выход

форум проекта выход

  • You are not logged in.

#1 July 22, 2015 16:02:54

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

viktor
А как быть если Вам не достает фактов для обоснования применимости самой логики как подхода?

Смысл этой фразы не улавливается. Похоже, что вы говорите о некоем “факте”, отсутсвие которого является отсутсвием “сигнала” к началу применения логики. Вот сейчас мне нужен от вас пример, поскольку я такую ситуацию представить себе не могу.

Можете ли Вы аргументированно доказать утверждение “Логика работала, работает и будет работать в будущем, поскольку это не предмет и не информация”? Или для Вас это вопрос веры?

Это не утверждение. Это testable prediction и я предсказываю, что не зависимо ни от чего

А всегда будет А
А никогда не будет Б
А никогда не сможет быть А и Б одновременно, или одновременно не быть ни А ни Б.

Опровергнуть это testable prediction очень легко, нужен всего один факт, но до тех пор пока оно не будет опровергнуто я живу так, как будто его невозможно опровергнуть.

Offline

#2 July 22, 2015 19:45:26

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Логическое построение - это всегда только модель, построенная на основании некоторой проекции окружающей действительности на накопленный эмпирически контекст, при этом искаженная органами чувств. Модель может быть сама по себе вполне непротиворечивой, но у Вас нет механизма для оценки ее достоверности и применимости полученных выводов к реальному миру, в том числе и к самому себе. Вы можете только делать предположения, с некоторой степенью вероятности, сравнивать их между собой и по желанию принимать на веру. Вы например не сможете ни доказать, ни опровергнуть, что сами не являетесь модельным обьектом, скажем киногероем, созданным режиссером вместе с окружающей обстановкой и подходящим образом заполненной памятью для обыгрывания какой-то отдельной ситуации. Или к примеру вычислительным автоматом для решения какой-то локальной задачи.
Я к чему это все: обьективная реальность, на способности познавать которую Вы так настаиваете, является всего лишь иллюзией, разве что особо глубоко укоренившейся. Да, можно предположить что существует какой-то окружающий нас мир, что наше внутреннее представление о нем связано с какими-то внешними его проявлениями (придется признать что неконтроллируемым нами способом). Можно оценивать вероятности и выстраивать стратегию поведения, набивать шишки и вносить коррективы. Но можно ли утверждать об отсутствии в этом окружающем мире каких-либо явлений только на основании того что мы со своей колокольни их не наблюдаем?

Offline

#3 July 22, 2015 20:41:03

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Тот факт, что философская позиция вашего сурового солипсизма как не доказуема, так и не опровергаема делает её бессмысленной и абсолютно не нуждающейся в рассмотрении.
Принимаю я или отвергаю возможность того, что я всего навсего мозг в пробирке никоем образом не отражается на моём восприятии и поведении в окружающей меня реальности.
Реальна эта реальность или всего навсего иллюзия не имеет значения, поскольку реальность эта работает и развивается как реальная реальность и неотличима от реальной реальности ни в чём.
Таким образом ни мой процесс принятия решений, ни мои деиствия никоим образом философской возможностью солипсизма не затрагиваются.

Кроме того, механизм для оценки достоверности и применимости полученных выводов к этой реальности у меня есть. И он позволяет мне делать не просто предположения, а очень обоснованные предположения.
Эти обоснованные предположения имеют не просто некоторую степень вероятности, а очень точную степень вероятности в очень широком диапазоне - от 0.000…00000001 до 9.999…..999999999.
В этом случае ни о какой вере (принимание чего либо за истину безосновательно), речь не идёт. Речь идёт о потрясающе обоснованной уверенности в своих выводах и действиях которые основаны на этих выводах.

Так что давайте на бессмысленный солипсизм время не тратить. Давайте к атеизму и агностицизму перейдём.
Как вы их понимаете и какие увас с ними проблемы?

Но можно ли утверждать об отсутствии в этом окружающем мире каких-либо явлений только на основании того что мы со своей колокольни их не наблюдаем?

Нет, нельзя. А кто это делает?

