Беседа Дмитрия Ахтырского и Сергея Кладо

Д.А. В этом году стало ясно, что западная цивилизация встает перед выбором ценностного порядка, перед важнейшим выбором, который надолго может определить дальнейшие пути Запада и всего мира. Итогом этого выбора может быть либо выход человечества на новый уровень развития, радикальная минимизация насилия и принуждения, творческий всплеск, переход к новым, более совершенным и свободным формам организации социального пространства. Но на другой чаше весов этого выбора - напротив, социальная деградация, падение демократии и либерализма в западном мире и мире в целом.

Европа, Соединенные Штаты, вообще Запад за последние 15 лет совершили ряд серьезных предательств собственных идеалов. Прежде всего я имею в виду добровольный отказ от некоторых гражданских прав после событий 9-11 и проблемы surveillance state, усиления влияния спецслужб, степени их контроля за жизнью общества и, наоборот, тенденции вывода спецслужб из зоны общественного контроля. И внешний фактор - невнятная внешняя политика, заставляющая думать, что никаких принципов и идеалов у западного мира просто нет - можно вспомнить и Косово, и Ирак, и Афганистан, и многие другие конфликты. 

Можно говорить и о судьбе всей западной цивилизации – которая на самом деле ни разу в жизни не вставала перед четкой и ясной необходимостью сформулировать для самой себя эти ценности, которые она защищает. Эти ценности конституируют западную цивилизацию. Но тут мы сталкиваемся с парадоксом. С самого начала она во многом была цивилизацией интереса – во многом, именно интереса. И поэтому разговор об идеалах в этом обществе всегда будет проблемен – потому что интересы будут пытаться выйти на первый план. И недаром слова Бенджамина Франклина о том, что тот, кто предпочитает безопасность свободе, потеряет и свободу, и безопасность, вспоминаются сегодня в США в основном либертарианцами и анархистами - к сожалению, все еще политическими маргиналами. 

С.К. Такова особенность западной цивилизации, которая неразрывно связана с ее качеством. Все ее качество, которое мы ценим, собственно, и возникает из того, что они мыслят категориями интересов, а не категориями ценностей. В целом. Конечно, западная цивилизация является христианской, а потому основана на ценностях. Но реалполитик, в частности – это вопрос интересов. И они с младых ногтей учатся, насколько я понимаю, мыслить интересами разных групп. Они мыслят не так, как русские – что есть такая ценность, а значит, мы должны нести ее в мир всей толпой. Они понимают, что если толпа куда-то идет – значит, кто-то ее ведет, исходя из каких-то интересов. Если существует общество, то в обществе есть различные интересы, которые необходимо балансировать. Устойчивое и, следовательно, процветающее общество - это общество, в котором интересы сбалансированы, а не подавлены. Общество, в котором разнообразые  интересы подавлены интересами одной группы, рано или поздно приходит к революции или растворяется во внешнем мире, как это произошло с римлянами. 

Д.А. Ценности западной цивилизации высочайшие, в наивысшей степени христианские (если сравнивать современное западное общество с предшествующими вариантами общественных устройств). Но ценности эти далжны быть приняты свободно, а потому каждый индивидуум или группа могут игнорировать эти ценности (в пределах законодательства, конечно) и предпочитать им собственные вполне корыстные интересы. И такая возможность встроена в западную цивилизацию, составляет ее весьма важную часть - что идеалам и ценностям следует служить только добровольно. У рабов не может быть своих ценностей и идеалов - они обречены служить ценностям и идеалам своих хозяев.

С.К. Но несмотря на то, что внешне западное общество выглядит как набор интересов – история определяется метаисторией. Своеобразная западная пассионарность тоже существует. Она, к сожалению, сильно подорвана спекуляциями американцев. Американцы - самая молодая нация Запада - больше всех орут именно о ценностях – в то время, как сами они эти ценности легко разменивают на интересы. Или прикрывают интересы ценностями – трудно судить, где проходит эта тонкая грань. Но именно из-за того, что они мыслят интересами, их общество толерантно, оно балансирует интересы разных групп. С одной стороны, в этом их уязвимость, но с другой – в этом их сила. Даже если отойти от ценностей, то всё-таки общий интерес западной цивилизации – это самосохранение и развитие. Причем развитие - глобальное. А сейчас этому совокупному интересу всей западной цивилизации есть прямая угроза. Это цивилизационный вызов для Запада и его коренного, сущностного интереса. Тот самый “кердык вашей Америке”. 

