ООНовская сотня Майдана. Расшифровка
Беседа Сергея Кладо и Дмитрия Ахтырского. Ночь с 31 марта на 1 апреля 2014 года.
Д.А. Итак, может ли Китай предложить России идеологический поворот?
С.К. В Китае коммунистическая идея выглядит как некий удачный пример коммунистического капитализма. В отличие от российского варианта, который выглядит неудачно. Я далек от того, чтобы восхищаться Китаем, несмотря на его объем чугуна и свинца валовой. Любая экстенсивная низкотехнологичная модель развития - а китайская отличалась адской эксплуатацией собственного населения и природы - малоперспективна. Она привлекательна извне, потому что Китай нужен миру, выгоден. А у России есть потребность в нужности. Людям хочется, чтобы мы были тут кому-то нужны. Они пляшут, пляшут - и никак не могут придумать, чем они могут миру пригодиться. Хотя ответ на этот вопрос лежит абслолютно на поверхности. Просто нужно один раз протрезветь и перестать гнать пургу самим себе. Не разглядывать свои автопортреты, а посмотреться в зеркало - увидеть, что тут фингал под глазом, а тут небритость. И понять, что же есть настоящее. Потому что настоящее тоже есть. Это настоящее - наша великая культура, конечно же. Наша способность осмыслять процессы синтетически. Вбирать и западное, и восточное видение мира. Я не хочу сказать, что Запад предметно-материален. Конечно же, Запад - высокодуховная цивилизация. Просто, если не брать искусство, там духовность реализуется через другие каналы, не так, как у нас. Она там реализуется через материю. Чтобы была чисто и аккуратно уложена брусчатка. Стремление к созданию и поддержанию красоты, содержательной красоты - это и есть духовность. Больше ничего это слово не означает.
Д.А. Здесь мы можем отдельно говорить о личности и свободе - западных понятиях, на Западе получивших мощное развитие. Помимо материального компонента духовности.
С.К. Когда мы говорим о свободе на Западе - речь идет прежде всего о социальных вещах. Безусловно, социальные условия влияют на свободу человека. Но в первую очередь на его свободу влияют все-таки другие вещи. Во-первых, на это влияет Бог. В любом концлагере, в самых промытых мозгах все равно у человека рождается идея свободы. И он начинает искать, как и чем ее наполнить. Он смотрит вокруг себя - и понимает, что его окружает ложь. Все очень просто. Свобода - это правда. Это истина. Как только правда становится твоим достоянием, ты становишься свободен. Тебе совершенно не надо делать ничего искусственного. Все прямо. Все понятно. Мир без обмана - это и есть Царство Божие на земле. Всего-навсего - просто мир без обмана. Если все люди договорятся никогда друг другу не врать и смогут выдержать эту линию хотя бы в целом. Это повлекло бы за собой отказ от всего остального - от насилия, от убийства и т.д. Все это связано в одну цепочку. Все это ведет к “черному полюсу” нашей системы. Я бы даже сказал, нашей Солнечной системы - но, надо сказать, она у нас не особенно солнечная. У нас есть не только Солнце, но и тени от него.
В Китае есть некое ощущение величия, которое, конечно, круче русского - потому что оно древнее.
Д.А. Если не брать некоторые элементы китайской современности, то можно сказать, что гармония и прекрасное - это ключевые понятия китайской культуры. Оформление жизни. Тоже своего рода западная тема. Можно вспомнить, что в XVIII веке Китай был примером порядка, социального, жизненного, бытового, политического устройства для некоторых французских просветителей (в частности, для Вольтера).
С.К. Сейчас Китай таковым не является. По моему мнению, они копируют искусство, но не производят его. У меня есть подозрение, что китайская культура переживает страшнейший упадок. Есть отдельные прекрасные вещи, личное переживание художника - но оно не решено эстетически по-новому. Эстетически Китай сейчас практически ничего не производит. Они либо поддерживают свой фольклор, либо строят небоскребы. У меня нет ощущения, что у Китая есть современный художественный потенциал. В этом аспекте он находится даже в худшем положении, чем Россия. Я уже не говорю об Украине, которая за последние 5, 6 или 10 лет совершила колоссальный прорыв - просто взрыв. Своя эстетика во всем. Своя - не в смысле того, что вводится треугольное вместо круглого. Есть свой почерк. Ты въезжаешь в Украину - и это сразу ощущается, это сразу понимаешь. Даже смотря их телевидение. И у меня такое ощущение, что в Китае этого нет. Они экономически очень сильные. Но эта сила обретается экстенсивным путем. И эта экспансия в собственное население уже закончилась. Потенциал адской эксплуатации практически исчерпан. А дальше - непонятно, что будет.
