выход

Новое платье полуголого короля. Беседа с Сергеем Кладо

Д.А. Что не событие - круг вменяемых людей все сужается.

С.К. Этот процесс происходит всю жизнь. С другой стороны, он расширяется и обновляется за счет других людей. Не все люди развиваются со временем и с возрастом, а некоторые даже деградируют.

Д.А. Ряд людей отсеялись на проблеме Сноудена.

С.К. Какова линия разлома?

Д.А. Я имел в виду людей, которые не разделяют американскую государственность и гражданское общество Соединенных Штатов. Они не понимают, что в Соединенных Штатах идет своя борьба. Они считают, что люди типа Сноудена и американское гражданское общество мешают им бороться с тиранией в России. Такие люди, как Сноуден, дискредитируют образ Запада.

С.К. Они имеют в виду, что Сноуден дал козырь противникам Запада в России? “Мы боремся за демократию. Наш светлый образ - это США. Сноуден, может быть, и делал хорошее дело - но из-за того, что он получил убежище в России, он сыграл в ее пользу”. Понятно. С политической точки зрения, так оно и есть. К сожалению. С точки зрения политики - они абсолютно правы. Политически - для тех, кто в России, дело Сноудена “плохое”, потому что дает козыри Путину. Политически - это плохо для Запада, для демократии. Потому что человек, который борется за открытость информации, выглядит как шпион, потому что находится под крылом абсолютного злодея.

Д.А. Но он попал в Россию не по доброй воле.

С.К. Этого никто точно не знает. Поскольку дело это темное, и как он попал в Москву - непонятно, соответственно, это может быть какая-то политическая игра. Это вполне может выглядеть, как успех КГБ. Надо пытаться понять, в какой парадигме мыслит Путин. Операцию в Украине он планировал, я думаю, лично. Путин лично планирует спецоперации. То, что они в Украине все решили сделать руками самих украинцев, все делать в режиме спецоперации - это стопроцентно означает, что эту операцию планировал лично Путин. И он везде ошибся. Он ее спланировал плохо. Он не учел реалий. Мы уже говорили - по мнению Калугина, например, Путин вообще плохо планирует спецоперации. И главное - топорно. Поэтому такая операция, как “Сноуден”, не могла быть спланирована Путиным. Слишком хорошая. Путин не смог бы сделать такую классную операцию, я полагаю. Это подарок от планетарного демона.

Хотелось бы, конечно, чтобы история со Сноуденом была чище. Чтобы укрыла его не Россия, а Голландия.

Д.А. Ни одна европейская страна не дала ему убежища.

С.К. Для гражданского общества это хорошо - понимать, что ни одна страна не дала ему убежища. Что именно в таком состоянии находится система на Западе. Мы не то, чтобы идеализируем ее - мы имеем дело с другими ее секторами. А в “реальном” секторе много коррупции, и решения принимаются как попало. У западной демократии много проблем. Она подзажралась. С другой стороны, евробюрократия, “комсомольское” желание выслужиться на проектах. Такая разновидность коррупции - построить крутой мост через речку, чтобы половину украсть на строительстве. В более мягком варианте - чтобы половину заработать на строительстве. “Комсомольцы”, которыми мы так тут недовольны, существуют и в европейском обличье тоже. Это просто такая категория людей, они вездесущи, при любых режимах.

Д.А. В истории со Сноуденом были ключевые знаковые моменты. Например, когда во Франции был принудительно посажен самолет, на котором летел президент Боливии Моралес - по подозрению, что в самолете находится Сноуден.

С.К. Да, это все очень некрасиво. И это должно было всколыхнуть, оживить европейскую демократию. События в Украине тоже поджигают Европу, подсвечивают ее.

Мы сейчас должны вступить, надеюсь, в более светлый период. Вроде бы, все идет к тому. Много света.

Д.А. Поскольку ситуация нестабильная - она творческая. Можно многое успеть сделать - до тех пор, пока снова все не устоится.

Пока не начался Евромайдан, я очень внимательно следил за делом Сноудена и NSA. И в русской прессе я поначитался такого, что волосы дыбом вставали. Его пытались втоптать в грязь всеми способами. Самого Сноудена - который “предал свою страну”.

