выход

 

Беседа Дмитрия Ахтырского и Федора Синельникова

 

Д.А. Со временем я становлюсь каким-то стариком Кантом, только буйным. Хотя Делез и Гваттари, например, в «Что такое философия?» хвастались, что уподобляются в своем старческом бунте Канту времен «Критики способности суждения». Меня интересуют проблемы ограниченности нашего опыта и суждений, сугубо критические эпистемологические проблемы. Привлекает ощущение беспредельности, когда я наталкиваюсь на какую-нибудь очередную антиномию, которые начинаю видеть за любой проблемой, даже максимально конкретной. Возникает ощущение беспредельности реальности. Неограниченности. Беспредельности возможностей. В этой реальности возможно все. Когда я медитирую на антиномию, меня касается какой-то опыт, какое-то переживание - но оно совершенно неконкретное. Оно как океан. Проявленных форм в нем не видно. 

Я тут продолжаю копать про ученых и науку. Проходя по ряду ссылок в сети, случайно обнаружил много интересного. Начал со ссылки в Вики - "Кобальтовая бомба". Оттуда перешел на "парадокс Ферми" и так далее. Я понял, в чем ученые чувствуют себя свободно, когда они начинают фантазировать (при этом абсолютно корректно мыслить). Они попадают в пространство свободы, когда спорят о внеземных цивилизациях. Это кошерно. Инопланетяне – это кошерно. Я не успеваю что-нибудь придумать на эту тему, как выясняю, что это уже придумано – и это меня очень радует. Но так обстоит дело только в этой сфере – в вопросе о внеземных цивилизациях. Казалось бы, можно поговорить о том, существуют ли дэвы, асуры, духи природы. Но это некошерно. На это они пойти не могут. А вот с инопланетянами все идет замечательно. Очень забавно.

Ф.С. Это такая форма линейного мышления. Поразительно, что в линеарности может расцветать богатство...

Д.А. Если ты допускаешь интеллектуальный дизайн Вселенной - хотя бы на малюсенькую долю – то тебя подвергнут инквизиционному суду и остракизму. А вот в споре о внеземных цивилизациях – пожалуйста, простор для рассуждения открыт, разрешены такие методы, которые тут же будут жестоко раскритикованы и даже не допущены к рассмотрению, если речь зайдет о том же интеллектуальном дизайне. Бритва Оккама, Докинз и все прочие идут лесом. Например, распространен термин "углеродный шовинизм".

Ф.С. Почему мы так настойчиво говорим про белок как основу жизни? А давайте представим себе на минуту, что есть небелковая форма жизни.

Д.А. Мало того. У нас молекулярный шовинизм. Мы считаем, что жизнь должна существовать на молекулярной основе. Но когда речь идет о внеземных цивилизациях, эти догматики, сухари, которыми ученые кажутся, перестают быть сухарями и догматиками, они оказываются готовы к самым разнообразным радикальным допущениям. 

И вообще, надо сказать, что принципом философии возможного – я, кстати, даже взял в библиотеке книгу Эпштейна "Философия возможного" – является анти-бритва Оккама, то есть нечто, ей противоположное. У Стругацких есть прекрасное место. Служба безопасности пытается убить людена. Сикорски, объясняя свои действия, говорит: "А кто вам сказал, что это именно жук в муравейнике, а не хорек в курятнике? Мне наплевать на бритву Оккама. Если пахнет серой, я должен буду наладить поточное произодство святой воды". В экстремальных ситуациях бритва Оккама перестает работать. Чисто логически.

Ф.С. В превознесении «бритвы Оккама» меня всегда поражает отсутствие критерия. Какие сущности излишни, а какие нет? С какого момента сущности становятся лишними? Откуда вообще и почему возникает потребность в умножении сущностей? Во-вторых, почему, собственно, не надо? Приложите «бритву Оккама» к искусству. Приложите бритву Оккама к философии – что от нее останется?

Д.А. Бритва Оккама очень похожа на максиму халифа Омара, якобы приказавшего сжечь Александрийскую библиотеку: если там есть тексты, которые противоречат Корану, они вредны, а если там есть тексты, соответствующие Корану, то в них нет надобности.

Ф.С. Приказ халифа Омара – это вымысел, но суть проблемы ты передал точно. Почему, когда вспоминают эту легенду, говорят: "Вот феномен удивительной религиозной нетерпимости и вообще узости мысли". А бритва Оккама – ах как прекрасна.

Д.А. Причем Оккам отнюдь не был неверующим человеком.

Ф.С. В том-то и дело. Спросите Оккама о количестве ангелов – что он скажет?

Д.А. Подобные ему могли говорить так – если об этом не написано в корневых текстах, то нечего об этом и думать. Об этом рассуждают схоласты других, неверных направлений. Оккам был францисканцем, мистиком (скорее всего) с мыслью о том, что о сущностях между Богом и человеком думать не обязательно. Предтеча протестантизма.

Ф.С. Я думаю, что многие мистики Средних веков, в кого ни ткни, не один, так другой, были предтечами протестантизма. Они все готовили этот поворот. Даже когда они оставались на платформе традиционного христианства, сама постановка многих вопросов подтачивала идею незыблемости церкви как корпорации, текста как безупречно целостного и священного продукта и так далее. Любая свободная мысль в религиозной среде – рефлексирующая мысль, потому что мысль святого могла быть не рефлексирующей, вообще отходить от этой проблематики – но если это мысль человека, проблематизирующего реальность, то ты вольно или не вольно если и не к протестантизму идешь, то к ревизии существующей модели. Модель-то очень часто сама просто взывала: "Ну же, ревизируй меня!"

Д.А. В этом смысле вообще любой мистицизм находится в противоречии с жесткой системой церковных иерархий. Какой бы он ни был. Епископальной системе, по-моему, мистицизм чужд в принципе. Он потенциально опасен. Он сразу отсылает к харизматическим временам пророков ранней церкви.

Ф.С. И что любопытно. И Бернард Клервосский, и Франциск Ассизский, не говоря уже о менее ярких фигурах, вызов церковной иерархии, традиции не бросали.

Д.А. Бернард, напротив, выступал в полемике с Абеляром как охранитель. Он видел в нем вызов, соблазн. С его точки зрения, церковь расшатывали как раз такие умники. Церковь расшатывают все – и мистики, и штундисты. И русская церковь сейчас постепенно доходит до своего идеала: ни мистиков, ни штундистов.