Д.А. Мы не можем отрицать культурное влияние Китая на New Age, на молодежную революцию. Китай, Индия, в принципе Восток.
С.К. Это не относится к современному Китаю. Это относится к их культурному наследию. Это все равно, что сказать: “Александр Блок сыграл большую роль в становлении неотроцкизма 1980-х годов”.
Д.А. Ну вот, например, искусство фотографии в современном Китае. Китайские фотографы на топе в мире.
С.К. Так или иначе - мне в общем фоне не попадаются современные шедевры китайского искусства. Вот Иран мне попадается. В частности, в области кинематографа. В России есть такие вещи тоже - от IT-сферы и до того же кинематографа. Даже в Москве есть интересные с архитектурной точки зрения современные здания. Но Россию мне вообще нечестно сравнивать, понятно, что я больше здесь вижу, чем то, что в Китае происходит.
Я не чувствую дыхания Китая. Когда я писал по поводу русского языка в Украине, я писал, в частности, о государственном украинском языке. В государственных бумагах нет украинского языка как такового - вообще. Там есть только украинские слова. А язык - советский. Украина сейчас меняется - и у нее меняется государственный язык. Посмотри в каком стиле высказываются новый премьер, и.о. президента, даже МИД. Это совершенно другой язык. Я бы даже сказал, другой понятийный аппарат - по сравнению с украинским, на котором выражается Янукович. У него украинский не просто русский - советский.
Д.А. А как с государственным украинским дело обстояло при Ющенко?
С.К. Ющенко, когда начинает говорить о вещах государственного уровня - а он о других вещах не говорит - то он говорит длинными правильно построенными советскими предложениями. Административно-бюрократическим языком. Даже когда он пытается донести новые понятия - он делает это при помощи советского языкового аппарата. Коммуникативный язык “оранжевой” власти был, конечно, помягче, чем у Януковича. Янукович тут превзошел даже Кучму. Но и Российская Федерация сейчас находится на этом же уровне. Мы таких речей не слыхали с 1985 года.
Д.А. Да и в советское время все было значительно мягче. То, что сейчас творится в официальном языке, сравнимо только со сталинскими временами. Да и тогда - это был не уголовный язык.
С.К. Конечно, он был именно что уголовным. Он был построен на подмененных понятиях. И на трех простых китах. Первый: “Сам дурак”. Второй - валить с больной головы на здоровую. Например, если ты раздаешь паспорта и готовишь вторжение, то ты говоришь, что раздаются паспорта и готовится вторжение со стороны противника. При том, что противник сидит и пьет чай. И он даже не знает, как на это реагировать, потому что такая пропаганда не имеет отношения к реальности. Когда происходил захват Крыма, последующие действия России можно было легко спрогнозировать по тому, какую легенду транслировали российские телеканалы. Они озвучивали планы российской власти, только наоборот. Это их классический прием. Человек может поверить, что пропаганда лжет на 50%, на 70%, но не может поверить, что ложь стопроцентна. Сталин поступал именно так. Точно так же ведет себя и Путин. Поэтому некоторые планы России звучат в заявлениях министра иностранных дел Лаврова за 3-4 дня до их реализации. В наличии таких планов обвиняется противоположная сторона. Третий кит - подрыв репутации. “Наброс на вентилятор”. И еще вся эта штука с двойными стандартами, конечно. Ими Россия пользуется так, как даже Северная Корея не пользуется.
Д.А. Например, заявлять о недопустимости отключения российских телеканалов в Украине, когда ты давно отключил украинские в Крыму. Но когда я говорил об уголовном языке, я имел в виду не методики, а конкретную фразеологию типа “мочить в сортире”, “отрезать яйца”. На таком языке в Советском Союзе официальные лица не говорили на публику.
С.К. Сейчас такого уже нет. Вот в отношении Грузии это было. “Повесить Саакашвили за яйца”.
Д.А. Я имел в виду не эту историю с Украиной, а вообще путинское правление.
С.К. В этом ты абсолютно прав. Но риторика меняется. Во время грузинской войны она такой не была. Сейчас она классическая советская. До тошноты. Еще лет 5 назад я читал советские предвоенные документы и думал: “Как хорошо, что я не жил в то время! Какой это был бы кошмар!” И - бац!
Д.А. Оно скрашено наличием (пока) интернета.
С.К. Оно просто другое - по запаху. Это анахронизм. Болячка, которая должна была бы уже отболеть. Это язык мертвых, говорящие трупы.
