих разговоров очень быстро станет то, что люди, которые слушали телевизор краем уха, поймут, что их обманывали и будут переходить на независимые источники информации. Это лавинообразный процесс, который невозможно остановить. Даже если они скажут: “Ладно, ребята, мы передумали” - то уровень осведомленности и отношение к Путину будут уже совершенно другими. Так же, как случилось с отношением к Януковичу.

Д.А. Путин в цугцванге. Если он не начинает действовать, он тоже проигрывает. Своя же братва ему говорит: “Ты слабак”.

С.К. У него этот цугцванг уже некоторое время. Точнее - с 2011, когда он мог уйти с награбленным. Впрочем, уйти не так, чтобы очень уж далеко. А вообще, конечно, первая точка - это взрывы домов в Москве в 1999 году. Ему десять лет шла карта, 11 сентября, рост цен на нефть, полоса удачных стечений обстоятельств. В 2011 все закончилось. Символом этого стал Большой Белый круг в Москве. Он проснулся в другом мире. Настало время оплачивать счета. А он не умеет. Стратегии выхода у него нет, как и вообще стратегии. Он не мыслит в таких категориях. Вся его стратегия - это оперативное реагирование и организация спецопераций. А стратегии у него нет - потому что нет стратегической цели. Его стратегическая цель - хапнуть, как можно больше, и не отдавать то, что украл. Как крокодил. Которых, как мы знаем, человек сажает в зоопарк. И теперь он, как и до него Янукович, последовательно загоняет себя в угол. Мы наблюдаем эффект домино. Но никто не думал, что процесс пойдет лавинообразно. И что он будет сам его обваливать. Все до последнего исходили из того, что он все-таки думает головой. Теперь ясно, что он десять лет обманывал сам себя по телевизору и поверил в программу “Время” - тучные поля, сильная армия, великая держава. Ничего этого нет. У Путина есть два пути - долгий и короткий. Короткий путь - это более кровавый путь, более рискованный и более острый. Длинный путь - это свободная Украина, дипломатическая борьба, риторика и пропаганда в советском ключе. Судя по тому, что Путин объявил всеобщую мобилизацию политтехнологов - этот вариант прорабатывался. Вряд ли они настолько умны, чтобы это была просто операция прикрытия. Они начали готовиться к выборам и партийной работе. Хотя, конечно, они могли политтехнологов и пропагандистов засылать и для ведения работы в условиях гражданской войны. Я думал, что они пойдут по сценарию, который они реализовали в Грузии, после того, как провалилось вторжение. Теперь стало очевидно, что они пошли по другому пути - я думаю, что они просто не нашли в Украине человека на роль Бидзины Иванишвили.

Группы “ВКонтакте” собирают резервистов - мужчин от 18 до 45, с опытом службы в армии.

Результатом всей этой истории сейчас будет резкое повышение осведомленности. Это первое. К вечеру воскресенья - в крайнем случае, в понедельник днем, когда люди выйдут на работу - в Москве все будут понимать, что власти РФ проявили абсолютный ни на чем не основанный авантюризм. Причем вне зависимости от того, как относились эти люди к предшествующим событиям в Украине.

Д.К. А почему они это начнут понимать - если они этого не понимают сейчас?

С.К. Потому что они сейчас об этом не думают. Потому что есть базовые вещи, которые безусловны. 70% продовольствия в России завязано на импорт. У нас нет даже молока в достаточном количестве. Мы порошковое молоко покупаем в Германии и Голландии. И западные державы это очень хорошо понимают. Достаточно ввести ограничения на торговлю с Россией, которым подчинится и Китай (он будет в этой ситуации на стороне всех), потому что ему интересен распад России. Китай реально может претендовать на свой кусок - государственный контроль над Дальним востоком и Сибирью. Огромный кусок, богатый ресурсами. Он потеряет что-то на Украине - из всего того, что ему успел напродавать Янукович, но с лихвой компенсирует это поближе к своим границам. Поэтому стратегически он будет поддерживать мировое сообщество. И безусловно в интересах своей целостности он будет последовательно отстаивать позицию противодействия сепаратизму - и именно последнее будет официальной позицией Китая. Под эту музычку они реально могут пол-России отхерачить себе - и никто им слова не скажет. Потому что оружия, которым мы смогли бы воевать хотя бы с одним только Китаем, у нас просто физически нет. Путин просто предатель. Как Янукович.