Ф.С. Ни часов на руке у патриарха. Они есть, но на непочтенной публике они не должны появляться. Церковь и время – две вещи несовместны, нет. Так и с мистиками и штундистами: пусть будут где-то – раз уж мы их в монастырь на покаяние заключить не можем на десять лет без права переписки, но никому ничего не рассказывают.

Д.А. Мистики и штундисты должны оставаться для такой церкви в прошлом. Их не должно быть в современности. В прошлом оно все может быть – и штундисты, и мистики, и богословы.

Ф.С. Их даже можно допустить в каком-то будущем – как виртуальную ересь, борьба с которой укрепит церковь, только не сейчас. Здесь и сейчас – ни в коем случае.

Д.А. В будущем – тоже опасно. Лжепророки только в основном.

Ф.С. Да – поскольку у христиан всё, что ни делается, в результате в земном мире идет к антихристу. 

Д.А. Это уже чистая логика власти начинается. Дискурс полностью подчинен власти.

Ф.С. К счастью, они до уровня инквизиции не дотягивают. Как Путин – не Гитлер, так и Гундяев – не Иннокентий III.

Д.А. Для того, чтобы являть собой действительно власть антихриста, нужна некая воля, динамика. Но этого всего нет. Это кристаллизованное зло. "Я просто хочу, чтобы у меня остался мой кадиллак". Это мелко. Но из этих мелких мотиваций складывается завеса, закрывающая от человека высшую реальность, то, что Даниил Андреев называл словом «эгрегор». "Я не хочу допускать мистиков, потому что не хочу потрясений, хочу, чтобы все оставалось, как было".

Ф.С. Вопрос в социальном весе этих моделей или этих структур в России в настоящее время. Не только конфессиональных, но и имперских.  

Помнишь, еще до Украинской революции и последующих событий, мы с тобой участвовали в дискуссии с нашими друзьями из "Правой.ру" о путинизме и РПЦ, я спросил: "Вы не считаете что то, чем мы здесь занимаемся, является пинанием мертвого льва?". Яна Бражникова тогда заметила, что лев вовсе не умер, он живет и смердит, и вполне может укусить. Но мне по-прежнему кажется, что всё это мракобесие и шовинизм в России – как в анекдоте. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Конечно, мы видим, что они устроили бойню в восточной Украине и превратили Россию в сумасшедший дом, но масштабы происходящего несопоставимы с тем, что было в период Ленина-Сталина или с тем, что происходит сейчас в Северной Корее, Туркмении или в Исламском государстве. Такой потенции у российского мракобесия нет. 

Д.А. Мне кажется, существование таких эгрегориальных косных структур, как РПЦ, связано с демонизированным прошлым. Эти церкви не будут прямым инструментом будущего зла. Их миссия похожа на демоническую миссию изнанки российской метакультуры и конкретно Третьего российского уицраора. Чтобы ничего хорошего в связи со словом "христианство" у людей в уме не связывалось. Чтобы, как только человеку приходило на ум слово "христианство", перед его внутренним взором вставал патриарх Кирилл – и дорога оказывалась бы заблокированной. Вот увидит человек патриарха Кирилла на своем пути к Богу – и отвернется. Пойдет в другую сторону искать.

Ф.С. Что это за человек такой примитивный?

Д.А. Понимаешь, человек в юности обычно примитивен. Обычно человек сталкивается с клерикальной сферой и этой подменой в весьма в раннем возрасте. И делает вывод – поп плохой, значит, Бога нет. В этих случаях ищущие люди на Западе обычно идут либо в науку и ищут там, либо их привлекают альтернативные религиозные формы (начиная с 60-х). Но только не христианство. В лучшем случае они говорят: " Ну, Иисус – это да. А остальное все там полная задница".

Ф.С. Интересная тема деструктивности в духовном плане такого феномена, как конфессиональный эгрегор. Например, современный ислам. Так же можно сказать: вот, ты посмотришь на современный ислам, и у тебя сразу перед глазами халиф – теперь уже Ибрагим...

Д.А. Да ладно халиф – просто фотография площади, где десять тысяч молящихся задницами кверху. Современному западному человеку такое зрелище кажется очень сильным. Его это впечатляет. И отвращает от религии как таковой.

Ф.С. А не является ли то, о чем мы говорим, как раз свидетельством того, что старые религиозные формы в принципе не способны привлечь человека креативного и нуждающегося в неавторитарном опыте богообщения? Если говорить о провиденциальном духе истории, который прорывается в человечество – то, естественно, этот дух в старые религиозные формы не вмещается. И сожалеть об угасании старого христианства или ислама не нужно. Радоваться нужно. 

И какой-нибудь современный христианин-традиционалист, постник и аскет, со своими религиозными переживаниями совсем не доказывают, что старые формы могут быть реанимированы или что их нужно пытаться реанимировать.  

Д.А. К тому же этот постник может связываться в своих медитациях совсем не с самыми лучшими силами.

Ф.С. Он может одновременно связываться и с лучшими силами, и с темными силами. Ужас ситуации в том, что какой-нибудь такой аскет и постник может быть в чем-то действительно созерцателем райского бытия, и при этом быть ксенофобом, изувером и шовинистом, рассуждающим о том, что жиды, пиндосы и хохлы антихриста вот-вот приведут.

Д.А. Что бывает хуже, чем какой-нибудь конкретный чернушник, потому что происходит смешение, соблазн. Тем, что человек действительно имеет высокий вруб, высокое постижение – этим самым легитимируется его...

Ф.С. … шовинизм, примитивизм и желание сжечь какого-нибудь еретика. Или заткнуть ему рот. Расплавленным свинцом. Соответственно, когда мы видим, что люди отворачиваются от христианства, то, может быть, и – слава Богу?

Д.А. Вот Олег Плот так и думает. Что не надо говорить о религиях.

Ф.С. Не то, что не надо говорить. Просто старые формы отжили свое.

Д.А. Периодически такая мысль мне приходит в голову, но я не знаю. Как-то жалко.

Ф.С. Я тоже не знаю. Я не могу поручиться, что это так. Во-первых, действительно жалко старину – просто как музейный экспонат. Во-вторых, архаика способна увлечь – тем более в переживаемый сейчас период после-пост-модернизма. Я, когда был в Сербии, ощущал халкидонитство как-то иначе, чем в России. Там действительно ты чувствуешь, что вот эти люди, с которыми ты общаешься, четыреста лет жили под Османами. И они свою веру сохранили в этих условиях. Они готовы за эту веру вот прямо сейчас пойти и умереть.

Д.А. "Умирать за веру", прошу прощения, это что значит?

Ф.С. Не знаю. Но меня это всегда очаровывало.