Д.А. Может быть, в этом есть свой резон. Нарыв должен был выдавиться. Агрессивность, ксенофобия, реваншизм - это же все сидело в людях внутри все девяностые и нулевые. Наверное, он не мог сам рассосаться.
С.К. А может быть, большевики так долго нас всех заклинали, что материя первична, экономика первична, что базис доминирует над надстройкой - что оставив абсолютно советский базис с этими концентрационными городами, которые производят первую ступень для межконтинентальной баллистической ракеты… БОльшая часть народного хозяйства из себя представляет именно это. Вернее, это следующее после нефти. Построенные Сталиным гигантские предприятия типа “Норильского никеля” или Мончегорского комбината, или Магнитки этой чертовой, все, чем мы так гордимся - это же колоссальные нарывы. Это точки опоры этого паука. Энергетика развивалась для того, чтобы снабжать ВПК. И все это осталось советским. Это основа российской экономики, ее скелет, который остался от Советского Союза. Часть этого скелета осталась в Украине - возможно, это явилось одной из причин нынешнего конфликта. И на этом скелете, как на базисе, дальше строится некое сознание. Такая экономическая система требует совершенно определенной политической конструкции. Чтобы такая экономическая система существовала, нужна советская модель управления, в том числе общественно-политического. В других условиях такая экономика развалится. Моногорода в XXI веке не должны существовать. Это просто безобразие. IT-города в Америке садятся на уже существующую устойчивую, живую инфраструктуру. А советский моногород - это станок в том месте, где можно достать из земли то, что на этом станке можно обработать, и рядом палатка, в которой живут люди. Палатка из бетона.
…
С.К. Количество государств, проголосовавших против признания легитимности крымского референдума на Генеральной Ассамблее ООН - ровно 100. Почему-то никто не назвал ее “ООНовской сотней Майдана“.
Д.А. Были все эти странные международные пертурбации. Обама летал к шейхам, телефонные разговоры Обамы и Путина, переговоры Керри с Лавровым. Разворот самолета Керри для разговора с Лавровым. Со времен Примакова я не помню таких вещей.
С.К. В какой-то момент командующий войсками НАТО, который приехал выступать в Конгрессе США с отчетом, срочно полетел обратно в Европу - а перед Конгрессом так и не выступил. Вот это гораздо серьезнее. А переговоры - все уже всем все сказали. Американцы распечатывают свои нефтяные запасы. Соответственно, они перестают покупать объем нефти на Ближнем Востоке. Эта нефть должна идти куда-то в другое место и стоить дешевле. Понижение цен на нефть саудовцы пережить смогут. Конечно, в 80-е им это было совсем легко. А сейчас они тоже не бедные, но денег у них столько же, а народу - в три раза больше. И экономика по-прежнему паразитическая. Но даже если они не договорились - со стороны американцев это был такой жест доброй воли. ”Чуваки, мы роняем цену на нефть на $10-20 - для вас это не катастрофа?“ Но у саудовцев бюджет посчитан из расчета $70 за баррель, а у России - из расчета девяносто с чем-то. И при этом у России дефицит бюджета. И, конечно, Крым в российском бюджете был не учтен. И дополнительные военные расходы - тоже. Армия в поле стоит дороже, чем армия в казармах. Когда ты живешь дома, ты тратишь меньше денег, чем когда ты едешь куда-то путешествовать.
Если американцы распечатывают свою кубышку - нефти становится больше, она стоит дешевле, саудовцы поставляют ее в Европу, а не в Америку.
Конечно, в России люди во власти очень быстро забегали в связи со всем этим. Поскольку все советские речи следует воспринимать с точностью до наоборот - тот факт, что каждый из них оттоптался и сказал: ”А мне не страшно! А мне не страшно!“ - это означает, что вообще-то им страшно. То есть санкции, очевидно, чувствительны.
Кроме того, для России будет сильный удар, если Китай войдет в ”Большую восьмерку“ восьмой страной. Будет восемь стран первого уровня - а России среди них не будет.
Д.А. Почему Китай до сих пор не в ”восьмерке“?
С.К. Потому что у них проблемы с правами человека.
Д.А. У России тоже проблемы с правами человека.
С.К. В Китае несравнимые проблемы с правами человека - если брать Россию.
Д.А. Я бы, конечно, не стал Китай в ”восьмерку“ включать.
С.К. Включать логично - потому что ”восьмерка“ является все же экономическим клубом. И даже, если это и политический клуб - все равно, Китай должен быть в ”восьмерке“. С теми проблемами с правами человека, которые у него есть. И это должно быть постоянной темой разговора на встречах ”восьмерки“. Китай объективно является восьмой страной.