Д.А. А Китаю понадобится для этого серьезный предлог - или предлога не понадобится?

С.К. Введение контингента для предотвращения пуска ядерных ракет. И делать он это будет с санкции ООН. Потому что Россия к этому времени уже не будет членом Совета безопасности.

Д.А. Есть реальная возможность, что Россия в течение ближайшего месяца оттуда вылетит?

С.К. Да. Если история будет раскручиваться по сценарию эскалации. Хотя любой сценарий - это катастрофа для Путина. Сейчас он настроен на эскалацию. Как только он останавливается, та инерция, которую он разогнал, продолжает работать. По точно такой же причине, по которой некоторые люди в Украине нападали на гаишников. Был собран кулак. Нация собрала кулак. К моменту, когда Янукович штурмовал Майдан последний раз, нация резко мобилизовалась. Люди в деревнях стали выходить на трассу и жечь автобусы с подкреплением для Януковича. Они своими телами перекрывали железные дороги. Одновременно их соседи ехали в Киев. Они приехали в Киев, настроенные на то, что сейчас они будут ложиться под танки - а танков-то уже нет. Армии, быстро взявшей город, дают город на разграбление, чтобы эту армию успокоить. Когда ты разгоняешь эту махину - загнать ее обратно очень тяжело. И если Путин спровоцирует ответ общества в России на свои нынешние действия - а он его провоцирует прямо - сейчас будет ответ. Но он думает, что ответ будет такой: выйдут люди на митинг, он их арестует, объявит предателями и всех посадит в тюрьму. И дальше он пойдет неверным путем Януковича, который для острастки избил студентов (а что было дальше - вы знаете). Эта эстафетная палочка передалась теперь Путину от Януковича.

Д.А. Может быть, от Путина зависит, каким будет протестное движение - демократическим, фашистко-нацистским?

С.К. Не, это от Путина совершенно не зависит. От его поведения сейчас. Он уже все сделал в последние годы. Он и его заплечных дел пропагандоны. И сейчас он будет иметь дело с тем, что у нас в обществе есть на сегодняшний день. Так же как Янукович, когда он все это начинал - ни он сам, ни вообще кто бы то ни было на Земле - не знал, что из себя представляет украинское общество. В процессе мы это увидели. Мы иногда удивлялись: “Не фига себе!” Теперь мы узнаем, что представляет собой российское общество.

Даже если Путин в ближайшее время ничего не будет делать, и все оставит ровно на той стадии, которая есть сейчас - то это уже вызовет реакцию в России. В первую очередь, реакция будет такой: люди, которые понимают, что происходит, будут активно объяснять ситуацию людям, которые не понимают. Какое-то количество людей выйдет на улицу.

Если руководство РФ вводит войска в Крым и останавливается на силовом варианте, если продолжается эскалация… Уже сегодня многие понимают, что бряцать оружием - это опасно. Это не только читающие интеллектуалы. Это и люди, которые поставляют в Россию какие-то товары. В понедельник они свяжутся со своими западными партнерами-фирмачами, и те им скажут: “Ребята, да вы что, охренели совсем? Вам не нравятся наши товары? Вы не хотите их покупать? Но тогда зачем это демонстрировать именно таким образом? Могли бы и сказать обычным языком”. Дело в поставках. На следующей неделе, если будет продолжаться эскалация, в добровольном порядке западные компании перестанут поставлять товары в Россию. Добровольно. Это будут не санкции. Они просто будут разрывать контракты. Можно себе представить, что на условный следующий день будет в магазинах. Что будет с курсом доллара? В Москве просто тупо будет нечего жрать. И не надо никакие счета арестовывать. Эти люди, которые хотят воевать за Севастополь, завтра придут в “Ашан” - и послезавтра решат, что Крым этого не стоит. Посмотрим, сколько людей будет готово ради Крыма отказаться от спагетти. Да хрен с ними, со спагетти - молока не будет. Потому что молоко Россия массово производить не в состоянии. Корма импортируются. В Украине другая ситуация - Украина полностью обеспечивает себя продовольствием и даже экспортирует его.