Д.А. Готовность умереть за комсомольский значок? Или это что-то другое?

Ф.С. Не надо недооценивать символы. Потому что комсомольский значок на лацкане и смерть за комсомольский значок – это очень серьезные вещи. Ведь значок как бы стягивает в себя образ и волю уицраора или партийного эгрегора. И если ты умираешь за эгрегор, или за уицраора, то можно представить транс-физические последствия такой веры. У нательного крестика своя транс-физическая значимость.

Д.А. Кстати, мусульманам, кажется, разрешено в крайних случаях отрекаться от веры на словах.

Ф.С. У некоторых шиитов есть положение о разумном сокрытии веры. То есть при том, что существует культ шахидов в современном иранском шиизме, и он как бы даже слишком нарочито представлен. Вот в Иране идешь по улицам городов, и там со всех сторон на тебя смотрят портреты мертвых. Ощущение, как будто ты на каком-то следственном эксперименте побывал. Фотографии трупов. Фотографии мертвых шахидов, погибших во время войны с Ираком. Идешь по улице и видишь: один портрет мертвого, десять портретов, сто портретов. При этом в имамитском шиизме существует идея, что в некоторых ситуациях можно скрыть свою веру. Например, если ты оказываешься под угрозой смерти и считаешь, что для веры будет лучше (для веры, а не для тебя лично), если ты сейчас не погибнешь и потом будешь нести призыв (ад-дава) дальше.

Д.А. Да, я понимаю, что символы – это не просто играющие несущественную роль в жизни человека обозначения. В связи с этой проблемой хочу написать текст о «ленинопаде». У этого явления есть глубокая метафизическая, трансфизическая и метаисторическая подоплека.

Ф.С. «Ленинопад» - это прекрасно! Каждый раз, когда падает очередной большевистский истукан, меня распирает от радости и восторга.

Д.А. Разрушение символов, использующихся в дурных целях – это вещь, мне понятная. Но я не представляю, за какой символ я сам готов бы был пострадать. Я такого не нахожу. Крест? И где наши кресты, Федор? Давно ли ты последний раз носил крест?

Ф.С. Кстати, недавно. В Сербии. Мне там подарили крест. Я его принял. Было очень трогательно. Еще я стоял у них на службе. Это не было причастие, они просто раздавали хлеб после службы – и я принял хлеб. И я очень хорошо себя ощущал в тот момент – тогда я был христианин, халкидонит.

Д.А. Я тоже способен в церковь зайти. Но это ситуативно. Поэтому я могу говорить о кресте как об имперском символе, введенном в «константинову эпоху» - вспомним историю со «знамением» еще тогда языческому римскому императору Константину, явление креста и слов «сим победиши». Крест в этом видении выступает как орудие вполне мирской военной победы, что весьма далеко от ненасильственного послания евангелий.

Ф.С. Ситуативно, эмоционально обусловлено. Но при всем при том я бы все же сказал, что некий момент приближения к определенной духовной системе я переживал. При этом, естественно… Что значит «умереть» или «не умереть»? Если, например, тебя хватают… Я об этом много размышлял. Например, мы с тобой сейчас беседуем, очень легко говорим о многих темах. А если тебя вдруг хватает какая-нибудь сволочь и говорит: «плюнь на крест! - не плюну! – тогда мы тебя помучаем. – мучайте». 

Д.А. Здесь дело уже не в кресте. Я не уверен, что я вообще стал бы плеваться во чтобы то ни было. Я и на комсомольский значок не уверен, что стал бы плевать. Заставлять на что-то плевать – это насилие над личностью. Представим себе еврейский погром, и тебя спрашивают: «Ты еврей?» И что ты ответишь?

Ф.С. «Для тебя, падла юдофобская, – еврей». Но это если духу хватит. 

Д.А. Зато когда ко мне подходят хасиды, находящиеся в поиске заблудших еврейских душ, чтобы направить их на путь истинный и интуитивно, видимо, прозревающие тот факт, что мой дедушка был евреем – вот тут, конечно, я себя евреем не назову (смеется).

Ф.С. Этот конфессиональный дух, конечно, ужасен. Каждый раз, когда я с этим сталкиваюсь – с этим чувством религиозно-корпоративной солидарности, возникает неприятное чувство…

Д.А. Есть, конечно, прекрасные организации. Меня пока останавливает плохое владение английским языком – недалеко от моего дома есть место прямо как будто специально созданное для нас. Какая-то (забыл название) теологическая семинария. Огромное неоготическое здание, с огромной башней-колокольней. Она интерконгрегационная внутри протестантизма, насколько я понимаю. Они любят всех – даосов, буддистов…

Ф.С. Ты рассказывал об этом месте. Там постоянно проводятся межконфессиональные мероприятия, читаются лекции, проводится семинары, ритриты.

Д.А. Но я тебя уверяю, что в этой огромной семинарии, на ее мероприятиях, за исключением студентов, бывает существенно меньшее количество народу, чем почти в любой большой традиционалистской христианской церкви любой конфессии у нас же в окрестностях.

Ф.С. Более того, если бы мне сказали, что рядом находится традиционная католическая церковь и в ней идет служба, а рядом проходит собрание непонятно кого, я бы скорее пошел в католический собор на мессу.

Д.А. Или в православный собор на нормальную пятичасовую службу – какая, например, бывает в Страстную пятницу. А не на сорок пять минут, как это принято в модернистских церквях, увы.

Ф.С. Для меня эстетически богослужение халкидонитов и католиков вызывает наибольший отклик. Не протестантское. При том, что я, в общем-то, скорее, протестант – по отношению к «священным» текстам, например.

Д.А. Мне многое нравится у католиков – но очень не нравится церковная иерархия. Куда Ватикан повернется – туда все и поменяется, так у них всегда.

Ф.С. Католическая система более гибкая, чем у халкидонитов. Я полагаю, что и в плане власти там постепенно будет происходить что-то просветляющее. Просто в силу того, что католики живут в более открытом обществе, чем халкидониты. Я, конечно, не знаю в подробностях, как живет церковь в Греции, Болгарии или Румынии – но, судя по тому, как живет церковь в России, здесь всё очень далеко от какого-то изменения ситуации в лучшую сторону. 

Вообще, поразительно, почему в восточно-христианском мире такая нетерпимость к тем же самым сексуальным меньшинствам. Я с этим столкнулся в Сербии – меня это просто поразило. Одна из главных причин несогласия многих черногорцев со вступлением страны в ЕС – проведение в странах ЕС гей-парадов. Это не шутка.