Д.А. Вопрос - о чем именно нужно с ним говорить. Утрируя ситуацию, мы можем сказать так. Существуют инопланетяне. Они прилетели. Сидят рядом с Землей и наведываются сюда. Они злобные, мерзкие, гуманизма у них нет и в помине. Откроют пасть - и заглотят планету. А поначалу: ”Что, у вас тут свобода торговли? Ну давайте, мы с вами поторгуем. Что у вас есть? Мы, может быть купим. А вот что у нас есть - не желаете ли?“ Возможно ли выстраивать экономические отношения вот с таким субъектом? Условно говоря, с демоническими силами (Китай я не демонизирую, аналогия условна)?
С.К. Китай - это, все же, не инопланетяне. Китай присутствует во всем мире, но доминирует только в регионе. Сейчас он выходит на глобальные позиции, становится глобальным игроком. Он не был таким 10 лет назад. Но они еще и сами не поняли, что они оказались в этой роли. Они оказались к этому немножко не готовы. Человек учил иностранный язык и выучил - но он не знал, что экзамен будет прямо завтра. Китай настолько привык к своей обособленной роли, что даже, кажется, не ставил себе цели выйти на такой уровень.
Д.А. С другой стороны, это может быть очень долговременная стратегия. Китай мыслит и действует во временных масштабах столетия. Постепенно и незаметно подняться - так, чтобы раньше времени не возбудить враждебные движения в окружающем мире, которые могли бы помешать. Опасений относительно Китая много - но постепенно люди в разных странах привыкают. Вот Китай. Он сильный. Ведет себя спокойно. А Путин ситуацию, может быть, не додержал. Европа в сильных сомнениях. Экономическая зависимость большая. А подождал бы он еще 5 или 10 лет - она была бы больше.
С.К. Россия бы столько не вынесла.
Д.А. Но Путин один. Там на личности все держится. А в Китае сменяемость власти. На личности ничего уже не завязано.
С.К. Это правда. Это выгодно отличает Китай от Российской Федерации.
Д.А. Это не демократическая смена - но это ротация элит.
С.К. Почему не демократическая? Она по-своему демократическая.
Д.А. Не по западному образцу.
С.К. Группа принимает решение и регулярно меняет управленцев - раз в несколько лет.
Д.А. Это напоминает управление в обществе игв в мифе Даниила Андреева. Кооптация, социальные лифты.
С.К. Если мы говорим, что у них существовала какая-то стратегия, которая растягивается на полторы тысячи лет - это несколько больше, чем продолжительность одной человеческой жизни. И, когда мы говорим о стратегии такого уровня - мы, конечно, говорим о том, что эти стратегии планируют не люди.
Д.А. Китайские мыслители всегда были мыслителями социальными. Абстрактной философии там никогда не было. Они еще пару веков назад говорили, что Китаю нужно делать перед угрозой Запада. ”Наша культура прекрасная, утонченная на порядок более, чем западная. Но западные варвары достигли некоторых успехов на ряде направлений. К сожалению, эти их успехи угрожают самому существованию китайской цивилизации. На ближайшие пару сотен лет у нас есть задача - освоить то, в чем западные варвары нас обогнали“.
С.К. При всем моем уважении к тому, что Китай существует почти в вечности - я должен сказать, что общественно-политическая ситуация и реакция на нее в XIX веке отличается от XXI века.
Д.А. Я просто имел в виду временные масштабы, в которых средний китайский публицист привык мыслить. Можно вспомнить денсяопиновскую (кажется) оценку Французской революции 1789 года: ”Прошло слишком мало времени, чтобы давать историческую оценку“.
С.К. Это такая чисто китайская хохма. Это юмор у них такой. Они вполне оперативно реагируют на текущие события. И преувеличивать их величие тоже не надо. Нужно помнить о катастрофе ”культурной революции“, например.
Д.А. И о Цинь Ши-хуанди, который решил, что история должна начинаться с него, а потому повелел уничтожить все философские и исторические книги и физически уничтожить книжников.
С.К. Северные варвары за последние 200 лет тоже поменялись. Никакой прямой угрозы китайской идентичности, китайской культуре на сегодняшний день не существует.
Д.А. Китай, конечно, европеизируется - но вполне добровольно.
С.К. То, что мы называем ”европеизацией“ - это просто городская буржуазная культура. В Китае ее не было. Поэтому они берут чужую. Так же, как и в России, кстати.
Д.А. Однако в Китае были сильные торговля и ремесло. Поэтому, безусловно, была и сильная городская культура.