Д.А. Мы можем представить западное общество как многоклеточный организм. А тоталитарное общество – это либо одноклеточный организм, либо раковая опухоль, которая, по сути, ведет себя как одна клетка, как одноклеточный организм, игнорирующий интересы остальных. Западное общество пытается совершить прорыв в новое состояние, которое не было описано политтологами древности - такими, как Платон и Аристотель. По мысли последнего, демократическое общество как раз неспособно следовать идеалу, поскольку в нем происходит постоянная дележка общественного пирога, а подавляющее большинство общественных деятелей - лоббисты своих интересов или интересов своей группы. Но мы видим, что в западной цивилизации последние 50 лет развивается идеализм нового типа - не централизованного, а сетевого, подлинно гражданского, волонтерского. И едва ли не основная проблема Запада сегодня - станет ли этот идеализм сутью западного общества, или же не сумеет пройти между сциллой навязанных властными иерархическими структурами идеалов (точнее будет назвать их идолами) и харибдой “войны всех против всех” - не горячей, так холодной, в которой идеалы и ценности потонут в море сиюминутных частных вполне конформистских интересов. И украинская революция - важный этап на пути осознания западной цивилизацией этой проблемы и этого выбора.

С.К. Я бы использовал термин “пассионарное общество”, а не “тоталитарное” - потому что довольно сложно отделить диктатора от народа, диктатура всегда опирается на определенный запрос обывателя.

Д.А. Когда я вижу волонтеров на Западе - я вижу, что у них глаза горят, что они пассионарны в лучшем смысле этого слова (хотя я не очень люблю этот гумилевский термин - он слишком многозначен). А когда я вижу эту диванную российскую гвардию, пребывающую в цинизме и агрессии - или не диванную, а ту самую, которая устроила пиратское fail state в Донецке и Луганске - тут я чувствую пассионарность совсем иного рода.

С.К. Направление пассионарности такого рода - смерть, гибель и тлен. По сути, это зов небытия. Пассионарность немцев в определенный период привела к разбитому Берлину.

Д.А. Если немецкое государство - Третий Рейх - сравнивать с тяжелым трипом под воздействием психоактивных веществ, то график будет простым. Приход - плато - и “отпуск”. А советский bad trip идет волнами. Первая волна прихода - сама революция. Потом НЭП - спало. Потом Сталин - снова накал. Потом снова спад. Потом снова накал. И по-прежнему эти циклы продолжаются. Волнообразная жуть.

С.К. Это связано с тем, что душа сверхнарода находится в плену. И пытается вырваться толчками, фигурально выражаясь. Очень стены крепкие.

Д.А. А в Германии все произошло быстро, на одном цикле.

С.К. По историческим меркам - моментально. Вспыхнуло и погасло. А у нас тлеет и разгорается. То больше, то меньше.

Д.А. Итак, мы имеем проблему. С одной стороны - юная, рано получившая бразды мирового правления Америка. С другой стороны - травмированная мировыми войнами Европа, которая испытывает какие-то противоречивые состояния. С одной стороны, ее несколько напрягает американский контроль. С другой - они попадают под энергетический контроль со стороны России. И с третьей стороны - проблема мигрантов, которую европейцы, в отличие от американцев, не очень могут разрешить. Все это вместе взятое в качестве равнодействующей дает нам ту не вполне внятную политику в отношении России и Украины, которую демонстрируют многие европейские страны и Европейский Союз. Американцы или канадцы выглядят куда более решительными и ориентирующимися на ценности - вместе со скандинавскими старанами, Прибалтикой и Польшей (последние мотивированы также стремлением к безопасности - бедучи соседями и бывшими сателлитами России разной степени тяжести).