Конечно, все это будет только тогда, когда по Украине будут бегать титушки и оттяпывать Юго-Восток. Будет очень серезная консолидация Запада.

Д.А. Вплоть до исключения России из Совета безопасности?

С.К. Я считаю, что это вполне возможно. Фактически, Россия пересмотрела базовые международные соглашения в одностороннем порядке. Если она их пересмотрела - это означает, что они должны быть изменены. По факту. Если эти соглашения не работают, то мы откатываемся к пересмотру Потсдама и Ялты, итогов Второй мировой, по результатам которой СССР вошел в состав СБ ООН.

Д.А. США занималось Ираком тоже в обход Совета безопасности.
С.К. Я думаю, что с Россией такой истории не будет. Они пройдет всю юридическую процедуру. Более того, по поводу России не будет разногласий. Безусловно, будут люди, которые будут говорить: “Оставьте их в покое, у них ядерная бомба”. В том чиале Russia Today будет говорить это ежедневно из каждого утюга. Но очень быстро станет понятно, что ядерных бомб у нас на всех не хватит. А если мы, Россия, будет себя так вести и угрожать бомбой, то все в принципе готовы к тому, что три-четыре ракеты долетят до трех-четырех городов. Наши ракеты находятся под прицелом американской ПВО. Кратчайшее подлетное время нашей межконтинентальной ракеты - 45 минут, а в среднем - час двадцать (до территории США - до Европы, естественно, меньше). У американских ракет - 15 минут. Российских ракет не так много. Из них в рабочем состоянии находится только четверть. От трети до половины ракет будет уничтожено на земле. Приведение их в боеготовность - сутки.

Д.А. Существует ненулевая вероятность того, что Россия может запустить ракеты?

С.К. Все зависит от кукушки в голове у Путина. Сам он давно уже ничего не решает. Если он будет продолжать упираться, то у России нет шансов победить без ядерного удара. Потому что все иные действия будут вести к оккупации России. Впрочем, так же, как и это.

Д.А. Если он наносит ядерный удар, то Россия будет оккупирована стопудово. А если он НЕ наносит ядерный удар?

С.К. Это зависит от того, в какой момент мы остановимся. Момент, на котором Россия остановится, будет для России по-любому проигрышным. У России есть примерно полторы-две недели. Если в течение их будет нарастать эскалация - она дойдет до такой степени, что в России будет революция. Я сейчас расскажу, по каким этапам эскалация может нарастать. Имею в виду тут именно силовой сценарий, а не действия дипломатов. Турция, как деятель НАТО в Черном море, заблокирует всю акваторию России. Я думаю, что американцы заблокируют базу в Сирии. Я думаю даже, что они запросто, не задумываясь, потопят несколько военных кораблей. С учетом того, что у России их и так немного, то 3-4 боеготовых корабля утонет - этого будет достаточно. Блокада Черного моря, скорее всего, спровоцирует какой-то конфликт там. Так же, как и блокада сирийской базы.