С.К. Городская культура ни одной цивилизации в мире не сравнима с новоевропейской.
Д.А. Включая саму Европу Средних веков.
С.К. При переходе от деревенской культуры к городской ты волей или неволей идешь по западной дороге. И никуда от этого не денешься. Взрывной расцвет западной городской культуры - это конец XIX - начало XX века. Колоссальный вклад в это развитие сделала Америка. От нее все и пошло дальше. Качественно иной уровень жизни.
Д.А. Вопрос - в каком положении по отношении к этому новому ”восьмерочному“ Китаю окажется Россия. Какого культурного обмена с Китаем нам следует ждать? И следует ли? И будет ли он более интенсивным, чем сейчас?
С.К. Думаю, что попытка будет, и процесс этот идет. Когда я говорю, что Россия может уйти под крыло к Китаю - как Янукович пытался Украину передать России - я имею в виду только лишь некую возможность. Я не утверждаю, что это произойдет. Это только один из возможных путей.
Более вероятный сценарий - крушение современной российской государственности. Влияние Китая будет сказываться на тех ее обломках, которые окажутся в зоне его досягаемости. Представить себе Центральную Россию в Китае или под Китаем я не в состоянии.
Д.А. Для этого Китай должен был бы начать с обмена на уровне высших школ. Они склонны с такого начинать. Засылать преподавателей читать лекции в российских университетах. Интеллектуальные встречи, конференции. Китай должен был бы озвучивать свою культурную программу. Формировать себе ”пятую колонну“ среди интеллектуалов.
С.К. И мы видим, что такой подготовки не ведется.
Для Китая включить в свое пространство ”белого человека“, европейца - это challenge тот еще. Это разрушит китайское мироустройство. Все национальности, которые живут в Китае, так или иначе, азиатские. Они все растут из азиатских культурных корней. А теперь представь себе, что туда попадает европейская страна. Европейский народ - какой бы он ни был.
Итак, новая ситуация. Китай, который может войти в ”восьмерку“. Чехия, которая держит оборону против евробюрократии. Украина, которая сейчас будет показывать свой норов не только Советскому Союзу, но и Европейскому.
Д.А. Очень надеюсь на это.
С.К. Я тоже очень на это надеюсь.
Д.А. Жаль, что Россия с другого бока мешает нормально идти процессу.
С.К. На самом деле, мы переживаем период национальной катастрофы. Для нас сейчас вопрос - останемся ли мы только Достоевским, которого потом будут переводить на другие языки. Мы как нация стоим на грани… в лучшем случае, рассеяния.
Д.А. Я еще в 1992 году предположил, что России придется пройти через фашизм. Таковы, как мне тогда показалось, были зреющие в сознании людей тенденции.
С.К. Я сейчас скажу страшную вещь. Путинизм для нас даже опаснее, чем оголтелый национал-социализм. Потому что они разворовывают все. Как они разворовывают культуру, то, что происходит с ней благодаря их режиму - это просто смерть. Моральная деградация, которую пережили немцы при Гитлере, все же не сопровождалась утратой культурного наследия, оно, собственно, и помогло немцам потихоньку выкарабкаться после войны. Культурное наследие русских Путиным просто обнуляется.
Это удивительно, конечно, насколько они воры. Они присоединили Крым и обещали им платить пенсии. В результате пенсии в российском размере они будут платить только с августа. Будут повышать на 25% в месяц. А вот эту разницу, интересно, они отдадут? Они сказали: ”Теперь здесь Россия“. Ты получаешь российский паспорт 1 апреля - а российскую пенсию только 1 сентября. Какого хрена? Они просто взяли и уже у них украли. Это удивительная ловкость рук.
Д.А. То, что происходит в России, тем и непохоже на Третий Рейх - тем, что воруют и все коррумпировано. При Гитлере была другая история. При Гитлере это был молодой, юный, новый свирепый германский уицраор, демон государственности.
С.К. Коррупция в гитлеровской Германии была.
Д.А. Но если бы она была такая, как у нас, то они бы не построили ни систему дорог, ни вермахт.
С.К. Там коррупция была в другом. Не в воровстве и взятках. Люди у власти получали больше, чем должны были бы. Бизнес Адольфа Шикльгрубера - отдельная история. Он не был бедным человеком. Как и многие из них. Они неплохо нажились на своем идеализме. И замки, и дворцы - все это в полный рост у них там присутствовало. И дорогие автомобили немецкого производства.