С.К. Что ты хочешь - при советской власти и оппозиция советская. Это все - навоз для следующих поколений. Даже Навальный не до конца преодолел в себе классическую антисоветчину - “соблюдайте вашу конституцию” и все вот это. Я не хочу преуменьшать роль диссидентского движения в советский период или высказывать в любой форме неуважение к людям, которые ценой жизни, здоровья и благополучия держали сопротивление в аду, но, к сожалению, обрушение коммунистической системы в России (в других странах - по-разному) похоронило под обломками все хорошее, что было в этом обществе, и удобрило почву под всем плохим, и это касается и такой части социума, как диссидентское движение. Оно не смогло вырасти в нормальную политическую оппозицию в 90-е годы, оно было не готово становиться демократической политической силой (в целом, разумеется, потому что по отдельным направлением были и успехи), потому что слишком была заточена на советскую “реальность” и мыслила, к сожалению, в советской парадигме. Поэтому КГБ, который и в советское время знал цену советской “реальности”, собственно, во многом сам ее и сочинял, оказался самой успешной политической силой в результате. Конечно, эта сила, как и всегда, начиная с момента ее создания, опиралась на обман, прямую уголовщину и алчность, покрытые “патриотической” глазурью. И сейчас у нас общество во многом советское, это касается и “антисоветчины”, так что серьезно относиться к обсуждению дела Сноудена в России, я думаю, не стоит. Оно за пределами игры “СССР против Запада” или наоборот. Это проблема совершенно другого порядка. Сноудена могут обсуждать голландцы. А Россия находится на такой стадии развития, что вопрос Сноудена - это не вопрос ее политической культуры на сегодняшний день, увы.

Д.А. Но, казалось бы, можно было бы понять, что добро и зло есть везде - и в Америке они тоже есть.

С.К. В России главная задача в том, чтобы власть не врала и не воровала. А потом будем разбираться со Сноуденом и прочими международными реверансами. Сначала еда, а потом уже разбираться, какой вилкой ее правильно брать.

Д.А. Однако если представитель западного гражданского общества прочтет антисноуденовский текст российского либерала, то он скажет: “Кошмар! С кем нам там работать?! Мы для них враги! Для них свой человек - МакКейн, а мы для них никто”.

Но о Сноудене я начал говорить в связи с первой фразой - как проблемы отсеивают людей, которых я считал вменяемыми.

С.К. По-настоящему вменяемых людей вообще в мире не много. В принципе.


Д.А. Точка зрения Фёдора Синельникова - происходящее есть освобождение соборной души Украины. А поскольку Украина является частью Восточнославянской (Российской, как ее называл Андреев) метакультуры - то это частичное освобождение и соборной души России тоже.

С.К. Согласен. Тут не с чем спорить. Но у меня несколько иное представление. Душа украинского сверхнарода освобождается. Но она была порабощена демоном великодержавия - нашим общим. Сама душа - сестринская, но отдельная. А вот морок - один на двоих.

В качестве примера приведу бывшего генпрокурора Украины Пшонку, фоточки и видео из покинутого им дворца. Все по-настоящему его имущество в этом доме - это совковый туалет, с бачком наверху и смывом на цепочке, дешевая, “железнодорожная” постель на дорогущем и неудобном кожаном диване, фен, носки по двадцать копеек и все в таком роде. При всей этой роскоши - роскошь существует параллельно его собственно быту. С точки зрения бытового комфорта многие люди, живущие на небольшую зарплату, живут гораздо лучше.

Д.А. И фотографии в кесарской одежде.

С.К. Я кое-что понял в его образе. У него личный быт близок к тюремному - минимальная одежка, казенный сортир. Он лично у себя в доме жил в кабинете, на неудобном диване. У него в доме при всей роскоши нет предметов обстановки, которые были бы удобны или функциональны. Электроника - на уровне четырехзвездочной гостиницы. Вся мебель и прочее убранство - это разновидность фарфоровой собачки с бриллиантовым ошейником. И все эти заставленные музейной дребеденью комнаты, бассейн с фресками, в котором явно никто по утрам не плавает - это просто вложение денег.

Д.А. Сокровища.