Д.А. В современном мире эта тема становится одной из главных тем политического дискурса. Я имею в виду вообще вопрос сексуальных ориентаций, равноправия их обладателей и так далее.

Ф.С. Меня все же удивляет то, что сексуальные меньшинства и поддерживающие их граждане так хотят проводить эти парады. Зачем им это?

Д.А. Это главный аргумент традиционалистов в их борьбе с «проектом Просвещения», с современным либерально-демократическим проектом… Других у них нет. Почему традиционалист за Путина, а не за западный мир? Потому что на Западе разрешены сексменьшинства. Фактически, история поставила эксперимент, в ходе которого выяснилось, что гомофобия является одним из краеугольных камней традиционализма. Вопрос о сексуальных меньшинства оказался главным пунктом водораздела. А насчет твоего вопроса – отвечу вопросом на вопрос. Почему гетеросексуальные пары постоянно устраивают свадьбы напоказ – явно демонстрируя обществу свою гетеросексуальность?

Ф.С. Я пытался говорить со своими собеседниками в одном черногорском монастыре о проблеме секс-меньшинств: «Вы же не хватаетесь за шашки, когда видите женщину в короткой юбке? Вы же не пытаетесь вытолкать взашей женщину, вошедшую церковь без покрывала? Вас же не смущает, что я безбородый? А у нас Стоглавый собор специальное постановление выносил о небритье бород. Кстати, это положение в XVII веке было осуждено церковью. Все же меняется в мире». Но они были непреклонны. 

Д.А. И вообще, возможно, доживем до того, что будем произвольно менять пол по многу раз за жизнь.

Ф.С. Может быть, мы будем настолько произвольно менять внешность, что вообще превратимся непонятно во что.

Д.А. «Вы же умные люди, должны мыслить на тысячу лет вперед. Вас что, ничему не научила история с Галилеем, когда вы попали впросак со своей «землей, яже не подвижеся»? Вы хотите и дальше раз за разом наступать все на те же грабли? Хотите продолжать бороться с женщинами в штанах?» Акцентируясь на второстепенном, они забывают главное – любовь, понимание, сострадание.

Пусть такие как мы с тобой не видят на тысячу лет вперед, но мы понимаем, что изменения будут. Мы видим, как мир изменился за тысячу лет – и предполагаем, что еще через тысячу лет он будет сильно отличаться от теперешнего.

Ф.С. Мне кажется, что то, что мир меняется, как это ни парадоксально, не все понимают. А некоторые просто не проблематизируют таким образом представления о будущем. Для того, чтобы вот так посмотреть на будущее, должно быть определенным образом структурировано сознание. Масса людей живет очень узким временным коридором. С близким горизонтом.

Д.А. С точки зрения традиционалистского сознания, мир непрерывно ухудшается. Традиционалисты видят свою задачу в том, чтобы затормозить эти изменения, а если повезет – повернуть их вспять и реконструировать желаемый вариант мира прошлого.

Ф.С. Фактически, это охранительная доктрина. Поскольку все идет только к худшему, лучшего ожидать невозможно – постольку любая консервация того, что есть, уже является благом, ведь она предотвращает приближение зла, пусть и неминуемого. Мы же с тобой допускаем благой выход из ситуации для всех живых существ. Мы не рассматриваем мир как бесконечно ухудшающийся. У нас нет антипрогрессистского ступора в голове. 

Д.А. Традиционалисты часто еще и неспособны выходить на спокойное обсуждение проблемы. Они часто просто отказываются ее обсуждать. Я имею в виду проблему – а чем именно плох «гомосексуализм»? Почему они так не любят именно это явление? В некоторых иных случаях они вполне готовы искать рациональные обоснования и подтверждать ими свои священные тексты. Но не в этом случае. Они тут же начинают мне напоминать про Содом и Гоморру и про необходимость «наполнять землю». Куда уж наполнять землю? Она уж переполнена тысячу раз. Пока люди не будут в пять слоев на ней друг на друге сидеть. А если земля переполняется – может быть, тогда меняются и заповеди относительно наполнения? Может быть, это не абсолютная заповедь, а преходящая?

Ф.С. Гомосексуализм и наполнение земли не препятствуют друг другу. Пожалуйста, наполняйте.

Д.А. Даже в библейском тексте о Содоме и Гоморре – грех Содома и Гоморры заключался не в «гомосексуализме», а в плохом отношении к гостям.

Ф.С. Судя по всему, это место текста перерабатывалось в зависимости от конъюнктуры. Оно редактировалось, и неоднократно. Традиционное сознание действительно будет игнорировать рациональные аргументы. Зачем они? «Это плохо, потому что это плохо». Ты не сможешь добиться результата. Тут же звучит подменяющий вопрос: «А вы бы хотели, чтобы ваши дети стали гомосексуалистами?». 

Д.А. Последовательным является вариант, предложенный Григорием Лурье, епископом одной из альтернативных восточно-христианских церквей в России. Он совершенно справедливо написал, что если последовательно проводить христианскую точку зрения, то осуждать следует сексуальность как таковую. И гомосексуализм тут находится в точно таком же положении, как и гетеросексуализм.

Ф.С. Гетеросексуалам не нужно ходить на парады, потому что они являются законодателями. При этом свадебный кортеж или любовную гетеросексуальную сцену в кино вполне можно считать такой демонстрацией. Вся культура – это пропаганда гетеросексуализма. Гетеросексуальность априори определяется в традиционной культуре как нормальное состояние, как должное состояние. Поэтому гетеросексуалам не надо как-то специально навязывать свою точку зрения, потому что они безусловно доминируют. Более того, у меня уже к гетеросексуальности  как концепту возникает некоторое недоверие, поскольку любая попытка предложения альтернативного мироустройства гетеросексуалами блокируется – из-за страха утраты своей монополии. Некоторые люди живут в мире, выстроенном под такую модель. Они в ней себя чувствует прекрасно, они производят продукцию, которая пользуется спросом. Вдруг возникает альтернативная модель, которая оттягивает часть финансовых потоков в другую сторону. Зачем это им нужно? Тут дело обстоит так же, как с церковью. Если существует единая «мать-церковь» - она будет давить, как клопов, всех еретиков, которые ей подвернутся, потому что любой еретик – это нарушение монополии. Точно так же, как люди с оружием на улице. Не может человек просто так выйти с оружием на улицу и попросить кого-то предъявить ему документы – потому что это монополия государства. Представь себе: ходит человек с пистолетом, в форме, нашил себе шеврон «Донецкая республика» или «Командир взвода тяжелых пулеметов Урала». Ходит и просит предъявить ему документы – и заплатить налоги за три последних года. Срочно вызовут другой отряд, который его увезет в неизвестном направлении. Существует монополия доминирующих групп – на насилие, на издание законов, на представление о том, что нормально, а что ненормально, на вероисповедание, и так далее. Но с течением времени те или иные модели деконструируются. Была монополия церкви на идеологию – она утрачена. Точно так же была монополия гетеросексуалов. Теперь утрачивается и она. Церковь в прошлом боролась с проявлениями сексуальности, но постепенно уступала. Во времена Толстого и Лескова было крайне сложно просто развестись. Она уступит и гомосексуалам.