С.К. У меня нет ощущения, что Европа ощущает контроль. Они открыты всем ветрам, поскольку стали после войны строить открытое общество. В Европе идут разнонаправленнные процессы. С одной стороны, это реальная политика, которая подогревается платными агентами России в парламентах и в бизнесе. С другой стороны, сейчас в Европе наблюдается резкий подъем общественного самосознания на тему того, что они готовы чем-то поступиться для того, чтобы сохранить свободу и независимость как от России, так и от Америки. В частности, особенно это видно по Германии. Меркель выступает в роли путинского адвоката, все время бьет по рукам Украину, предлагает украинцам сдаться - для того, чтобы немецкие компании могли спокойно продолжать свою экономическую деятельность и сотрудничество с Россией. А немецкое общество вполне удовлетворилось бы тем, что в Украине больше нет боевых действий. А с другой стороны, совершенно по-другому - несравнимо с тем, что было три или четыре месяца назад - общественное мнение радикально изменилось в сторону того, что никаких поблажек, никаких уступок России делать нельзя. И это при том, что в Германии, как ни в какой другой западной стране, еще со времен Советского Союза есть и политические, и экономические силы, благодаря действиям КГБ, очень просоветские (а теперь пророссийские). В советское время Германия имела самый высокий среди западных стран уровень проникновения и влияния КГБ. Пожалуй, только Финляндия находилась под таким сильным влиянием Советского Союза, что там чуть ли не призидент был связан с КГБ. В Германии же очень сильно обрабатывались, к примеру, политические партии. Причем не только левые, как в Великобритании или Италии, но даже и христианские демократы. То есть ключевые политические силы в довольно большой степени находились под влиянием КГБ, в том числе, парламентские партии. И исполнительная власть тоже. Шредер - это уже совсем вопиющая история. Но даже Коль.

Д.А. Если мы говорим о метаисторической подоплеке исторических событий, то мы находимся в некоей точке выбора. В этой точке позитивная, провиденциальная пассионарность должна через те или иные общественные силы проявиться. Украинская революция - это событие мирового масштаба (или является одним из проявлений глобального важнейшего процесса). И метакультуры Запада не могут в этой ситуации попытаться остаться в стороне от этих событий. Это событие резонирует и внутри самого Запада, затрагивает высшие принципы, вокруг которых строится западная цивилизация.

С.К. Вопрос - в какой форме это проявится в истории. Потому что ситуация на сегодняшний день совершенно патовая. Даже хуже.

Д.А. Она неоднозначная. Потому что, с одной стороны, одна часть демонической изнанки западного мира - ястребиная. И она готова лезть куда ни попадя. А с другой стороны - отказ от помощи слабому, отказ от помощи единомышленникам, мотивированный выгодой от торговли с агрессорами и тиранами есть измена собственному идеалу. С одной стороны, пацифистское движение на Западе, начиная с 60-х годов, трансформировало западный мир. Из пацифистской и антииерархической установок вытекает одна из высших стратегий западной культуры последнего века. Взаимопонимание между культурами, постмодернизм, этнографические исследования, признание некоей равноценности культур. Все эти прекрасные тенденции последнего столетия сейчас находятся под угрозой в связи с тем, что Запад может вступить в военное противостояние с Россией. И тут мы оказываемся в сложной ситуации - патовой, как ты верно заметил. Вступить - плохо. И не вступить - плохо.

С.К. В том-то и дело. Проблема в том, что Путин, который выиграет войну с Украиной - это очень плохо для Запада, потому что он не остановится. Путин, который проиграет войну с Украиной - если Запад сейчас, предположим, согласится поставлять Украине летальное оружие влоть до оружия высокоточного. Если Украина выиграет в военном отношении у Путина - то это еще хуже. Выигравший Путин - плохо. И проигравший Путин - плохо.

