выход

Чем выше уровень осознания того, кто испытывает сострадание, тем тоньше его способность помочь страдающему. Современные революции в любом случае мало походят на прежние - во всяком случае, некоторые. То же самое и с войнами.

Попробуем применить ту же логику, которой мы объясняли появление метадержав (уицраоров в мифе Андреева). Происходит некий яркий импульс в средоточии коллективного сознания общности - творческий импульс, импульс активности, связанный, в частности, с бесстрашием. Далее он преломляется сквозь призму менее просветленных, более грубых участков сознания общности и каждого конкретного человека. В результате получается набор различных итоговых ответов на это импульс. Их равнодействующая и будет ответом общности. Он в итоге может оказаться этически чудовищен.

Но до тех пор, пока я чувствую этот первичный творческий импульс - я его чувствую. И всецело выступаю за минимизацию насилия. За просветление обеих сторон, за мирное разоружение “беркута”, к примеру.

Но если будет идти эскалация насилия? На каком этапе происходит окончательная измена первоначальному импульсу? Если в итоге формируются бандитские группы, появляются полевые командиры, своя иерархия и кары за неповиновение вплоть до расстрелов и повешений?

Я не могу предложить другим людям умирать за свободу, не применяя силы - при условии, что я сам не нахожусь в том месте. А если бы и находился - у меня должен быть огромный моральный авторитет, чтобы призвать к этому окружающих. Люди вокруг в основном хотят лучшей жизни и не находятся в состоянии острого осознания этического максимума. В 91-м многие осознавали весьма высокие области этики - и насилия я не видел вообще (кроме инцидента в переезде с БТР-ами).

Хотя вот читаю я Толкиена - и безусловно сочувствую борьбе свободных народов против Саурона. Хотя они там понимают, что силой Саурона не одолеть - можно только самому стать новым темным властелином.

Вот так вот пока формулируется. Бог есть ненасилие. В Боге нет никакой иерархии и принуждения. Иешуа - это воплощенный в истории идеал Бога, в том числе и как Ненасилия, Ахимсы. Однако в истории мы продолжаем действовать в условиях “падшего” мира. Отсюда - в частности - и трагедия и противоречие андреевских родомыслов, применяющих насилие. Но главным является ясное понимание некой сверхценности, ради которой насилие становится допустимо. И кроме того, другой задачей является минимизация насилия в случае его применения. Остается открытым вопрос об адекватном осознании этих самых сверхцелей. То есть почему Махатме Ганди нельзя было применять насилие, а в случае с ликвидацией режима Каддафи оно с какого-то момента было необходимо. Здесь проблема не двойных стандартов, а именно понимания, улавливания провиденциального духа истории. Грех насилия все равно остается грехом - ради каких бы целей оно не применялось.

И какие моменты в украинских событиях у нас вызывают наибольший отклик? Когда они молятся на площади и поют.

Естественно. А не те моменты, когда объявляют, что Украина превыше всего и потрясают автоматами.

Еще о двойных стандартах, хотя это, впрочем, довольно очевидно. Например, Андреев называет родомыслом Александра Невского, а в элите Шаданакара видит Жанну д'Арк. Это означает, что именно они, а не Орден или англичане были выразителями провиденциальной интенции в истории. То есть согласно ДА существует некая трансперсональная истина, которая позволяет применять “двойные стандарты”.

С ликвидацией Каддафи я не уверен. Его так ликвидировали, что последствия еще долго, видимо, будут давать о себе знать. Януковичу желаю, кстати, убежать из страны. Чтобы не казнили.

Вопрос в ясном понимании, что цель никогда не оправдывает средства. Даже если тебе эти средства в силу несовершенства применять приходится. именно из этого принципа и проистекает идея минимизации насилия.

Но все равно остается проблема. При таком подходе сверхценностью все равно оказывается власть и контроль. Захватить Вселенную - пусть и максимально “гуманными” методами. Чтобы миром правили хорошие парни, а не условные “каддафи”. Но это опять оказывается этически неприемлемым метафизическо-этическим вариантом.