С.К. Да. Шкатулка с ювелиркой. Ему кажется, что он владеет этими сокровищами. А на самом деле - это сокровища владеют им. Это не музей - это храм, и он просто прислужник в этом храме. Статуи русских императоров, иконы, картины, роспись стен. Это не дворец, как у Януковича, это храм - и это храм русской великодержавной государственности. Пшонка служил в нем, был служкой при храме. У него была метелочка с какой-то святой водичкой. Ему самому ничего не нужно, он человек скромный. В самом-самом затаенном его месте, в его единственном личном пространстве - в углу кабинета - стоит большой портрет Януковича и поменьше-пониже - портрет его самого. Ну и конечно на почетном месте - его собственная подпись, выложенная бриллиантами.

Вот на эту подпись и работал и он сам и все под ним прокуроры, судьи и другие менты. За нее людей пытали по камерам, вымогали взятки, разворовывали национальное богатство Украины. Убивали. На нее работала вся “правоохранительная” репрессивная машина.

Даже одежда. Его главная одежда - камуфляж в быту и прокурорский мундир, в котором он ходил на работу. Ему вообще комфортно в форме. Удобно. Форма - это то, что ему нужно. Потому что эта форма и есть его содержание. У него самого никакого содержания нет вообще. Он берет взятки, он строит подчиненных - но ему лично это все не нужно. Все ради статуй Петра и Екатерины и собачки в бриллиантовом ошейнике.

Д.А. Некоторые правители по-другому организовывали пространства такого рода - открывали “музей подарков”. Но такой музей мог увидеть простой смертный. Дом Пшонки посмотреть было нельзя.

С.К. Да, это была частная территория, связанная только с ним. Это была его форма.

Д.А. Причем форма для внутреннего употребления, а не для внешнего. Его интимная, приватная форма, в которую он облачался для своих демонослужений.

С.К. Да, совершенно верно. Там еще бывали его друзья.

Д.А. Это его форма для эзотерических обрядов.

С.К. Это храм, при котором он жил.

Д.А. Тайный храм.

С.К. Канал прямо в сердце государственной власти. А посредником является шестеренка - человек, просто практически лишенный личности. У него абсолютно никакое лицо. Говорят, что после 40 лет человек отвечает за свое лицо. На всех фотографиях, на которых Пшонка себе нравится, и которыми наполнен его дом (в том числе, в виде кустарно перемалеванных в картины фотографий), у него лицо никакое. Оно не несет никаких специфических черт. Оно похоже на рисунок трехлетнего ребенка. А вот когда Пшонка выступает - надо его лицо видеть. Когда он говорит в камеру: “Все будут наказаны!” Его последнее выступление перед телекамерой, за сутки до побега. Посмотри - и ты увидишь демона великодержавия. Это он. Сатана и зло. И сравни это с фотографиями, которые нравятся самому Пшонке, которые он выставлял у себя дома. Постная рожа, которую он делает на фотках. Блин с глазками. У него нет личности. Это просто прямой канал. Наипрямейший. Я полагаю, что прокурор Устинов, все эти служители ГУЛага - что они все такие. Ты представляешь себе, за какую часть государственного организма отвечает этот человек?

Душа украинского народа освободилась. Демон там был наш. От него она и освобождалась. Освободилась она от него или нет - будет понятно, когда пойдут первые государственные бумаги. Будет понятно, на каком языке они написаны. Современный украинский язык, использующийся в деловой переписке - это во многом советский язык. Памятники Ленину полетели - это большое дело. Это, конечно, просто фантастика. Разом. Раз - и все. И сбросили. А в западной части их уже давно посносили.

Д.А. У нас с Фёдором Синельниковым была дискуссия относительно интерпретации украинской революции в пределах андреевского мифа. Он мыслит дискретно, а я континуально. мы спорили о том, какую реальность мы называем словами “демиург” и “соборная душа”. Я не знаю, что это за реальность в дискретном, локальном виде. Я могу говорить только о некоем континуальном поле. В этом поле мы можем предположить существование демиургов и соборных душ - я не знаю, как вводить дискретность, как их отличать друг от друга. Например, есть ли соборная душа Бургундии?