Д.А. Одни уступают, а некоторые радикальные группы, наоборот, ужесточают свои позиции. Есть свобода слова. В США ты можешь обличать открытых гомосексуалов. Другое дело, где ты будешь после таких обличений работать – но это уже другой вопрос.

Ф.С. Дальше, я думаю, будет проблема браков с животными.

Д.А. Я про браки с животными уже недавно писал. Сначала желающему вступить в такой брак нужно установить полноценную верифицируемую компетентными инстанциями коммуникацию с представителем другого биологического вида.

Ф.С. Честно говоря, мы живем во времена весьма апокалиптические. При гипергуманизации происходит дегуманизация человека. Я сейчас хочу вернуться к выступлению Pussy Riot – к балаклавам, которые они надели. Это очень интересно. Религиозное действо совершается в маске, которая закрывает лицо. Вышли девчонки в балаклавах на солею. Я далек от прямых параллелей, но мы теперь видим балаклавы в Донецке. Сначала в Киеве, потом в Донецке.

Д.А. Pussy Riot не первые. По всему миру протестующие уже лет 20 носят эти шапки с прорезями, чтобы их потом не узнали.

Ф.С. Pussy Riot придали шапке с прорезями религиозный… разрез.

Д.А. Есть такой момент. Можно вспомнить знаменитую запрещенную картину, стилизованную под икону.

Ф.С. Люди, которые выходили в Киеве в этих шапках – может быть, я совершенно фантазийную картину рисую – сознательно или бессознательно совершали экстраполяцию. Перенос религиозного действа в социальное пространство. Pussy Riot выступают против Путина: «Богородица, Путина прогони». Что делают протестующие в Киеве? Они прогоняют местный вариант Путина – Януковича. То есть, фактически, просьба Pussy Riot к Богородице реализуется людьми в балаклавах в Киеве. Но балаклава сама по себе – феномен, который ведет к дегуманизации. Надеваются балаклавы, начинает литься кровь, происходит насильственное свержение режима – и, наконец, происходит война, где уже все надевают балаклавы и стреляют друг в друга. Сакральное или квазисакральное пространство распространяется уже на всю страну. Завтра, возможно, оно охватит всю Восточно-славянскую метакультуру. И завтра люди в балаклавах будут на Рублевке делить собственность тех, кто успешно нажил ее за эти годы.

Д.А. Агенты власти типа ОМОНа тоже часто носят маски на лице.

Ф.С. Безусловно. Но действие Pussy Riot тут особенно любопытно, потому что они впервые придали этому образу сакральное значение. Если раньше омоновец в балаклаве был просто омоновцем, то теперь это человек, который в каком-то смысле является репрезентатором нового религиозного феномена.

Д.А. Связь тут, может быть, есть – но неочевидно, какая именно.

Ф.С. Я специально сказал, что это такая фантазийная картинка.

Д.А. Да, обезличенность. Но можно сказать, что Pussy Riot о ней повествуют, а не предъявляют ее.

Ф.С. Идея, что личность, борющаяся за свободу, за Бога, за истину, сама безлична – но безлична своеобразно, не в стиле адвайта-веданты. Она безлична в стиле уже каких-то шаманских практик. Личинных практик.

Д.А. С одной стороны – да. А с другой стороны, это практика освобождения от эго. Ведь деятели протеста в обществе спектакля становятся поп-звездами. Такое произошло с образом Че Гевары. Как только Pussy Riot публика отождествила с Толоконниковой и Алехиной – они стали такими же культовыми фигурами. А пока они были в балаклавах – их имен не знали, это была чистая идея.

Ф.С. И они становятся объектом нападок пламенного Голышева, который упрекает их в том, что они коммерциализируются.

Д.А. Голышев считал, что они должны продолжать такой бескомпромиссный панк. С полным отрицанием всех – и демократов, и патриотов, и либералов, и консерваторов.

Ф.С. По мнению Голышева они не должны входить в истеблишмент. Ни в какой форме. Они должны бороться.

Д.А. Против всех сразу.

Ф.С. И всякая попытка респектабельного диалога с истеблишментом тут же разрушает дух борьбы. А они стали получать премии на Западе, рассказывать о своей борьбе на конференциях.

Д.А. Стали заниматься добропорядочной правозащитной деятельностью.

Ф.С. С точки зрения радикальных ожидателей взрыва, они встроились. Борец с системой может быть в каком-то смысле частью этой системы – а может находиться абсолютно по ту сторону. Когда они вышли на солею, они находились абсолютно по ту сторону. А потом начался процесс как бы реакционный. Процесс возвращения их в систему борьбы, но по эту сторону. Происходит конвертация бунта в обустройство «здесь и сейчас».

Д.А. Понятие «система» здесь гораздо шире понятия «путинский режим». Навальный и Немцов входят в нее же.

Ф.С. Они системные люди, хотя и борются с Путиным. А Pussy Riot боролись с гораздо более широким явлением, потому что они деконструировали традиционное представление о церкви, о пребывании человека внутри церкви, о стилистике этого пребывания. Такого не происходило никогда, потому что если внутри церкви происходило антирелигиозное действие, то оно было именно антирелигиозное. Здесь была сделана попытка – на мой взгляд, гиперкреативная – предложить иной дискурс, иной порядок взаимоотношений с Богом здесь и сейчас. Это не антирелигиозное действие. Это альтеррелигиозное действие.

Д.А. Причем неважно, что думали они сами. Это виделось как удар по связи идеи власти и идеи  Бога в принципе. Они могли не понимать что они сделали – запросто. Но тем интереснее. Мы говорили про Голышева – он их так и воспринимал. Как удар по самому сердцу нечисти.

Ф.С. Фактически, это удар по тем системам социальных иерархий, которые подавляют движение человека к свободе. И, как только ты делаешь шаг назад, пытаясь достичь компромисса с этими иерархиями, ты обесцениваешь революцию, которую ты начал.