Иисус тоже действовал в падшем мире, однако отказался от царств и от власти.

Митя, я не говорил о физической ликвидации Каддафи. Речь шла о насильственной нейтрализации западной авиацией боевых позиций его войск, обстреливавших восставшие города.

Дмитрий Ахтырский: да, еще вопрос
Дмитрий Ахтырский: все равно ли нам, больше блага становится в мире или меньше
Sinelnikov Fedor: и как измерить это “больше - меньше”
Дмитрий Ахтырский: или решение этого вопроса не в нашей компетенции
Дмитрий Ахтырский: вотвот
Sinelnikov Fedor: если не в нашей компетенции - то что в нашей компетенции?
Дмитрий Ахтырский: молиться и поститься
Sinelnikov Fedor: это замкнутый круг. ты сам писал - молиться и поститься когда рядом насилуют ребенка немного странно
Дмитрий Ахтырский: именно
Дмитрий Ахтырский: значит мы берем на себя право оценки
Дмитрий Ахтырский: и полагаем, что ребенку лучше не быть изнасилованным
Дмитрий Ахтырский: и все на свой страх и риск
Sinelnikov Fedor: то есть все равно мы считаем, что какое-то знание через разум и совесть нам открыто
Дмитрий Ахтырский: или так
Дмитрий Ахтырский: пусть мы подозреваем, что заблуждаемся - но пока мы не поняли, в чем ошибка - мы не можем поститься и молиться рядом с насилуемым ребенковм
Дмитрий Ахтырский: да, что-то открыто
Дмитрий Ахтырский: если все закрыто - тио и пост и молитва не помогути
Дмитрий Ахтырский: проблема
Дмитрий Ахтырский: а при Иисусе не насиловали детей?
Sinelnikov Fedor: хороший вопрос

можно переформулировать: совершалось ли в Его присутствии насилие, которое Он не мог остановить словом, но которое Он воспринимал как недопустимое?

вот только что в присутствии дочки прихлопнул моль… вот тебе и Бог как Ахимса…

Что значит “при Нем”? Что значит “насилие в присутствии”? На расстоянии метра? Двух? В пределах видимости? Слышимости? А технические средства, расширяющие возможность видимости и слышимости, считаются?

Мне кажется, наилучшим образом вопрос темы раскрыт в «Бхагавад-гите» больше 2000 лет назад

Арджуна просит Кришну поставить колесницу между двумя армиями. При виде своих родственников и друзей в противостоящей армии Кауравов, Арджуна приходит в смятение и принимает решение не сражаться в предстоящей битве.
После того, как Арджуна обращается к Кришне за наставлениями, Кришна объясняет ему, что только материальное тело может быть убито, а вечная душа неразрушима. Кришна говорит Арджуне, что его воинским долгом является поддержание дхармы в сражении.
Арджуна спрашивает, почему он должен сражаться, если знание является более важным чем деятельность. Кришна объясняет Арджуне, что желание выполнять свой долг ради высшего блага без привязанности к последствиям является самой правильной причиной для деятельности.
Кришна объявляет, что он из века в век приходит в этот мир для установления принципов дхармы, защиты добродетельных и уничтожения демонов. Кришна также подчёркивает важность принятия гуру.
Арджуна спрашивает Кришну, что лучше — прекратить деятельность или вовлечься в неё. Кришна отвечает, что оба пути могут быть благоприятными, но деятельность в карма-йоге стоит превыше
Кришна показывает правильный путь познания: иметь знание — это, на самом деле, понимать, посредством каких сил Он управляет мирозданием, как Он принимает те или иные образы и проявляет те или иные качества..всего.

