выход

Leon" post=962
Но увы, другого наброска не будет, поскольку и из этого совершенно ясно видно, КАК деньги сочетаются с властью Розы Мира по моему мнению.

Леонид, если широко подходить к идеям РМ и МП, то, конечно же, можно предлагать некий общий (и туманный) набросок сочетания “этической инстанции”/ “полуденного” коммунизма с идеей денег. Но представьте на минуту, что этот вопрос (о деньгах как системообразующем факторе в новом мире) задан Андрееву и Стругацким…

Leon" post=937
1.Я так и не понял, что вы понимаете под “политической нацией”. Это конкретные люди? если да, то кто? если нет, то тут прямое противоречие с моим тезисом о личностности морали.

Если совсем упростить - политическая нация - это все, кто имеет гражданинство соответствующего государства. В этом смысле нацию составляют конкретные люди. Но политиеская нация - это нечто большее, чем простое сообщество граждан. Это социальная корпорация. И личность человека во всей ее полноте не исчерпывается социальным (гражданским) ее аспектом. Поэтому, с одной стороны, “каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет”, соответственно несет политическую ответственность за принимаемые его правительством решения, но с другой стороны не каждый индивид несет какую-то абсолютную ответственность за все деяния этого правительства. Иначе придется признать, что, например, Николай Гумилев несет ответственность за то, что он был расстрелян большевиками именно потому, что не принимал их власть. Слишком широкие обобщения стирают проблему конкретной ответственности конкретного индивида за конкретные действия правительства. Как только мы говорим о том, что все немцы, которые в 1932 г. голосовали за NSDAP, несут личную ответственность за каждое убийство, совершенное нацистами в 1933-45 гг., мы приходим к логическому тупику. Карму линейкой мерить мы еще не научились. Моральная ответственность - глубоко индивидуальна. Политическая ответственность нации не может быть возложена целиком на индивида. Именно поэтому и становится уместно индивиду лично определять себя как ответственного за то или иное событие - в истории или личной судьбе. Ответственность не может быть навязана. Она принимается свободно. Именно поэтому заслуживает величайшего уважения позиция немцев как гражданской нации, осудившей нацизм.

Тихий дон Диего" post=998
Леонид, если широко подходить к идеям РМ и МП, то, конечно же, можно предлагать некий общий (и туманный) набросок сочетания “этической инстанции”/ “полуденного” коммунизма с идеей денег. Но представьте на минуту, что этот вопрос (о деньгах как системообразующем факторе в новом мире) задан Андрееву и Стругацким…

Ну почему же, туманный, Федор? Из моего наброска яснее ясного, что я НЕ ВИЖУ мира Стругацких или тем более Андреева БЕЗ ДЕНЕГ! Может быть, вы возьметесь обрисовать хоть один из этих миров без участия идеи денег? И это не риторический вопрос. Только боюсь, что вот именно тогда у вас начнет вырисовываться тоталитарное общество, которого, на мой взгляд, ни у Стругацких ни у Андреева нет. Поскольку убрав идею денег, вы будете вынуждены на ее место поставить государственное регулирование.
А что касается вашего вопроса, то, если вы зададите его ДА, то он бы (как мне кажется) ответил бы вам примерно так:
- Федор, вы, как сторонник Доктрины, видите мир черно-белым, или, если хотите, красно-белым. На самом же деле он богат оттенками и полутонами, и идею денег не надо рассмастиравить только в плане противостояния есть деньги-нет денег. Влияние идей РМ на сознание людей таково, что многие современные идеи, будучи очищенными от темноэфирного влияния, находят свое место в мире РМ. Государство становится механизмом обеспечения свободы и творчества, минимизируя насилие над личностью, а деньги становятся реальным эквивалентом социальной значимости человека. Вопрос сводится к наличию регулирующих механизмов, которые, без сомнения, будут выработаны в процессе становления Розы Мира. Вспомните, Федор, об эволюционном пути идеи государства, идея же денег может точно так же эволюционировать.

Отредактировано Leon (Янв. 19, 2014 02:39:57)

Тихий дон Диего" post=999
Поэтому, с одной стороны, “каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет”, соответственно несет политическую ответственность за принимаемые его правительством решения, но с другой стороны не каждый индивид несет какую-то абсолютную ответственность за все деяния этого правительства. Иначе придется признать, что, например, Николай Гумилев несет ответственность за то, что он был расстрелян большевиками именно потому, что не принимал их власть.

Ээ, нет! Николай Гимилев не несет никакой отвтственности за действия большевиков, поскольку никогда их не поддерживал. А вот за то, что его расстерляли, безусловно несет, он сам выбрал вернуться в России, прекрасно понимая, чем он рискует.
А вот Троцкий или Бухарин, вот они несут полную ответственность за деяния большевиков, и то, что они были убиты этой властью - это лишь начало цикла искупления.

Тихий дон Диего" post=999
Как только мы говорим о том, что все немцы, которые в 1932 г. голосовали за NSDAP, несут личную ответственность за каждое убийство, совершенное нацистами в 1933-45 гг., мы приходим к логическому тупику. Карму линейкой мерить мы еще не научились. Моральная ответственность - глубоко индивидуальна. Политическая ответственность нации не может быть возложена целиком на индивида. Именно поэтому и становится уместно индивиду лично определять себя как ответственного за то или иное событие - в истории или личной судьбе. Ответственность не может быть навязана. Она принимается свободно. Именно поэтому заслуживает величайшего уважения позиция немцев как гражданской нации, осудившей нацизм.