Д.А. Этот цугцванг, о котором ты говоришь - он событийный, он чуть ниже уровнем. А тот, о котором я говорил только что - ценностный. Какие действия следует предпринимать? Все развитие западной цивилизации, которое шло на протяжении десятилетий после Второй мировой войны, психоделическая революция, постижение восточной и иных культур, многие другие прекрасные вещи - выстоит ли все это перед лицом новой угрозы? Или все осыпется - и вновь возникнет милитаристский, пусть и рыцарский, но совсем не гуманный Запад?

С.К. Я думаю, что в этом смысле возврата обратно быть не может. Психоделическая революция, с одной стороны, захлебнулась в свое время, была полностью похоронена консюмеризмом. А с другой - мы видим, что это трава, которая растет сама по себе и продолжает расти. Мы видим ее плоды как неотъемлемый элемент современной культуры. Постольку, поскольку, несмотря ни на какие угрозы последних 50 лет, мы видим, что поле возможностей для каждого конкретного человека расширяется - в первую очередь, поле информационное, поле формирование мировоззрения. Оно расширяется у каждого конкретного человека, живущего в мире - даже в каких-то абсолютно убитых в информационном смысле странах, лишенных интернета и других подобных вещей. Поле выбора у среднестатистического жителя Земли сейчас значительно больше, чем было раньше. И поскольку в этом поле находятся в том числе ценности психоделической революции - люди совершенно свободно его выбирают для формирования индивидуального мировоззрения. Как это отразится на глобальных процессах, какая часть населения Земли примет те или иные ценности и образ жизни - мы пока не знаем. Потому что сейчас происходит процесс некоего накопления, который в относительно недалеком будущем приведет к очень серьезному взрыву. Прежде всего в третьем мире - не в Европе, где и так все открыто.

Д.А. Я с тобой согласен. В Европе и Америке я не могу себе представить милитаризацию общества в недалеком будущем - потому что я вижу, как устроены здешние школы. Гипотетическим милитаризаторам нужно будет полностью поменять преподавательский состав - потому что нынешние учителя лучше всего обучают детей экологическому мышлению, но просто не способны обучить детей мышлению военному. Атмосфера в школах абсолютно не милитаристская. А быстро заменить преподавательский состав невозможно - это дело многих-многих лет. Теперешний преподавательский состав формировался с шестидесятых годов. Это 50 лет трансформации.

С.К. Да. И эта трансформация будет проникать дальше. Она заразительна. Любому отдельно взятому человеку - не считая каких-то крайних случаев - нужно быть сытым, одетым, в тепле. И мирная жизнь, которую человек может строить, как хочет. Людей, которые реально нацелены на зверства и садизм, не так много. Конечно, их больше в посттоталитарных и тоталитарных странах - и это естественно. То, что происходит в Донбассе, было бы абсолютно невозможно в западных областях Украины. Потому что нет такого количества людей, которых в детстве в семье пороли. В семье которых домой приходил с завода пьяный отец, ставил стакан и стучал кулаком по столу. Мелкая буржуазия - это совсем не то же самое, что люмпен-пролетариат. И в тех странах (или в тех областях), где этих люмпенов много, больше людей, склонных к криминальному поведению.

Д.А. Я уже где-то слышал, что война в Украине пророссийскими силами ведется за право пороть своих детей.

С.К. Да. Это абсолютно точно. Это абсолютно точное определение. На самом высоком уровне. Пороть своих детей. В том числе, “путину” или “сечину”.

Д.А. Да, вставлять подчиненным железный шкворень в задний проход.

С.К. Да, за свое право быть обезьяной, которая ставит раком себе подобного, но низшего по статусу.

Д.А. Это архетипическое противостояние. Несмотря на какие-то отдельные детали - это не мелочи, когда под обстрелами гибнут мирные люди - это действительно какая-то прямая война добра со злом. Вот общество, где тебе вставляют в анус железный шкворень - а вот общество, в котором такой практики больше нет. В этом основная разница между сторонами. Это две идеи, вокруг которых группируются силы. Как Армагеддон - очень похоже. Я не уверен, что когда-либо в прежние времена это противостояние было настолько же четко выражено, как сейчас.
 
С.К. Никогда не было. Я думаю, что ни одной другой такой войны мы просто не имеем в истории.