Кришна объясняет, что осознание того, что «все существа пребывают во Мне» является путём памятования о нём во всех обстоятельствах. Предавшись Абсолютной Истине, любой может достичь духовной обители — раб, женщина, торговец и дикарь.
Кришна описывает, как он является источником всех материальных и духовных миров. Арджуна принимает Кришну как Всевышнего Бога

А мысленные эксперименты являются схоластикой.
Л.Н.Толстого в связи с непротивлением кто-то спрашивал: “А если на вас тигр набросится, Вы будете сопротивляться?”
На что Лев Николаич резонно отвечал: “Откуда у нас в Тульской губернии тигр?”
Коктейли молотова на Майдане имхо были излишни.
А ежели насильники набросятся на твою девушку, когда вы с ней звездным небом любуетесь, то действовать на практике надо независимо от результатов мысленного эксперимента.
Я решительно против смертной казни. Но узнав утром, что вчера смертный приговор Чикатилле приведен в исполнение, то не огорчусь.
А вот если не приведен в исполнение и меня спросят: стОит ли исполнять? Я твердо отвечу, что нет.

так не знаю, что сказать… Возможно здесь как раз мы сталкиваемся с избирательной ситуацией. То есть Он знал, что Ему нужно делать здесь и сейчас. И это “здесь и сейчас” - не защита всех женщин, стариков, детей и животных непосредственными насильственными действиями. То есть здесь как раз нужно предполагать абсолютную ясность сознания. То самое птимальное сочетание мудрости и метода.

А у кого-то есть такое долженствование - насильственные действия? У Иисуса не было, а у других - есть? и Эта миссия могла быть дана Иисусом?

Яков, в битве на Курукшетре у всех своя дхарма была. Например, учитель Пандавов Бхишма, будучи праведен, должен был биться на стороне Кауравов - вот такая вот дхарма.

Вопрос - как сочетается эпический боевой пафос Махабхараты с возникшей позднее этикой ненасилия - большой вопрос. Вот мы его и задаем. К Будде Шакьямуни он относится так же, как и к Иисусу.

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 21, 2014 22:54:47)

Митя Ахтырский" post=2852
Вопрос - как сочетается эпический боевой пафос махабхараты с возникшей позднее этикой ненасилия - большой вопрос.

Имхо нормально сочетается. Т.е. не противоречит.
Если ты последовательно придерживаешься этики ненасилия, то ты уже в силу этого не мог бы оказаться на Курукшетре. Равно как и гулять с девушкой в сомнительных местах. Ты вообще ни в каких местах не гулял бы с девушкой. ((( Ты сидел бы в джунглях три года в падмасане и тигры обходили бы тебя стороной.
Ну а если ты оказался на Курукшетре, то изволь слушаться Кришну.

Тихий дон Диего" post=2817
Я читаю сегодня некоторых авторов, ужаснувшихся кровопролитию и осуждающих протестующих, даже призывающих разойтись с Майдана. Вроде бы нормальные люди, и против крови и разрушения. Но при этом ведь их позиция - это фактически капитуляция перед диктатурой. Особенно интересно, что эта позиция не отрефлексирована ими самими. То есть они как-будто улавливают некую волну (угодную, скажем так, российскому великодержавию) и воспроизводят ее с сопутствующей “гуманистической” системой аргументации.

Тихий дон Диего" post=2819
У меня сейчас сложно ощущение. С одной стороны мы говорим о Боге Ненасилия (в “украинской статье” и в “секуляризации”), с другой - поддерживаем восстание на Украине. Меня уже упрекают за противоречие в личной переписке.