В общем мракобесие, в которое сейчас погрузилась страна - это очень плохо для ее культурного уровня. Это плохо для нас как для нации. Нация, которая впадает в такого рода психические состояния - когда 74% наседения по данным ”Левада-центра“ готовы поддержать вторжение в Украину. Воевать с братьями. Со славянами. Мы, русские - если украинцы уходят в Европу - остаемся последними славянами, которые являются в своем государстве подданными, а не гражданами. Еще беларусы, но их царёк держится на нашем.
Д.А. Но все же у нас есть огромная диаспора и интернет-пространство. Есть, что противопоставить - что бы ни происходило на территории. Благодаря интернету появилась новая тенденция в прежде разобщенной и склонной к ассимиляции диаспоре.
С.К. Не уверен. У евреев в рассеянии есть общие ценности. У армян - тоже. А у русских - нет. Каждый из них уехал по своим причинам. У них нет ощущения, что они единый народ. Русский в Италии будет единым народом с украинцем, если в этом городе живут украинцы. А также с казахами и таджиками. Это, скорее, советская культурная общность.
Д.А. Даже общность Варшавского договора. В студенческие компании западных университетов, в которых тусуются русские, входят обычно также люди из всех стран бывшего СССР, включая Прибалтику, из стран Варшавского договора вплоть до Восточной Германии, как это ни странно. И русский язык часто является языком общения между ними. Если не английский - то русский.
С.К. В 1992 году в Нью-Йорке со мной приключилась история. Мне нужно было доехать на автобусе из Нью-Йорка в Вашингтон. Познакомился с парой из Одессы. И на одной из остановок к ним подходит негр и говорит мужчине: ”Ты еврей!“ Тот отвечает: ”Да, и что дальше?“ А негр говорит: ”Я тоже еврей!“ Оказалось, что это эфиопиский еврей. Вот у них было что-то общее. Они потом сели вместе и два часа болтали. Что же касается русских, то весь мой опыт пребывания за рубежом свидетельствует, что русские за границей пытаются друг друга избегать.
Д.А. Это потому что дурная слава пошла о русских.
С.К. Как правило, уехавшие не очень интересуются положением дел в стране, откуда они уехали. Они не осознают себя русскими. Они не пытаются наладить связь с материком. Не сформировался единый ”русский мир“ - в отличие от, допустим, ”еврейского мира“. Он может быть негром, а я из Одессы - и все равно мы два еврея.
Д.А. С другой стороны, сейчас редкий разговор бывает не о России и Украине.
С.К. Среди русских?
Д.А. Да, здесь у нас в Америке.
С.К. Может быть, это даст нам возможность осознать себя чем-то единым. Я очень надеюсь, что будет какое-то русское возрождение. Хотя Путин давит его, как может. Русские националисты являются первейшей мишенью структур по борьбе с экстремизмом вовсе не потому, что Путина очень заботит безопасность гастарбайтеров или нацистская риторика, которой он и сам не брезгует. Национальное русское возрождение такая же смерть для Путина, как украинская - для Януковича.
Д.А. Есть много других моментов. В США много людей, которые могут быть по своему этническому происхождению русскими, евреями, украинцами, говорить между собой по-русски. Многие величают себя модным словом ”жидобандеровцы“. Я чувствую, что общность есть. Национальное возрождение не должно быть лубочным.
С.К. Конечно. Это новое русское слово. Это современная Русь. Русские за пределом имперского дряхлого наследия. Современные русские. Те же айтишники. И вот когда мы с украинцами и беларусами станем свободными народами - мы, конечно, сольемся в братской любви. Для современных людей и их отношений между собой не так важно, что происходило, к примеру, на Волыни. Если в компании поляки и украинцы - можно пять минут на эту тему помолчать всем вместе, отдав дань памяти погибшим.
Д.А. Если ты говоришь с человеком, который не является носителем имперского сознания - то дальше проблем не возникает. Технические моменты часто играют очень важную роль в жизни конкретного человека и целых народов. Русская диаспора никак не могла подобрать ключи к проблеме передачи своей культуры детям, которые очень быстро ассимилируются. Теперь есть интернет. Возможность показывать в неограниченном количестве русские мультфильмы, русские фильмы, читать русские книжки - не везти их из-за границы, а просто скачивать. И этой возможностью люди активно пользуются. Возможно, что русским не понадобится национальное сообщество старого типа, как у евреев или армян - благодаря новым возможностям и коммуникациям.
С.К. Тем не менее, ни одно из этих новых возможностей не дает ту самую ниточку, тысячелетия связывавшую еврейский народ.
Д.А. Ну, так, может быть, ее и не надо?