Путин не понимает - он не рассчитывает на войну с Западом. Его план, который они за три дня составили - это такая же ерунда, как план Януковича по последнему штурму Майдана. Я подробно изучил этот план. Он заключался в том, чтобы ловить тех, кто будет разбегаться. План Путина такой же - ловить тех, кто разбегается. Полагаю, что основные аналитики у них сидят в отделе, который разрабатывает схемы логистики для фильтрационных лагерей. Это же КГБ. Кроме того, это для нас Украина - прежде всего братский народ. Для Путина - это просто лимитроф, а братские отношение - просто ля-ля. Международное сообщество будет действовать по следующим ступенькам. Сначала персональные санкции. Потом - ВТО. Потом - “восьмерка”. Потом - Совет безопасности ООН. До СБ ООН - другие международные организации. Они будут отваливаться все по порядку. Все, пакетом. Если СССР в свое время исключили из Лиги наций за Финляндию - я думаю, здесь ответ будет примерно таким же. Затем - торговые санкции. Некоторые торговые санкции могут быть введены и до исключения России из Совета безопасности - чтобы показать, насколько может быть чувствительна потеря cash flow. Но я не очень понимаю, что будет с Путиным, как только его ближайшим друганам заблокируют западные особняки. Тут даже не вопрос ядерной войны. Они просто могут сказать: “Ты что, приятель, совсем охренел?” Но готовность идти таким маршрутом была прописана несколько дней назад Збигневом Бжезинским. Он просто озвучил эти шаги. Это обычные шаги борьбы с международными преступниками. А Россия выходит в статус государства - международного преступника.

Д.А. То есть до ядерного удара может не дойти, потому что в России произойдет революция?

С.К. До ядерного удара дело может дойти в любой момент. В любой момент времени Путин может дернуть рычаг на себя. Я думаю, вероятны военные заговоры в российской верхушке - с целью отобрать у него чемоданчик (на всякий случай). И держать в надежном месте. А может быть, лучше его выбросить, как Украина, в море - потому что жить хочется всем. Есть, конечно, люди, которым все равно, которым важно показать, какие они крутые…

Если не дойдет до войны - будет революция. В итоге будет введен миротворческий контингент в той или иной форме. И, безусловно, распад России. Северную Азию будет контролировать Китай. Не исключаю сценария, что по Уралу. Может быть, пределы Китаю поставят американцы. Железные дороги можно блокировать на раз, десантом. Более того, зачем-то Путин провел учения, совместные с Китаем, которые проводились на Урале - и китайца неплохо представляют себе российскую территорию. В 2009 или 2010 году были совместные очень большие учения по отработке контртеррористической операции. Взаимодействия родов войск и так далее. Они проходили на нашей территории. Китайские войска были переброшены на 4000 километров к Уралу и там тренировались вместе с российскими. Это Китаю просто подарок судьбы был. Зачем это было России - непонятно. России как субъектного государства не будет. Урал будет контролироваться Китаем. А остальная часть присоединится к Украине. Как к демократической стране. Ну, я утрирую, конечно. Если граждане России не отстранят Путина сами. Но вероятность этого близка к нулю.

Я не хочу в это верить. Я сейчас рассуждаю, как будто это меня не касается. Мне самому в то, что я сейчас говорю, поверить невозможно. Я не могу в это поверить.

Д.А. Мы можем молиться и медитировать. Нам трудно понять, что к лучшему, а что к худшему. Но когда-то ведь этот режим должен пасть?

С.К. Да - но вопрос, в какой форме. Мы не готовы. Но Украина тоже не была готова - а оказалась готова. Может быть, и мы готовы - просто я не все знаю?

Д.А. Некоторые вещи не от нас зависят. Вызов есть - и отвечать нужно в том, в чем застали.

С.К. Абсолютно. Как говорится, день и час неизвестен, придет и не спросит.

Д.А. “В чем застану, в том сужу”.

С.К. Там же все написано, в этой книге. Там говорится: “Будьте готовы всегда - вы не знаете, когда придет”.

Д.А. А второй сценарий? Если вдруг Путин откатывает назад и через день-два из Украины уходит?

С.К. Во-первых, репутационные потери. Ясно, что это ослабляет очень сильно всю его администрацию. После этого с ним уже разговаривают по-другому. “Вот где предел. Не надо бряцать оружием. Что вы о себе возомнили?” Из восьмерки он вылетит в любом случае, уверяю. Просто при первом сценарии он вылетит сразу - как если бы на него топнули ногой. А при втором он вылетит аккуратно, потихонечку и не торопясь - потому что теряет влияние.