И вот тут мы возвращаемся к концепции “меньшего зла”, или, если хотите “меньшего греха”. Насилие есть грех, грех очевидный, и спорить с этим бессмысленно. Но отказ от него в конкретной ситуции тоже может быть грехом, и грехом гораздо более страшным, поскольку результатом такого отказа может стать диктатура, физически и духовно уродующая жизни и души миллионов.
Мы живем в несовершенном мире эйцехоре, и вести в нем безгрешную жизнь (ну, скажем, почти безгрешную), возможно, только уйдя от мира совсем. Но путь праведника-отшельника не есть массовый путь, это путь единиц, призванных задавать дальние этические цели. А массовый путь - это путь жизни в миру, и преобразования этого мира в лучшую сторону, для чего, собственно, мы в нем и воплотились. И выбор меньшего из возможных грехов - это выбор, с которым мы сталкиваемся постоянно. Остается его сделать, решить, что страшнее для твоей души, единичное личное начилие сейчас, или соучастие в насилии над душами миллионов, и молить Господа о прощении.

Отредактировано Leon (Фев. 22, 2014 00:08:21)

Леон, но мы так не сможем обойти вопроса о силе. Вот, мы хотим поменять мир в лучшую сторону (допустим, мы не ошибаемся в самооценке), а “плохие парни” - в худшую сторону. Но если предельно важен итог мирового процесса - тогда получается, что сила оказывается сверхценностью. Что надо победить всех врагов а затем их осчастливить.

Мы можем начать издалека. Наш мир пронизан насилием - от элементарных частиц и далее. Биосфера - то же положение. Взаимопожирание в животном мире. Внутривидовое насилие-соперничество.

И вот каким образом преобразовывать ситуацию в этом мире? Мире насилия?

Варианты:

1. Десант просветленных существ, которые всем показывают кино, привозят 500 эскимо и все довольные возлегают рядом друг с другом.
2. Но процесс раздаривания эскимо и демонстрации просветляющих сеансов может затянутся. за это время десант будет практически неминуемо съеден не успевшими просветлиться.
3. Изживание насилия изнутри мира насилия. Скажем, в мире крокодилов Иисус и Будда были еще невозможны. Иисуса и так распяли, но там была бы невозможна и сама проповедь. В итоге человек - если на нем есть миссия просветления животного мира - выделился из мира крокодилов и прочих таких и постарался сформировать среду обитания, где можно ходить по дорогам и вести проповеди, а не следить за крокодилами. Хотя - возможно, медитирующие в лесах с крокодилами справляются и могли бы научить мирной жизни с ними и других людей? И крокодилов тоже научить?

Иисус говорит: “Посылаю вас как овец среди волков”. А не наоборот.

Единственное, что мне пока приходит на ум - что государственные монстры жрали бы друг друга в любом случае. Но государственные монстры, которые заглотили наживку благой вести - будь то учение Будды или Иисуса - действуют уже по-другому, поскольку в соответствующих культурных зонах формируются бОльшие пространства свободы, любви и творчества.

Пример. Террористы захватили школу. Надолго захватили. Насилуют детей - так, что дети ко всему этому привыкли. Их жизнь чудовищна, но они забыли пап и мам. Террористы внушили им, что они - это их родина и мудрые наставники. Спасать, хотя они не просят о спасении? А если просит хоть один?

Пожалуй, самая сложная тема из всех, которую приходилось обсуждать в последнее время.

Митя Ахтырский" post=2855
Леон, но мы так не сможем обойти вопроса о силе. Вот, мы хотим поменять мир в лучшую сторону (допустим, мы не ошибаемся в самооценке), а “плохие парни” - в худшую сторону. Но если предельно важен итог мирового процесса - тогда получается, что сила оказывается сверхценностью. Что надо победить всех врагов а затем их осчастливить.

Митя Ахтырский" post=2856
Мы можем начать издалека. Наш мир пронизан насилием - от элементарных частиц и далее. Биосфера - то же положение. Взаимопожирание в животном мире. Внутривидовое насилие-соперничество.

И вот каким образом преобразовывать ситуацию в этом мире? Мире насилия?