Я с этим положением и не согласен, и не не согласен. Такое разрушение социальных иерархий, конечно же, содействует гуманизации общества. Но, как мне кажется, такое разрушение иерархий опасно. Внешнее наращивание гуманизации таит в себе большие опасности. Мы уже каждую клеточку человека абсолютизируем – при этом все это диалектически оборачивается дегуманизацией – в самых разных планах и сообществах.

Д.А. В этом есть тоже маленький плюс. Все эти вещи имеют сразу несколько аспектов. Я имею в виду преодоление антропоцентризма. Оно само по себе есть благо, но имеет негативную сторону, свою тень. В контексте антропоцентризма, например, находится признание возможности существования более высоких, чем человек, форм жизни. Это допущение сознательности некоторых видов животных. Эту идею готов признавать еще пока очень маленький процент людей. Но мы можем сказать, что в идее преодоления антропоцентризма есть теневая сторона. Что мы можем начать снова поклоняться животным. Что есть опасность возврата к тотемизму. Она есть – если преодоление антропоцентризма будет сочетаться с деградацией человечества.

Ф.С. Но это еще не самое страшное. Я считаю, что идею Даниила Андреева о возможной игвизации человечества нужно воспринимать серьезно. Эстетический барьер – мол, человек не захочет такого делать – очень слабый аргумент. Дегуманизация может зайти очень далеко. Ты пошутил сегодня, что человек каждый день сможет менять пол. Ладно бы, только пол он стал менять.

Д.А. Когда все остальные проблемы решены – чем еще заняться обывателю? Это будет модно.

Ф.С. В том-то и дело. У тебя освобождается колоссальное количество времени и энергии. Модно. Вот это ключевой момент. 

Д.А. «Ты уже неделю не меняешь пол, в одном поле ходишь».

Ф.С. Да что пол. Представь себе на секунду, что можно будет менять телесность на самом глубинном, фундаментальном плане.

Д.А. Ты не читал «Звёздных дневников Ийона Тихого» Лема? Цивилизация на другой планете, которая достигла очень высокого уровня развития, но полностью потеряла культуру в ходе этого развития, а культуру хранят в катакомбах роботы. Люди же занимаются только самоубийствами в разных формах, а потом восстановлением себя и т. д., потому что все остальное им приелось. Они в определенный момент достигли фактически полной свободы трансформации своего сознания и своей телесности. То есть сегодня у меня восемь рук, а завтра у меня рук вообще нет, а послезавтра…

Ф.С. Я думаю, что в какой-то момент появится новая доминирующая культура, основанная на практически неограниченной возможности трансформации этой телесности…

Д.А. Это может быть. А эстетика – вещь социальная. Например, вспомни, что делали китайцы с ногами своих женщин – это же чудовищно: ноги как будто из ада.

Ф.С. Или оттягивание губ у женщин некоторых примитивных племен типа колошей. Выбивание передних зубов. И так далее. 

Д.А. То есть ты считаешь, что телесность человека может стать некоей антенной, и определенная форма телесности притянет определенную форму…

Ф.С. И этой формой будут игвы.

Д.А. Форма телесности станет доступным каналом, через который можно будет проникнуть в нашу реальность? Без всякой этики, чисто технический момент?

Ф.С. Да. При этом возможна даже какая-то предварительная коммуникация, когда будет намеренно осуществляться, сначала на уровне сознания, контакт, и какая-то продвинутая группа будет работать активно в этом направлении. Они и сейчас есть – люди, которые ждут прихода инопланетян как своих спасителей.

Д.А. А кто говорил, что не надо бояться человека с ружьем? Придут – будем просветлять.

Ф.С. Это кшатрийский подход. Слава богу, жить в эту эпоху прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.

Д.А. Твоя постановка вопроса имеет право на существование, но из этого есть некие следствия. И если мы, боясь этого следствия, о котором ты говоришь, начнем блокировать свободу телесных трансформаций, то мы приготовим путь антихристу еще лучше.

Ф.С. Я и не говорю, что надо что-либо запретить.

Д.А. Леонид предлагает дифференцировать права избирателей по принципу их социальной значимости. Есть прекрасный персонаж по фамилии Александр Скобов. Публикуется в «Гранях». Он давно ругает Латынину: в случае введения новых избирательных цензов произойдет такой тектонический поворот в истории западной цивилизации, что обратной дороги долго не будет.

Ф.С. Леонид не предлагает у кого-то что-то отнять, он предлагает добавлять бонусы социально-активным индивидам. 

Д.А. Формально добавление прав одним автоматически урезает права другим. Аналогичный случай – если у некоторых высших слоев остается один голос, а у меня получается 1/16. Это чистое лукавство: здесь мы добавляем, а у остальных якобы ничего не отнимаем. Отнимаем.

Ф.С. Можно сказать, что человек, который, например, зарабатывает больше денег, у кого-то их отнимает?

Д.А. Нет. Потому что еда, которую я ем, безотносительна, она настоящая. А вот голоса – это чистая абстракция. У меня нет ничего реального. У меня есть голос. Он абстракция, я его не ем. И автоматически получается, что если у кого-то этих голосов больше, чем у меня, у меня его забрали, я стал менее влиятельным, чем был, именно настолько, насколько другой стал более влиятельным.

Ф.С. Тебя же никто не ограничивает в развитии.

Д.А. Выслужись на фронте, получишь личное дворянство, и будут у тебя все права. Чем это отличается в принципе от феодализма?

Ф.С. Это отличается очень существенно, потому что здесь не просто «выслужись перед кем-то и чего-то получи в виде Георгиевского креста», ты можешь в принципе принимать более активное участие в социальной жизни…

Д.А. Предполагается, что есть судьи, которые оценивают мое участие в социальной жизни.

Ф.С. Существует система экзаменов. Например, существует система правил дорожного движения.

Д.А. Чем больше у меня голосов, тем больше я конформист в этой системе. Больше всего голосов будет у холодноглазых гебистов, которые на Уолл-стрите сидят. Приезжай и посмотри на людей в Даун-тауне, которые ходят на работу. Холодноглазые, в костюмах, как комсомольские работники в Советском Союзе. Вот у них будет прав больше всего. Именно потому, что у них их и так много. Потому что, чтобы стать полноправным гражданином, я должен буду стать конформистом и идти по правильным карьерным лестничкам. Потому что если я авангардный писатель, у меня не будет прав, и я не смогу их получить. Потому что я не пройду комиссии.

Ф.С. А если комиссия будет состоять из авангардных писателей?