Edited lenchik (July 22, 2015 21:04:45)

Offline

#4 July 22, 2015 21:30:54

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

> Нет, нельзя. А кто это делает?

Тогда, можно ли только на основании наблюдения за хаотичным движением молекул воды в водоеме с позиции одной из молекул утверждать об отсутствии у этого движения общего вектора направленности, внешней силы этот вектор создающей, начала и завершения, а также какого-то явления это начало обеспечившего?
А утверждать что эта вода также не является частью обьема домашнего аквариума, чистота и равновесие в котором сознательно поддерживается неким разумным существом?
Можно ли утверждать о случайности наблюдаемого?

Offline

#5 July 22, 2015 21:34:44

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

viktor
> Нет, нельзя. А кто это делает?Тогда, можно ли только на основании наблюдения за хаотичным движением молекул воды в водоеме с позиции одной из молекул утверждать об отсутствии у этого движения общего вектора направленности, внешней силы этот вектор создающей, начала и завершения, а также какого-то явления это начало обеспечившего?А утверждать что эта вода также не является частью обьема домашнего аквариума, чистота и равновесие в котором сознательно поддерживается неким разумным существом? Можно ли утверждать о случайности наблюдаемого?

Нет, нельзя. А кто это делает?

Offline

#6 July 22, 2015 21:56:23

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Тоесть, если я правильно понимаю, Вы также допускаете что и у окружающего нас мира может быть некий разумный создатель? Или какая-то сила, определившая его возникновение, развитие, завершение, цикличность?
(Вопрос только о допущении возможности, оно не обязывает Вас ни к каким дополнительным действиям и измемениям)

Offline

#7 July 22, 2015 22:29:24

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Естесвенно я допускаю, вернее не отрицаю, такую возможность. Может быть в принципе что угодно.
Но если кто-то утверждает существование некоего “создателя”, то я этому утверждению не верю.

Offline

#8 July 22, 2015 22:41:15

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Ну вот, допущение такой возможности и называется агностицизмом, а Вы в этом случае являетесь агностиком, хотя и весьма крайнего, почти атеистического толка. Атеизм же в общем случае утверждает невозможность указанных явлений, а конкретно научный атеизм еще и предлагает использование научного метода для обоснования этого утверждения. Забавно, Вы не находите?

Offline

#9 July 22, 2015 23:06:43

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Ну вот наконец-то ситуация прояснилась.
Теперь мне понятно ваше понимание атеизма и агностицизма, которое очевидно неверно.

Ваше заблуждение очень популярно, поскольку оно даёт возможность обвинять атеизм в нерациональности.
И что действительно забавно, так это то, как теисты носятся с этой ошибкой и цеплляются за неё, как утопающий за соломинку.

На самом деле, атеист ничего не отрицает.

Атеизм, это ответ на утверждение о существовании “создателя” с позиции веры в это утверждение.

Мне говорят: “Бог есть”
Я, как атеист, отвечаю: “Я этому утверждению не верю. Докажите.”

Вот и всё. Ни больше, ни меньше. Никаких отрицаний.

Теперь об агностицизме.

Агностицизм это ответ на вопрос о существовании “создателя” с позиции знания.

Меня спрашивают: “Бог есть?”
Я, как агностик, отвечаю: “Я не знаю. Ответа на этот вопрос у меня нет.”

Таким образом, я атеист агностик. Я и не верю, и не знаю.

Агностиком запросто может быть верующий человек.
Его позиция такова: “Я не знаю, есть Бог или не, но я искренне верю что есть”.

Отрицает существование “создателя” антитеист. Ни я, ни Докинз между прочим, к таковым не пренадлежим и считаем такую позицию такой же нерациональной, как и позицию верующего.

Если учёный, или кто угодно, предлагает рассматривать утверждение о существовании “создателя” как любую другую гипотезу, при помощи научного метода, то это предложение учёного, или кого угодно.
Атеизм сдесь не при чём. Атеизм это неверие в утверждении о существовании Бога по причине отсутсвия каких либо оснований для такой веры. Больше ничего.