Варианты:
…

Митя, вы все хотите найти общий ответ на вопрос. А его нет. Это проблема личного выбора и личной ответственности за него.
Цель никогда не оправдывает средство. Но Божественная Любовь в вашей душе может его оправдать. А может и нет. По крайней мере это зачтется.
И это то, что будет зачтено всегда - то, что определило сделанный вами выбор, любовь, или ее противоположность, желание освободить, или желание использовать.

Тихий дон Диего" post=2831
Но спонтанность насильственной реакции в ответ на государственное насилие - само по себе, как ты понимаешь, применения насильственных форм борьбы не оправдывает. Вот реплика в адрес нашей позиции по поводу недопустимости выбора “меньшего зла”: “Термины определены, осталось поставить между ними знак тождества: ”меньшее зло“ и ”добро, сопровождающееся совершением греха".

Любопытно, что тема приостановилась в начале насилия одной страны над другой, которая к превеликому удовольствию первой применила именно этот принцип ненасилия и тигр благополучно слопал Тульскую губернию :evil: .
Конечно, мысли здесь прекрасны и я читала, кивая головой, но все наши абстрактные рассуждения разбиваются в пыль, когда вы сталкиваетесь с тем, что не приемлет не то чтобы какой-то вашей доморощенной этики, а швыряет звездное небо под ноги, а моральный закон… да кого это волнует?(
Вы приравниваете насилие и применеение силы, котроые, возникая именно в таком последовательном порядке, к сожалению, не оставляют вариантов. Нет большего и меньшего зла - есть сопротивление злу. Мы имеем право решить этот вопрос для себя лично и выпить цикуту, но когда это происходит с другими… Что бы вы сказали о Льве Николаиче, которые бы наблюдал как цикуту вливают в горло, ну пусть не детей ( все любят такие сентиментальные сравнения) но хотя бы Софьи Андреевны? Чудесный Ганди тоже писал письма Гитлеру - Дорогой друг… К сожалению, к моему человеческому слабому сожалению, конечно, принцип ахимсы подразумевает и недопущение насилия, даже если ты на это вобщем неспособен. Это сложно всё очень и мы не приближаемся к пониманию, вернее к осознованию смысла действия-бездействия. пока не окажемся на курукшетре. На котрой мы,кстати, находимся все - как бы нам не хотелось обратного. Sorry, я пишу сейчас слишком эмоционально и быстро, но иначе я просто не скажу этого.
Но почему же вы не упомянули чем закочил Кришна - Так сражайся, Арджуна!
Будьте!

Отредактировано Rana (Июнь 21, 2014 14:03:50)

Тихий дон Диего" post=2832
Так вот, если Иешуа - максимальное выражение Бога в истории - взял Крест, а не Меч, что в таком случае позволяет нам поддерживать в ряде случаев насильственные формы борьбы за свободу, которая и есть Бог?

Иешуа взял Крест для себя, а Мечи для учеников (не для того, чтобы они сражались - для того, чтобы на данном этапе их не тронули, им предстояло ещё выполнить свою миссию и мученически умереть позже).

Каждый раз, когда мы пользуемся средствами Зла - Добро проигрывает. Каждый на своем месте, словом или делом, в малом и большом, мы предаем Бога, переходим на сторону Зла, когда пользуемся методами Зла. Тот кто воюет словами тоже должен об этом помнить. ИМХО.


Всем кажется, что насилие - это там, где-то на Украине, в Кремле, в Аду - нет, оно в нас. И ликует!


Цитаты, содержащие обсценную лексику с других ресурсов, удалены. На ресурсе PW приняты такие нормы общения. Не я их установил. Светлане советую наводить порядок у себя на форуме. - Дмитрий Ахтырский

Отредактировано Митя Ахтырский (Июль 17, 2014 23:02:54)