Д.А. Как ты себе это представляешь? Нужно, чтобы авангардные писатели сделали насильственную революцию и учредили такой тип социального устройства. Главная проблема и у Леона, и у остальных, с кем я беседовал, – объяснить, каким образом они собираются эту систему внедрять. С помощью революции? Или с помощью революции сверху? Кто будет делать? Пиночет? Путин?

Ф.С. Не Пиночет и не Путин. Эта идея предполагает гражданское развитие. И люди, которые выстраивают гражданское общество, говорят: «Давайте попытаемся в зависимости от того, какую социальную роль человек играет, какую гражданскую позицию занимает…»

Д.А. Само представление о социальной роли, будучи институционализировано, просто угробит свободу социума, сам этот свободный социум. Он свободный потому, что я могу быть Ванькой с Пресни, я могу быть кем угодно – я свободный человек, который имеет право голоса. И, может быть, именно я двигаю социум вперед, а не клерк с Уолл-стрит. А в системе, оценивающей социальную роль, именно эта роль и будет навязываться, формируя социальный конформизм. Автоматически если я нонконформист, я не занимаю в этой системе никакого места. Панки не имеют гражданских прав, само собой. Ты должен быть добропорядочным членом социума. Только в этом случае у тебя будут возрастать голоса. Правильно родил ребенка – нормально, молодец. Гомосексуал – иди в задницу, если ты в России. 

Я сразу вижу жуткую, зловещую, устойчивую иерархию, которая будет социализировать людей добровольно-принудительным образом с помощью этих систем. Система, которая захочет утвердить себя на века и не подвергаться трансформации, потому что трансформация всегда приходит из маргинальных сред. Система, которую предлагает Леон, обезопасит себя навсегда от всех маргиналов.

Ф.С. Не от маргиналов, а от безответственных избирателей.

Д.А. Но этим ты убережешь себя равно и от эволюции и прогресса.

Ф.С. Ты не можешь не замечать, что, в Норвегии или в Швеции, где общество сейчас достаточно зрелое, все равно существует шведский вариант ватников, которые идут за популистскими агитаторами, шведский вариант людей абсолютно равнодушных, не приходящих на выборы.

Д.А. А человек, у которого есть солидный счет в банке, не может быть популистом или сторонником популистов?

Ф.С. Именно поэтому у человека, который занимается социальным волонтерством, как мне представляется, должна быть большая возможность влиять на судьбу страны и политическую организацию, нежели у человека, который коллекционирует «Роллс-Ройсы».

Д.А. Меня удивляет, что ты с этой идеей соглашаешься. Ты написал «Мир власти в «Розе Мира» и не видишь в этой идее все того же, того же зерна. Вопрос в судьях и арбитрах. Я не понимаю, почему эти арбитры будут хорошими. Тимуровцы в Советском Союзе тоже поощрялись.

Ф.С. А возможно общество, в котором нет никаких арбитров? 

Д.А. Я не особо вижу возможности человеку на Земле устроиться более-менее хорошо. Но недаром западное общество шло именно к той системе, которая там есть сейчас. А ту систему, которую мы обсуждаем, предлагают в основном русские либералы, которые вместе с Путиным пытаются научить Запад, как лучше жить, и считают себя наследниками традиционных европейских ценностей, только немножко других, не таких, как у Путина.

Вопрос в том, больше в социуме этого арбитража или меньше или он рассеян. Всеобщее избирательное право – это общая социальная вещь. Например, научное сообщество – не такая общая вещь.

Ф.С. Согласен. Научное сообщество – это сектор в социуме, а избирательное право – универсалия. Когда ты приходишь в вуз, ты можешь принять или не принять правила игры. Но когда ты приходишь голосовать за политическую партию, то фактически это некое онтологически данное тебе право, в котором ты абсолютно равен с любым другим гражданином. Здесь нет у тебя арбитров никаких. Ты им владеешь врожденно. И тут получается, что мы вводим институцию, которая будет контролировать и регулировать то право, которым сейчас ты обладаешь от рождения.

То есть мы опять говорим о секторальности и универсальности. Я понимаю, почему ты не возражаешь против экзаменов в институте, но возражаешь против того, чтобы были экзамены при реализации избирательного права. Действительно, экзамены в институте – это сектор, это определенная линия, которую ты можешь принять или находиться в абсолютной оппозиции и выбирать альтернативу, можешь быть в мейнстриме, а можешь его игнорировать. Избирательное право тебе дается от рождения. Тебе не нужно доказывать, сдавать какие-то экзамены для того, чтобы им воспользоваться при достижении определенного возраста. Оно является неотъемлемым твоим правом, тебя никто не может в нем ограничить.

Д.А. Я могу прийти на избирательный участок, предварительно сказав, что я ненавижу науку. А в новом обществе тебе скажут – раз ты ненавидишь науку, то какие тебе права, ты социально безответственный.

Ф.С. Ты отметил, что тема избирательного ценза интересует именно часть российских либералов, которые хотят научить Запад. Но ведь возможно, в случае этих российских либералов работает эффект преимущества отставания. Именно потому, что Россия является отсталой страной, многие люди, находясь на другом уровне развития, придумывают креативные идеи, которые Запад не может придумать просто потому, что он сыт и всем доволен и сидит на газовой трубе известного персонажа. Не стоит думать, что российский либерал такой злой и примитивный, мечтает о Пиночете и хочет втесаться в новую властную иерархию. Я, как ты знаешь, не отношусь к числу любителей Пиночета.

Д.А. Они дождались своего Пиночета, просто он неправильным оказался.

Ф.С. Системные либералы в России так долго об этом говорили в начале 90-х. Они мечтали об утопическом Пиночете, забыв о том, что антиутопия – это реализованная утопия.

Д.А. Я просто считаю, что попытка блокировать маргиналов с одной стороны автоматически приведет к блокировке маргиналов с другой стороны, то есть творческих сил, культуры. И избежать этого не получится. Как в свое время в сумасшедшие дома попадали как реальные сумасшедшие, так и мистики – когда появились сумасшедшие дома.

Я считаю, что оптимизировать гражданский процесс можно только развитием демократии, а не ее урезанием. У тебя как у гражданина есть возможность идти в низшие классы, просвещать их, работать с ними. А то ведь к рабочим идти неохота, проще заткнуть их куда-нибудь подальше, чтобы не высовывались.
Дело в том, что они считают, что можно жить за колючей проволокой. То есть вся эта система, более жесткий, более мягкий ее варианты, предполагает, что можно сделать мир сытых, богатых, интеллигентных людей, который будет как-то отгорожен от неприятного мира всяких люмпенов. Вопрос, как отгораживаться. Колючей проволокой? Под током? А вы готовы жить на самом деле в гетто, пусть и в богатом, с остальным миром за его порогом? Потому что разделение вот только стоит ввести, как оно будет расти и углубляться дальше. Процессы такого рода, как правило, долговременные, их нельзя запустить и остановить по своей воле. Если вдруг удается инициировать такой процесс, он дальше начинает катиться, как преступность в городе – она растет длинной-длинной волной, 20 лет растет, ничего не получается сделать, потом вдруг начинает падать, падает 20 лет, и падение начинается еще до каких-либо реформ.