С.К. Я полагаю, что, как и во всех других тонких материях, здесь можно ориентироваться на чувство. То, что писал Андреев, тоже было дано ему через чувство. И мы знаем, что Андреев не был очень хорошим аналитиком. Мы разбирали ту часть, где он аналитик, где он политолог - и мы видим, что эта часть была подпорчена, к сожалению, советской моделью. Конечно, по сравнению с людьми, жившими за соседней дверью, Андреев унесся в космическую даль. Мы помним сами себя в каком-нибудь 1989 году. Понятно, что уровень понимания мира у нас сейчас другой. Но я про себя могу сказать, что мне очень долго пришлось избавляться от всякой советской ху*ни. И я продолжаю. При том, что лично я был ей еще не особенно и заражен - поскольку был молод. Но Андреев-то не жил в перестройку. Он находился внутри этого отравленного болота. Оно же было всепоглощающим.

Д.А. Приходилось избавляться и от “советской антисоветчины”. Вот пример. Недавно умер Мандела. В русском интернете было сплошное глумление. Антисоветчики помнили, что Мандела был связан с Советским Союзом, а режим апартеида в ЮАР поддерживал Израиль. “Мандела - террорист. Культ Манделы - это отвратительно и смешно”. А на Западе сейчас культ Манделы.

Когда Фёдор слышит слово “социализм”, его начинает трясти. У тебя, насколько я помню, тоже есть такие моменты.

С.К. Один из выводов, уроков, которые я извлек из украинской революции - я понял, что не надо бояться возвращать себе смыслы. Нас запугали. Это тоже советский страх. Мы не можем произнести слово “социализм” и не упереться в обман. Но мы не можем подобрать никакого другого слова для понятия “социализм”. Поэтому мы должны использовать слово “социализм” - но в настоящем смысле этого слова. Нам надо возвращать обратно слова - потому что они были у нас захвачены.

Д.А. То же самое и со словом “революция”. Когда происходили события августа 1991 года, никто из участников не называл их революцией.

С.К. Совершенно верно. Нам надо возвращать слово “революция”. И украинцы не стесняются это делать. Выходит на трибуну Тягнибок и говорит: “Товарищи!” И он не боится, что его примут за коммуниста. Представь, что ты выходишь на митинг на Болотную, залезаешь на сцену и начинаешь речь: “Товарищи!” Что происходит дальше? “Тамбовский волк тебе товарищ!” Но слово-то хорошее! Почему оно должно оставаться украденным ими? Как только у нас украли слово “товарищ” - то выяснилось, что товарищей у нас и нету. Заменить слово мы ничем не можем. В СССР различались “товарищи” и “граждане”. “Гражданином” было быть хуже. При этом “товарищи” не были товарищами, а “граждане” не были гражданами. И “товарищи” и “граждане” были подданными. В РФ “граждане” в массе таковыми и остаются.

Д.А. Мало того, само слово “коммунизм” - тоже краденое. И нуждается в очистке. Оно происходит от слова “коммуна”, которое не представляет из себя ничего плохого. Далее - слово “анархия”. Фёдор мне все время предлагает заменить “анархию” на “акратию”. С одной стороны, я согласен с его аргументацией. С другой - мы и так пользуемся огромным количеством терминов. У нас есть андреевские термины. Фёдор вместо них пытается вводить свои - тоже новые. И нам продолжить их умножать? Тогда нас вообще никто не поймет.

С.К. Да, это важная тема. Возвращение словам их значений. Возвращение слов из эмиграции. Оттряхивание их и пересматривание. Мы должны вернуть себе язык, мы должны вернуть себе культуру, мы должны вернуть себе землю - и тогда, наконец, и страну. Одна из задач революции - возврат слов, понятий. И это мы вполне можем сделать. Для этого нам не нужны никакие власти, политики. Ну, и когда-нибудь и у нас памятники Ленину будут снесены.

Д.А. Помню, как-то я сказал, что лучшее, что человек левых убеждений может сделать - взорвать мавзолей. Многие левые это знают, даже те, кто любит Ленина - нужно уничтожить памятники Ленину. Они формируют ложные связи. К левой теме они не имеют отношения.

С.К. Те, кто любит Ленина по-настоящему - а не сталинской любовью.

Короче говоря, мы увидели потрясающую вещь. Еще одна страна вышла из этой адской религии. И это прекрасно. Да, на этой религии уже паразитировали воры. Ее дожирали волки. Сейчас Украина освобождается именно от Советского Союза. И они для этой революции созрели.

Д.А. Они говорят: “Мы не должны повторить ошибок 2004 года - мы должны сломать систему”. Поменять судей. Ввести новую систему ответственности.