Решительно присоединяюсь к Светлане в критике стиля и методов Ахтырского.
Сам хотел высказаться порезче. Благодарен Светлане за то что меня опередила и теперь я могу обсуждать проблему взвешеннее.
Разумеется, оправдания типа “они первые начали” - не катят.
Честно говоря, Митя давно проявляет вопиющую непоследовательность в этических проблемах. Из-за чего страдает идеология и философия сетевых ресурсов, в которых он принимает (принимал) участие, вв т.ч. будучи основателем многих.
Я их перечислю: ОРГ, ВС, ЮС, Свентари, ВОЗ, ПВ.
ОРГ раскололся. ВС, ЮС, Свентари - погибли. В последних 2-х Митя участвует ослаблено, поэтому сохраняется надежда на их выживание. Роль же Мити в гибели усопших не м.б. переоценена.
Много людей повинно в гибели перечисленных, однако, если бы не Митины диструктивные акции, летального исхода не произошло.
Перманентное стремление Ахтырского организовать стерильный академический ресурс - это обратная сторона той же медали. Из этого стремления как раз и вытекают акции вроде

Смешны и позорны на этом фоне попытки гармонизировать данный форум притеснением и закрыванием живых идеологических веток, как “Вести из ”Воздушного Замка“ . Т.е. дуть на воду, продолжая упорно обжигаться на молоке.
Боюсь, что это обсуждение ждет типовая дискриминационная судьба, как инакомыслие в ”Воздушном Замке"

Цитаты удалены. Да, Яков, будь добр обсуждать мое поведение на своем ресурсе - на PW. - Дмитрий Ахтырский.

Отредактировано Митя Ахтырский (Июль 17, 2014 23:08:48)

По причине форс-мажорных обстоятельств, выступаю на форуме на день раньше запланированного…

Не будучи пуристом, поддерживаю использование Ахтырским нелитературной лексики в применении ко всякого рода нацистской и околонацистской сволочи (и сам иногда тоже применял на ЮС подобную лексику к той же сволочи). Закрытие же ветки о ВОЗе (которое сам в частной переписке поддержал) сейчас считаю ошибочным решением, ибо подонкофюрер этого грязного издания совсем пошёл в разнос и оскорбляет участников форума “Выход” практически каждый день, причём трусливо выступает от лица своих “зверских” гетеронимов (примерно как это было во времена “коллективизации”, когда трусливые “селькоры” подписывали свои “корреспонденции” псевдонимами “гюрза”, “гадюка” и т.п.)

Бороться с грязью в белых перчатках ИМХО удаётся не всегда. Иногда ИМХО следует ставить кое-кого на место на понятном ему (им) языке.

P.S.
Дорогая Светлана, пожалуйста перепостите свои заметки, касающиеся “Новороссийского Жругрита” :
http://www.rozamira.pw/viewtopic.php?f=98&t=2652&start=15#p95034
http://www.rozamira.pw/viewtopic.php?f=98&t=2652&start=15#p95039
на “Выходе” в разделе “Противоречия в имперской среде…”, чтобы мне можно было использовать Вашу точку зрения в обсуждении. Возникли, понимаете, кое-какие гипотезы (вчера была одна, а сегодня уже две…) Надо мне хорошенько над ними подумать. В Ваших постах есть ИМХО важное рациональное зерно.

Alexander" post=4314
Не будучи пуристом, поддерживаю использование Ахтырским нелитературной лексики в применении ко всякого рода нацистской и околонацистской сволочи (и сам иногда тоже применял на ЮС подобную лексику к той же сволочи).

Я настаиваю на том, что это грех и попустительство Злу. Когда бы и по отношению к кому нецензурщина бы ни применялась. Да, иногда по-другому нельзя, видимо. Но отдавать себе отчет в том, что это Зло, надо всегда.

Если ближе к теме борьбы Украину за свободу - после первой бутылки с зажигательной смесью Зло победило. Идет война, гибнут люди.
Шанс на победу Добро получит только тогда, когда люди сядут за стол переговоров. И этим нужно заниматься. Нужно искать меры воздействия на обе стороны, искать ту силу, которая заставит людей опустить оружие. И это точно ни мат, ни бомбы, ни танки.