С.К. Для формирования русской политической нации это очень важно. Думаю, что challenge русской политической нации - это собирание соотечественников из рассеяния. Причем это не обязательно должно происходить физически. На небесах должен произойти поворот тумблера - чтобы русские, живущие в разных странах, почувствовали себя русскими. Сейчас нация раздроблена, расколота. Это разбившийся стакан. Есть крупные куски - вроде политики или бизнеса. Есть красивые куски - вроде интеллектуалов, деятелей культуры, искусства. Но, в общем, мы все атомизированы. Все связи поддерживаются только на уровне личных отношений. PR-акция с захватом Крыма паразитировала на стремлении людей к ощущению единства. Но я не вижу этого единства. Несмотря на всю пропаганду и социологические опросы, у меня нет ощущения того, что нация едина. У меня нет и ощущения того, что нация расколота. У меня есть ощущение, что нация атомизирована.
Д.А. С одной стороны, так. С другой - в Нью-Йорке есть пространство, круг людей, в котором я общаюсь. Это люди, которые вырвались из русских районов города, они не живут на Брайтоне. Но у нас нет практически ни одного близкого англоязычного знакомого. Все знакомые - русскоговорящие. Интеллектуалы, неформалы - но русскоговорящие. Вот такое культурное единство.
С.К. Оно не национальное. Оно культурное - и поэтому в этот круг входят представители других народов бывшего Советского Союза. Моя одноклассница в Сан-Франциско в быту тоже общается в основном с русскими - хотя она полностью интегрирована в американское общество. Это культурный код.
Д.А. У армян есть своя независимая от начала церковь. У евреев есть тоже свои духовные объединяющие моменты. Возможно, русским нужно новое христианство.
С.К. Европейские идеи и есть христианские. Современная Европа строит общество по христианским лекалам - при том, что оно может быть абсолютно атеистическим.
Д.А. Философские разговоры на кухнях по ночам.
С.К. Выпивон какой-то правильный. Но, тем не менее, этого почти нет. Люди разрознены. И эта истерия их не сплачивает, а разъединяет.
Д.А. Истерия - это по команде. Движение в Крыму совершенно ситуативно - в связи с активизацией государства в России. Крым сидел 23 года в Украине - и не было там ничего. Там были вялые, маловлиятельные пророссийские движения. Если бы Крым сам устроил себе русскую революцию и присоединился к России на этой волне - другое дело. Но такого не было. Все началось, только когда Россия сама туда полезла.
С.К. Я абсолютно убежден, что эйфория от захвата Крыма долго длиться не будет. Это вопрос двух-трех месяцев. Если не будет дальнейшей эскалации, скоро начнется разочарование. Возникнут реальные проблемы. Крым станет вторым Сочи. На уровне государства будет перераспределение средств. Соответственно, у кого-то что-то отнимется. Я думаю, что все это навсегда отобьет у русских охоту считать себя империей. Полагаю, что Крым - это такое последнее имперское движение. Ну, претензии на Юго-Восток Украины пока не сняты тоже. После этого начнет возникать русское национальное самосознание с отказом от имперской идеи. Все это произойдет очень вовремя. Разрушение государства будет означать распад страны. А если будет распадаться страна - то вопрос в том, будут ли попытки удержать эти куски снова. А это можно будет сделать только силой. На всех сил не хватит. Руки опустятся - и скажут: ”Нет, ребята, на фиг нам все это надо, давайте сами.
Д.А. Понятно. И на этом уровне - одно из двух. Либо русское национальное движение - не имперское, а культурное. Либо гомеостаз по Гумилеву и исчезновение.
С.К. Да, это то, о чем я говорил. Мы находимся на грани исчезновения. Мы подошли к ней вплотную. Дальше все зависит от того, куда будет развиваться ситуация. В какую сторону повалятся фишки домино.
Д.А. От внечеловеческих воздействий тоже многое зависит. Наша задача - что-то писать, что-то делать. А что получится - то получится.
С.К. Я просто наблюдаю.
Д.А. Ты еще разговариваешь со мной, а я потом это записываю и выкладываю в сеть. У всех свои задачи.
С.К. Я не рассматриваю это как задачу. У меня есть определенная эмоциональная вовлеченность.
Д.А. А как эгрегор вовлекает человека в деятельность? Заинтересовывает его.