А к тому времени - не знаю, введут ли они войска НАТО. Это вопрос. В Украину нет смысла вводить войска НАТО. Они просто потопят флот. Это турки сделают на раз. Российский флот - он, конечно, стреляет какими-то ракетами. Там есть одна береговая батарея. В СССР их было несколько, а сейчас осталась одна. Она простреливает всю акваторию Черного моря. В Балаклаве, кажется, у украинцев. Они из нее пытались стрелять один раз за последние 20 лет - но у них не получилось, и они плюнули. Поэтому я не думаю, что эта береговая батарея сможет сыграть какую-то роль. Что касается состояния наших кораблей - то все знают, что это просто консервные банки. Они находятся в таком же состоянии, как войска у Януковича. У России есть боеспособные части, есть армия. Но ее реальная боеспособность находится на очень низком уровне. Мы можем прислать какую-нибудь образцово-показательную воинскую часть. Нормально работающий контингент - порядка 50 000 по всей стране. Остальное - для парадов. У России армия 50-х годов XX века. Чуть получше, чем армия Саддама Хусейна. Но Хусейн хотя бы все время тренировался. В военном отношении - я бы не советовал России воевать со всем миром. Не рискнул бы и с одним Китаем воевать. Даже если Китай возьмет нейтралитет. Но Китай понимает, что США не начнут устанавливать права человека в Китае, если России не будет. Россия не является гарантом для Китая. Китай живет сам по себе. У него колоссальное влияние в регионе. Экономическая завязка на весь мир. Военная сила сумасшедшая. Но ладно, предположим, Китай в нейтралитете. Что дальше? Боеспособная армия у Турции. Проливы закрыты. Мурманский порт? Ядерные подводные лодки? Мы знаем, как эта херня плавает. Мы видели “Курск”. Эта армия может воевать с Украиной и победить. Но только с Украиной. С учетом того, что в Украине нет армии.

Д.А. При учете международной изоляции Россия воевать не сможет все равно. По внутренним причинам - не будет консолидации сил, необходимых для ведения военных действий.

С.К. Конечно. Предположим, они проведут массовые упредительные аресты. Не только тех, кто на площади выходит, но и всех, кого они засекли на Фейсбуке. Пятую колонну. Но это тоже нужно подготовить. Невозможно на ровном месте арестовать сто тысяч человек. Их надо где-то содержать. Где? На стадионах? Расстреливать без суда и следствия по списку? И если первая тысяча человек будет расстреляна где-то на улицах - у мирового сообщества не останется вопросов, с кем они имеют дело.

Путину придется вывести войска из Украины. В любом случае - расстреляет он пятую колонну или нет. О чем говорить? Даже Сталин оказался не в состоянии завоевать всю Европу - на пике своего могущества.

Вопрос, на каком этапе Путин сдаст назад. Как он из этого будет выкручиваться? Что он скажет? “Мы пошутили”?

Д.А. Например, говорит: “Мы получили твердые договоренности. Статус Крыма сохраняется неприкосновенным, мы удовлетворены”.

С.К. Это может быть игра на повышение ставок. “Мы потеряли Украину, мы готовы к переговорам, что вы можете нам предложить за то, чтобы мы не заваривали сейчас всю эту кашу?” Террористический сценарий - если уж называть вещи своими именами. Думаю, что Запад заплатит столько, сколько попросят. Но эти куш встанет России поперек горла - потому что она столкнется с международной изоляцией. Это. возможно, будут не только деньги, но и порты, проливы, еще какая-нибудь ерунда. Эмбарго даже, возможно, не будет объявляться, просто частные компании начнут переставать иметь дело. И Путин, и все его чуваки прекрасно знают, что частный сектор не контролируется государством.

Д.А. Есть ли в сложившейся ситуации у Путина шансы избежать негативного сценария - чтобы все осталось, как было?