С.К. Но 2004 год тоже был для них важен. Как этап. И у всех ключевых игроков в Украине есть ощущение, что жить надо по-другому. Если эти люди перестроят систему, то это будет прекрасно.

Д.А. Как ты считаешь, Украина будет копировать опыт западных стран или будет брать какие-то новаторские идеи типа исландских? Новые, более интегрированные и развитые формы самоуправления, чем те, которые есть даже в странах Старой Европы?

С.К. В государственном смысле - нет. Будут общины, коммуны, своя земля. В разных городах будет по-разному. На Западе будет так, а на Востоке будет по-другому. Во Львове будет лучше, чем в Донецке. Но люди будут уезжать из Донецка и стремиться сделать так, как во Львове.

Д.А. Как в США. Продвинутые едут в Сиэтл, а те, кому сексуальные меньшинства мозолят глаза, те поедут жить в Техас или Арканзас.

С.К. Так будет и в Украине. Ты везде сможешь найти свою нишу. Все будет разным. И никого не будет удивлять разница между Донецком и Львовом.

Д.А. В Украине регионализация и так очень сильна. Там имеет место языковой континуум. В отличие от России, там нет единого фиксированного языка по всей территории страны.

С.К. Да. Но ценность самоуправления - тот факт, что народ взял власть сам - она будет их объединять. Украина будет полностью готова войти в Европу, потому что она сама устроена как мини-Европа. В которой есть даже кусочек России.

Д.А. В одной из наших статей мы с Фёдором писали, что один из смыслов Украинской революции - чтобы в Европу вошел украинский кусочек России.

С.К. Этот кусочек России остался в Эстонии, в Латвии. Но и в Латвии проблема главным образом не с языком, это только форма, а с неприятием русским населением, в основном рабочим классом нескольких регионов, латвийской культуры в целом. К сожалению, обе стороны конфликта настроены скорее на конфронтационную модель, чем на интеграционную. При этом те русские, которые приняли новые правила игры, не испытывают никакого национального давления, включая образование на родном языке, а некоторые из тех, кто уехал в Россию, жалеют, что не могут вернуться. “Лучше бы я учила этот их язык", - как сказала мне одна случайная знакомая. Понятно, что русские в РФ никому не нужны, только для митингов в поддержку власти, нефть добывать и поставлять девственниц ко двору.

Д.А. А проблемы с русским языком в этих странах будут продолжаться, только пока Россия будет представлять собой то, что представляет сейчас. Пока прибалтийские страны будут чувствовать угрозу со стороны России. Если соседние с Прибалтикой российские территории будут демократически управляться, то и положение русского языка в Прибалтике изменится в лучшую сторону.

С.К. Я думаю, что наоборот. Если бы Россия была демократической, то она стала бы настолько сильной страной, что русский язык стал бы центром ее влияния в других странах. И тогда возникли бы проблемы. А так - как только в Украине будет лучше жить, все начнут учить украинский. А в Украине будет лучше.

Д.А. Среди моих русскоязычных знакомых возникло поветрие - учить украинский язык, с наслаждением читать украинскую прессу на украинском языке, восторгаться украинским языковым формам. Украинский язык в моде среди демократической интеллигенции.

С.К. Да. Это, пожалуй, уникальный случай за всю историю существования наших народов.

Д.А. Помню, как мы сидели в Фейсбуке и по приколу переписывались на украинском. Прогоняли свой русский текст через Google Translate, переводили на украинский. А поскольку языки близкородственные, то перевод получается очень хорошо. Вот такую акцию мы устраивали. Есть тенденция - ряд моих знакомых заявляют, что они в ближайшие несколько лет собираются переехать в Украину.

Что ты думаешь по поводу возможного ужесточения давления на гражданское общество в России со стороны власти? Оно будет усиливаться?

С.К. Первое время - думаю, да. Если у барина сбежали два холопа, то оставшихся десять он будет бить. Просто чтобы выместить на них зло.

Д.А. Фёдор Синельников полагает, что российское государство будет съеживаться, но постепенно - и этот процесс растянется очень надолго.

С.К. Я не думаю, что у Путина много шансов пережить следующие выборы.

Д.А. Фёдор полагает, что режим начнет в большей мере опираться на советскую идеологию, советскую символику, на ностальгию по социализму.