Надеюсь объяснил полно и понятно.

Offline

#10 July 23, 2015 13:58:24

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Отрицает существование “создателя” антитеист. Ни я, ни Докинз между прочим, к таковым не пренадлежим и считаем такую позицию такой же нерациональной, как и позицию верующего
На мой взгляд несколько попахивает казуистикой. Если это не так, то думаю Дмитрию будет интересно увидеть подтверждение у Докинза.

Я же пока обращу внимание вот на это утверждение:
Как я уже писал ранее, любимое занятие нашего мозга, это искать во всём скрытый смысл и приписывать его абсолютно случайным совпадениям
Надеюсь, Вы не будете настаивать на наличии у Вас априорного знания об абсолютной случайности наблюдаемых совпадений? Тем более что указанный механизм очевидно первичен по отношению к рациональному мышлению не только “в африканских саваннах”, ведь это фундамент нашей способности обучаться.

А теперь задумайтесь пожалуйста: если допустить существование внешней силы определяющей и направляющей возникновение доступного нам мироздания, то неужели в процессе эволюционного развития видов, особенно хомо сапиенса как наиболее на данный момент чувствительного (из ему самому известных), природа не создала бы механизма для взаимодействия и с этой силой тоже? А можно ли исключить что действие этого механизма может иногда вступать в противоречие с рациональным мышлением, функцией возникшей совсем недавно и наверняка не так хорошо отработанной, да и вполне возможно для этого не предназначенной? И не правы ли как раз теисты в их способности в случае конфликта редуцировать интеллектуальную функцию. Может быть проблема не в том что они это вообще делают, а в том что некоторые порой “зависают” в таком состоянии?

Offline

#11 July 23, 2015 16:40:33

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Надеюсь, Вы не будете настаивать на наличии у Вас априорного знания об абсолютной случайности наблюдаемых совпадений? Тем более что указанный механизм очевидно первичен по отношению к рациональному мышлению не только “в африканских саваннах”, ведь это фундамент нашей способности обучаться.

Я не настаиваю на знании ничего абсолютного в принципе.
Но на чём я да настаиваю, так это на том, что объяснение наблюдаемого случайностью, это первичное объяснение по умолчанию (default position), поскольку это самое простое объяснение, не требующее “перемножения сущностей”, как сказал, бы Оккам. Случайность является нулевой гипотезой для любого утверждающего обратное, гипотезу, которую утверждающий обратное обязан опровергнуть, если он хочет, что бы его утверждения воспринимались серьёзно.

А теперь задумайтесь пожалуйста: если допустить существование внешней силы определяющей и направляющей возникновение доступного нам мироздания…

Поскольку у меня нет не только никаких оснований, но и никакой нужды для того, что бы делать подобное допущение, то дальше можно не читать.
Как говорят у нас на Чикагщине “First thing first.” Для начала необходимо обосновать для чего или почему такое допущение нужно.

Offline

#12 July 23, 2015 20:39:30

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

подведу итог вот таким парадоксальным репликам:

Ну почему же мне всё равно? Мне очень даже не всё равно.
Мне очень интересно во что люди верят и на каком основании.
Я сравниваю их позицию со своей с челью определить какая из позиций более резонная.
Почему это для мнея так важно?
Потому, что для меня, как и для вас или любого другого, вера информирует последующие действия.
Поэтому для меня крайне важно, что бы мои деыствия были правильно информированы.
Я хочу верить как можно чаще в то, что соответсвует действительности и как можно реже в то, что ошибочно.
Таким образом я закладываю надёжный фундамент под правильность моих действий.
Для меня, это основное, поскольку неправильные действия это кратчайший путь к разного рода проблемам.
А проблемы мне не нужны.

Реальна эта реальность или всего навсего иллюзия не имеет значения, поскольку реальность эта работает и развивается как реальная реальность и неотличима от реальной реальности ни в чём.

Докажите.

Поскольку у меня нет не только никаких оснований, но и никакой нужды для того, что бы делать подобное допущение, то дальше можно не читать.