С.К. Нет, как было - уже не будет. С того момента, как победила революция. Это уже ежику понятно. Мир изменился. Мы живем в другом мире. Мира, в котором мы жили два месяца назад, больше не существует.

Д.А. Может ли Путин избежать торговой изоляции?

С.К. Если эскалации конфликта не будет - то не будет и торговой блокады. Торговая блокада - это определенный виток, и до него еще надо будет добраться. Я не думаю, что это будет быстро.

Путин все время хочет привлечь к себе внимание. США включают Россию в повестку дня только потому, что она все время путается под ногами. Но они с удовольствием бросят войну с исламом и сделают Россию врагом №1. И это, естественно, закончится для России катастрофой даже без всякой войны..Это маховик, который не так просто запустить в обратную сторону.

Я не думаю, что у Путина есть стратегия выхода. Я полагаю, что Путин неадекватно оценивает ситуацию. Он думает, что он сейчас сделает то же самое, что в Абхазии.

Как и всегда, Запад будет пытаться сохранить мир и баланс. С другой стороны, это слишком вопиющая ситуация. Власти Запада должны будут консультироваться со своим обществом - потому что политики не смогут самостоятельно принимать решения такого уровня. Это вызов для них.

Д.А. Даже если Путин не пойдет на шантаж - все равно вызов уже произошел?

С.К. Да, вызов уже произошел. До сегодняшего дня они не думали, что у них есть перспективы войны с Россией в ближайшее время. Они были уверены, что Россия способна завоевать только Осетию. Россия ведь пыталась взять Тбилиси. Задачей Осетия не была. Бомбили Гори. И все это прекратилось после того, как в Черное море вошел американский ракетный крейсер. Война была остановлена. Российские власти сказали: “Хорошо, ладно. Мы все поняли”. Американский крейсер был готов наносить удары. Они не выходили с этим на публику, но сказали: “Выводи все это на хрен”. И Путин вывел. Сказал: “Но Абхазию с Осетией я оставлю”. Ему ответили: “Ну хорошо, оставляй. Разбираться с ними будешь сам. Поддерживать мы тебя не будем. Юридического статуса эта земля иметь не будет”. С Украиной такие истории не прокатят - просто потому, что Украина находится в Европе. Абхазия - вроде бы тоже Европа, но у нее не такая репутация, как у Украины. А Украина - это территория очень даже репутационная.

Во внутреннюю ситуацию в России Запад вмешиваться не будет. Когда я говорю, что политикам нужно начать консультации с обществом - это означает, что New York Times выходит с Украиной на первой полосе. Это означает, что других тем для разговора между политиками и обществом больше нет - есть только эта. Будет дискуссия, анализы, опросы аудитории, общественного мнения. Это не произойдет сразу. Какого порядка у них выбор? Они могут ввести санкции против Игоря Сечина - но они должны быть готовы отразить ядерную атаку. Будут они вводить санкции против Игоря Сечина? Наверное, нет. Во всяком случае, немедленно. Но они должны будут понять, в какой момент их придется вводить.

Реакция Запада на происходящее в Украине - беспрецедентная. Для Запада бегущая картинка на экране телевизора будет как 11 сентября в США: “America is on war”. Завтрашние полосы европейских газет будут называться “Война в Европе”. И политики должны выяснить у общества - которое занято чем угодно, кроме этого - что оно по этому поводу думает.

А захват Крыма - это международный терроризм покруче исламского. Никто из мусульман не мог себе такого позволить никогда. Поэтому Россия сейчас становится “плохим парнем №1”.

UPD от 2.03.2014:

С.К. В Украине объявлена мобилизация. Это очень правильное решение с точки зрения того, как вести себя Украине. Объявление мобилизации автоматически означает вступление Украины в войну. Если эта мобилизация происходит - то это значит, что армия подчиняется правительству. Это очень важно. И если две трети Украины подчиняется правительству, которое сидит в Киеве - то, следовательно, это вопрос войны за территориальную целостность. А это, в свою очередь, значит, что Будапештский меморандум должен сработать. Хотят европейцы или нет.