В идее привилегированного меньшинства я интуитивно вижу какую-то чернуху. Мне самому такие идеи в голову приходили, но я вижу в этом черное, фашизм. Общество, пресыщенное демократией, возвращается к своим корням: хватит, наигрались. Проблема еще и в том, что люди, которые хотят установить имущественный ценз, считают, что главное право у человека – это право собственности, а остальные свободы могут быть урезаны, так как они вторичны по отношению к главному праву собственности. Так вот, с моей точки зрения, это утопия дурного вкуса, потому что при таком развитии общества власть неизбежно будет сконцентрирована у маленького в процентном отношении количества людей. И если остальные свободы вторичны по отношению к праву собственности, это автоматически приведет к тому, что их не будет вообще, потому что не бывает осетрины второй свежести.

И это значит, что права на собственность тоже не будет, потому что оно у тебя есть, пока ты сильный. А если тебя система выкинула за свои пределы, то ты признан полностью социально безответственным. До свиданья, друг. Твое имущество конфискуется. То есть через эту систему они еще могут прийти к нелюбимому ими социализму, только с другой стороны. Меня удивляет, что они этого не видят. Неужели настолько им хочется изолироваться от люмпенов?

Ф.С. А что делать с доминированием неквалифицированных людей, которые навязывают свои представления квалифицированному меньшинству о том, как правильно? Если ты любишь Баха, а в маршрутке вынужден слушать какого-нибудь Стаса Михайлова, наверное, захочешь отгородиться. И у меня ни желания, ни способностей нести музыку Стравинского или Прокофьева водителям маршруток, предпочитающим шансон.

Д.А. А будет ли новая элита слушать Стравинского? Есть большая вероятность, что элита будет слушать совсем другую музыку. Вот я смотрю на научное сообщество, и мне кажется, что 90% научного сообщества нужно деквалифицировать.

Ф.С. Получается замкнутый круг, потому что всякий раз, когда люди выходят на уровень властвования, происходит остывание провиденциального духа. Получается, что всякий раз, как только выстраиваемая система, которая воспринимается как более продвинутая, начнет в своих контурах застывать, необходимо будет ее обновление. Мы с тобой сейчас критически смотрим на западную демократию, мы написали про «изнанку» Запада, о том, что даже в этом западном прекрасном мире существуют люди конъюнктурные, мечтающие о мировом господстве, готовые продавать свои ценности, спекулировать на них. Одни готовы продать себя за газ, другие готовы уничтожить страну, чтобы этот газ получить, одни врут про то, что «бандеровцы распяли ребенка», а другие врут о том, что в Ираке есть бактериологическое оружие. Понятно, когда Чуркин-Путин врет, но когда врет представитель США в ООН, это гораздо более жуткое зрелище. Получается, что система демократии на сегодняшний день обнаруживает массу проколов, не демократии как таковой, а тех реальных, воплощенных в истории структур, которые поддерживают существование этого принципа на плаву, но сами по себе эти структуры поражены массой пороков.

Д.А. Я понимаю, есть соблазн мечтать о приходе какого-нибудь нового Солона или кого-нибудь в этом духе, который восстановит павшую демократию, обладая диктаторскими полномочиями, а через несколько лет он все вернет, но уже в очищенном виде.

Ф.С. Я не примитивизирую ситуацию и не говорю о персоналистической революции. Существуют активные группы, которые настойчиво пропагандируют, настойчиво агитируют за те или иные ценности, системы отношений, социальные иерархии и т. д. (в данном случае слово «иерархии» не нужно воспринимать как безусловно негативное), а ведь это предложение альтернативных моделей в каком-то плане является давлением на пассивное большинство. Ты это не любишь, но для меня очень важно, что активное меньшинство запретило пассивному большинству курить.

Д.А. Но оно могло бы запретить что-нибудь другое, далеко не столь приятное.

Ф.С. Могло. Но мы наблюдаем вполне приятные запреты. Например, то, как активное меньшинство добилось отмены смертной казни. На тот момент, когда продавливалось решение об отмене смертной казни, согласно результатам опросов большая часть населения, например во Франции, не поддерживала ее отмену.

Д.А. Да. Это никогда не решалось на референдуме. Но точно так же нигде в мире не утверждалась организация какой-нибудь тайной службы. Все спецслужбы в США неконституционны в этом смысле. То есть это обоюдоострый механизм.

Ф.С. Именно благодаря активному прогрессивному меньшинству общество эволюционирует. Если бы сейчас состоялся референдум в Финляндии или в Норвегии, то большинство населения высказалось бы против возвращения смертной казни. 

Д.А. Это все тот же вопрос о прогрессорстве и шире – о патернализме. Наблюдая за жизнью слаборазвитой цивилизации, мы должны ей помогать или нет? Потому что если мы начинаем ей помогать, она вместо того, чтобы развиваться, начинает деградировать, потому что она снимает с себя ответственность за свое дальнейшее развитие.

Они уже взрослые люди, это уже не дети. Многие обвиняют современный западный мир в том, что он начинает идти в этом направлении: человек всегда воспринимается как ребенок и всегда нуждается в контроле со стороны социума. Он не может сам отвечать за свой выбор – толстеть ли ему, курить ли ему. Социум на него давит, потому что он же ребенок, он не соображает, он не здоров, ему надо помогать. Всегда. Он всегда нуждается в помощи.

Ф.С. Где границы между необходимой помощью человеку и такой помощью, которая блокирует его развитие? Здесь тончайшая грань, и в каждом конкретном случае все нужно заново и заново верифицировать. Нет универсального рецепта. А может быть, и невозможно верифицировать. С ребенком это особенно наглядно. Действительно, не поймешь, может, в этот момент ты блокируешь возможность какого-то творческого рывка у ребенка какой-нибудь простой подсказкой.

Д.А. В очередной раз мы пришли к выводу, что алгоритмы не работают…

Ф.С. И все же социум – это не индивид, и для функционирования социума алгоритмы и какие-то номинальные рамки необходимы. 

 

Отредактировано (Авг. 20, 2015 04:01:01)