С.К. Я думаю, что нет. Внешняя атрибутика меняться больше не будет. Не будет новых памятников Ленину, пионерских линеек. Вся эта советская херня будет работать - но она так и останется псевдосоветской.

С точки зрения идеологии им дальше ехать некуда. Ее современное состояние - помесь нацизма с коммунизмом - такое же лживое и наглое, как коммунизм…

Д.А. И еще немножко религиозного фундаментализма.

С.К. На религиозном фундаментализме они далеко не уедут. Тут есть большая проблема. Потому что религиозный фундаментализм не поддерживается интеллигенцией - чем дальше, тем больше. Это история с РПЦ становится все более маргинальной в интеллектуальной сфере, и потенциал у нее небольшой. Она будет работать, только пока поддерживается государством.

Д.А. В религиозном плане националистические круги расколоты - есть мощный пласт неоязычников.

С.К. Да, среди “коренных патриотов”, которые к земле привязаны березовыми прутами, язычников много. Особенно по регионам.

Система сейчас будет быстро экономически загнивать. Олимпиаду Россия, конечно, не переварит. Тем, кто на ней нажился, по-прежнему нужны деньги. Эта жопа не заканчивается никогда - она все время хочет срать. Пшонку невозможно было насытить деньгами. Как раньше делалось с храмами и пирамидами - он вокруг своего дома построил бы дом побольше.

Д.А. Да, украшать храм можно бесконечно.

С.К. Пока деньги не кончатся.

Д.А. Еще есть куча форс-мажорных обстоятельств - вроде сброса цен на нефть.

С.К. Не надо даже никакого сброса цен на нефть. Даже при нынешней цене на нефть у России уже через два года начнутся очень серьезные трудности с деньгами. Точнее, у государства - нет. А у населения - да. Население понабрало кредитов. Нефтяная отрасль обеспечивает валютные поступления, чтобы их продавать на внутреннем рынке и раздавать врачам и учителям. Но ты не можешь всю страну сделать состоящей только из врачей и учителей. Должна быть какая-то экономика. А в России этой экономики нет, она начинает задыхаться. Фактически, у людей нет работы. Потребительский бум, по большому счету, прошел. Более того, он прошел перекредитованным. Люди будут только работать и отдавать кредиты за вещи, которые у них уже есть.

Д.А. В продуктовых магазинах на окраинах Москвы ассортимент уже снизился раз в пять - по сравнению с тем, что было несколько дет назад.

С.К. То же самое с промышленными товарами. Спрос падает очень сильно. Значит, весь потребительский сектор экономики будет задыхаться. Он будет поддерживаться только за счет “креативного класса”, который в России не очень большой - но и ему тоже будет плохо. А еще - за счет военно-промышленного комплекса. Это единственный реальный сектор производства с занятостью и деньгами. Плюс что-то будет потреблять государство. Тем, кто делает еду, будет делать это все сложнее и сложнее. Чем уже рынок, тем сложнее содержать инфраструктуру. Можно сделать зарплату менту 30 или 50 тысяч - вопрос не в этом. И будет человек в нормальной системе, который будет ему продавать что-то. Но мент не станет полицейским сам по себе, только от этого. А так устроен мент, что сколько ему ни заплатишь - ему все равно нужно будет еще. И он будет приходить к человеку, у которого есть деньги - к тому, кто торгует честно. И будет говорить ему: “Ты торгуешь нечестно”. Заканчиваться это будет тем, что торговец уйдет с рынка и не будет ничего делать, потому что действия оказываются бессмысленными. Ты работаешь - денег нет. Не работаешь - тоже денег нет. Так закончился НЭП к 31-му году - за ментами стояло государство, которое ввело адские поборы с предпринимателей в свою пользу. Мелкие и средние предприниматели начнут массово уходить с рынка. Будет падать потребительский спрос. Будут падать темпы развития экономики. Власти будут пытаться стимулировать экономику за счет военных заказов - как это делал и Джугашвили, и Шикльгрубер. И в результате бюджет лопнет. На военных заказах большая часть денег “потеряется” по дороге.

Д.А. А когда лопается бюджет - мы попадаем в точку бифуркации, из которой следует неизвестно что.

С.К. В нашем случае - да. Но я думаю, что в это время будет идти определенное политическое развитие.