С.К. Я хотел подчеркнуть именно момент наблюдения. У меня нет ощущения, что я могу влиять на эти процессы. Я понимаю, что эти процессы - космические. По всему что я вижу - это космические процессы. И, независимо от того, что лично я буду делать, эти процессы будут идти так, как они идут. Нет ни одной точки, в которой я мог бы приложить усилие и поменять их ход. Мне кажется, надо делать то, что естественно для человека. Для каждого естественно разное. Эти сотни Майдана создались именно потому, что каждый занимался своим делом. И это оказалось самым правильным решением. А я воспринимаю себя как наблюдателя. Когда находишься внутри вулкана - важно передать какие-то сиюминутные вещи. Потому что если заняться этим потом - в ретроспективе что-то теряется. Интересно, как люди думали внутри.
Д.А. Да, я очень жалею, что на московских баррикадах в августе 1991 года у меня не было с собой фотоаппарата или видеокамеры.
С.К. А сейчас у людей много камер. А у нас есть возможность фиксировать какие-то разговоры, возникшие вот в этот самый момент. Понятно, что через несколько лет мы будем смотреть на эти события сквозь толщу времени.
Д.А. Есть у нас задача, нет у нас задачи - полагаю, что это уже не нашего ума дело.
С.К. Я не создаю массу. Так уж получилось. Но есть много людей, которые хотят создавать массу, стараются это делать. Многим из них довольно дорого это обходится. Но вопрос не в цене. А в том, что они утром встают и понимают, что по-другому они не могут. В 2011 году на митингах я видел, что большинство окружающих меня людей до этого десять лет ковырялись в носу. А тут - раз! - и вышли. Что-то их задело. И именно из-за того, что до этого почти всем было наплевать, мы и докатились до того момента, который заставил нас всех выйти на улицы. Если бы почесали репу до этого - может быть, и на улицу выходить было бы не надо. Так же как крымчане, которые сейчас с большим удовольствием голосовали на референдуме - и что они реально будут думать через год о своем поступке. Я помню, как радовались жители Сочи. Я говорил: “Чему вы радуетесь? Хана городу!” Мне отвечали: “Да что ты, будет так здорово, так здорово!” Мне даже злорадствовать не хочется, настолько это все печально. Единственное чувство, которое я испытываю к этим людям - это жалость. Я вижу, что их ждет - и как они потом будут относиться к себе и к своим поступкам. И будут потом говорить: “Ааа! Больше никогда в жизни больше не буду ходить на референдум!” Вот какой они сделают из этого всего парадоксальный вывод. Типа, “мы не умеем, мы плохие, мы так сделаны - за что бы мы не брались, получается совок Калашникова”.
Д.А. И есть альтернатива. Либо произойдет перерождение, как в Германии. Либо после этого эмоционального всплеска будет усиление апатии и цинизма. Вот такое усиление и может стать гомеостазом по Гумилеву.
С.К. Посмотрим. Я думаю, что наличие на карте мира такой страны, как свободная Украина, может многое поменять в наших представлениях. Мы даже не представляем себе - даже сами украинцы не представляют себе, какое мировое значение имеет их революция. Украинцы так не мыслят. Они сейчас настолько заняты своими проблемами, что о далеких перспективах им думать пока некогда.
Д.А. Мы тут как раз говорили недавно, что нужно быть немножко, может быть, более сдержанным. Когда знаешь, что твой текст будут читать украинцы. Они мысли русских об их перспективах могут воспринять как еще один - хотя и тонкий - вариант имперства. мы приходим и выдаем им супермегазадачи: “Ага! вы такие прекрасные! Вы сделали такую прекрасную революцию! Так вот, мы сейчас вам объясним, что вы должны сделать со своей Украиной! На Украине срочно нужно сделать новый русский мир. Вы нас позовите, и мы вам сейчас все сделаем”.
С.К. Мне кажется, что мы ни в одном из наших материалов не перешагнули этой границы.
Д.А. Это я сказал в контексте твоей фразы о том, что сейчас украинцы заняты текущими делами и далеко не все из них готовы мыслить об отдаленных перспективах.
С.К. Все очень просто. Русские всегда считали себя всемирной нацией.
Д.А. Всегда чесался Гондурас.
С.К. Мы всегда говорили, что принесем свет народам - даже в Аргентину. На этом, собственно, и паразитирует наша империя. У украинцев такого нет. У них нет такого глобального осознания себя. У них есть сознание, что они только что, наконец, дали по мордасам какому-то чуваку, который мучил их триста лет. У них пока нет понимания, насколько влияют на мир уже они сами. Я не прочитал ни одного материала об этом в украинских источниках - хотя я читаю их последнее время в количестве. Но пока не видел серьезно выраженного понимания того, что эта революция имеет всемирное значение. Хорошие, по-настоящему скромные люди.
Д.А. (смеется) Ну да, об этом сейчас за них русские думают, поскольку у себя сделать революцию не в состоянии.