Так если у Вас нет нужды, зачем было весь сыр-бор затевать? Просто ради провокации?

Offline

#13 July 23, 2015 21:19:39

lenchik
Registered: 2015-05-19
Posts: 19
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Сыр-бора нет. Есть реакция на статьтью автор которой делает ошибочные утверждения и ложные выводы основанные на неправильном понимании вопроса который он берётся обсуждать.
По дороге он обвиняет в нечистоплотности (сифизме) oчень уважаемого мною учёного и мыслителя.
Я попытался защитить от обвинений того, кто сам за себя этого сделать не может и уяснить авторскую позицию непосредственно у него, но ответа не последовало.
Вместо него в разговор включились читатели, включая вас, которые старались всячески доказать несостоятельность атеистической позиции которую я занимаю.
Судя по тому, как дискуссия развивалась, стороннему непредвзятому наблюдателю должно быть абсолютно ясно, что моя позиция очень даже состоятельная, а позиция моих опонентов оставляет желать с точки зрения рациональности намного лучшего. При этом, я никого ни за что не агитирую, поскольку считаю что это ваше право занимать любую позицию которая вам лично по душе. Закона против нерациональности и нелогичности нет.

Почему вы называете корректную дискуссию провокацией мне не понятно. Потому. что вы раздражены её результатами?
Ну чтож, в этом моей вины нет. Занимайте позицию на стороне которой логика, здравый смысл и рациональность и вы будете удовлетворины результатами своих дебатов намного чаще.
Практически всегда.

Offline

#14 Aug. 6, 2015 12:40:05

viktor
Registered: 2014-11-13
Posts: 16
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Сегодня на Снобе у Алексея Смирнова отличная статья по теме, лучше думаю эту проблему и не выразить: В ближнем можно возлюбить лишь парадигму

Offline

#15 July 30, 2019 20:51:22

Victortrire
Registered: 2019-07-30
Posts: 17
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Определение, которое дано в faq взято не полно из современной энциклопедии совершенно не устраивает.
“Атеизм франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный, исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.”

Так что же такое атеизм?

Offline

#16 July 30, 2019 23:18:06

Victortrire
Registered: 2019-07-30
Posts: 17
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Определение, которое дано в faq взято не полно из современной энциклопедии совершенно не устраивает.
“Атеизм франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный, исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.”

Так что же такое атеизм?

Offline

#17 July 15, 2020 09:47:41

Vdovskih74
Registered: 2020-06-10
Posts: 178
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

разница между человеком и животным это понимание добра и зла. Вот и стали как Боги - то биш как те кто творили и понимали добро и зло. Что не понятно?

Offline

#18 July 17, 2020 03:54:20

Zhurovich71
Registered: 2020-06-15
Posts: 180
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

разница между человеком и животным это понимание добра и зла. Вот и стали как Боги - то биш как те кто творили и понимали добро и зло. Что не понятно?

Offline

#19 July 21, 2020 15:07:04

Zhurovich71
Registered: 2020-06-15
Posts: 180
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

разница между человеком и животным это понимание добра и зла. Вот и стали как Боги - то биш как те кто творили и понимали добро и зло. Что не понятно?

Offline

#20 July 22, 2020 11:15:19

Akcipetrov65
Registered: 2020-06-12
Posts: 162
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

разница между человеком и животным это понимание добра и зла. Вот и стали как Боги - то биш как те кто творили и понимали добро и зло. Что не понятно?

Offline

#21 July 23, 2020 11:50:00

Avtonomov81
Registered: 2020-06-13
Posts: 177
Profile   Send e-mail  

академический атеизм как иллюзия

разница между человеком и животным это понимание добра и зла. Вот и стали как Боги - то биш как те кто творили и понимали добро и зло. Что не понятно?

P.S. кто-то на форуме задавал вопрос про восстановление частотников, вот сайт - https://prom-electric.ru/remont-chastotnyh-preobrazovatelej-v-sankt-peterburge/

Offline

Board footer

Moderator control

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version