Вы все пишете очень правилно, ответственность действительно не может быть навязана, ОНА ЕСТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И осознание личной ответственности - это лишь ОСОЗНАНИЕ факта ее наличия. Если же вы ее не осознаете, это не значит, что она с вас снимается.
Но мне кажется, что вы не склонны признавать это безусловное наличие ответственности личности за действия тех, кого это личность привела к власти?
Позвольте личный вопрос: Вот лично вы, если голосуете за некоего президента вашей страны, считаете себя ответственным за его действия?

Как раз по данному вопросу ИМХО будет уместна цитата из рассказа В. Тендрякова “Охота”, из другой темы (нужное место выделено мной синим цветом) http://exitum.org/forum/nabor-lotsij/114-razgovory-s-aleksandrom.html?start=30#1005 .

Alexander" post=1010
Как раз по данному вопросу ИМХО будет уместна цитата из рассказа В. Тендрякова “Охота”, из другой темы (нужное место выделено мной синим цветом) http://exitum.org/forum/nabor-lotsij/114-razgovory-s-aleksandrom.html?start=30#1005 .

Очень к месту, Александр! Спасибо!

Leon" post=1009
Вот лично вы, если голосуете за некоего президента вашей страны, считаете себя ответственным за его действия?

У меня запущенный случай. Я ощущаю ответственность за действия “некоего” президента, хотя за него никогда не голосовал. Проблема в том, что ощущение этой ответственности не коррелируется с моими социальными возможностями - весьма ограниченными. И вообще этот “некий” кремлевский карлик для меня - лишь персонифицированное выражение доминирующей в моем народе (или государстве) политической и метафизической ориентации. Которой я как могу, так и противостою.

Тихий дон Диего" post=1013
У меня запущенный случай. Я ощущаю ответственность за действия “некоего” президента, хотя за него никогда не голосовал. Проблема в том, что ощущение этой ответственности не коррелируется с моими социальными возможностями - весьма ограниченными. И вообще этот “некий” кремлевский карлик для меня - лишь персонифицированное выражение доминирующей в моем народе (или государстве) политической и метафизической ориентации. Которой я как могу, так и противостою.

Ну почему же запущеный случай, на мой взгляд это совершенно нормально. Я тоже ощущаю свою ответственность только потому, что являюсь гражданином. Но если бы я голосовал за этого Крошку Цахеса, то ответственность была бы гораздо тяжелее. Я полагаю, что и у вас должно быть нечто похожее, нет? И ограниченные социальные возможности никак на это не влияют.
Только я никак не могу понять, почему вы не хотите сделать следующий шаг, и признать, что эта ответственность безусловная, не зависящая ни от вашего, ни от чьего-то еще осознания, собственно карма. Карма национальная, карма гражданская, карма избирателя. Может вы, Федор, материалист? И в карму не верите?
Кстати, осознание человеком ответственности за все, происходящее вокруг него, и вообще в мире - это необходимое условие построения и мира Андреева и мира Стругацких. Только когда количество сознательно ответственных людей достигнет нужного уровня (только не спрашивайте меня какого) построение Розы Мира или Мира Полудня станет реальностью. А если начать строить такой мир, не имея достаточного количества осознавших свою ответственность, то получится СССР.
Собственно, как я понимаю ДА, именно в этом он и видел главную воспитательную задачу РМ.

Отредактировано Leon (Янв. 19, 2014 14:26:25)

Leon" post=1015
Только я никак не могу понять, почему вы не хотите сделать следующий шаг, и признать, что эта ответственность безусловная, не зависящая ни от вашего, ни от чьего-то еще осознания, собственно карма. Карма национальная, карма гражданская, карма избирателя.

Потому что карма - это слишком универсальное понятие. Если же говорить не о понятии, а о ноумене, но кто и как может ее измерить? Тем более, если это карма чужая…

Леонид, вот любопытные материалы в поддержку Ваших идей:
С царем в голове : В Таиланде поднялось восстание против демократии
http://lenta.ru/articles/2014/02/04/thai/
Цитата:
Таиланд может стать первой страной в мире, в которой политически активная часть общества добьется отмены всеобщего избирательного права, заменив классическую демократию на нечто иное. Насколько успешным будет этот опыт, отчасти можно судить по ливийскому городу Мисурата, где схожая система действует уже два года. За это время город, не обладающий ни нефтью, ни газом, стал одним из самых богатых в Африке.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 18:32:23)

О феномене Мисураты:
Три года весна: К чему пришли арабские страны, пережившие революции
http://lenta.ru/articles/2013/12/27/revolts/
Цитата:
Примером наиболее успешного постреволюционного арабского общества сейчас является ливийский город Мисурата. Несмотря на полное отсутствие там нефти, уровень жизни в приморском городе на порядок выше, чем в остальной Ливии, не говоря уже о соседних странах. Власть в Мисурате принадлежит богатым горожанам (беднота от принятия решений устранена), налогов и сборов фактически нет, правила ведения бизнеса максимально облегчены, а все исламисты, социалисты и сторонники прочих идеологий — изгнаны вон. В этих условиях город расцвел, а его пороги стали околачивать тысячи желающих приобщиться к богатству.

http://lenta.ru/articles/2013/10/07/liberty/
Еще о Мисурате - материал того же автора.

Разрушенные во время войны дома и объекты инфраструктуры полностью отремонтированы, круглосуточно работает крупнейший в стране морской порт. Местный совет практически полностью ликвидировал бюрократию, сделав ведение бизнеса в городе максимально простым. В сочетании с минимальными налогами это привело к быстрому экономическому росту, не связанному напрямую с нефтяными доходами. По некоторым оценкам, только сфера услуг в Мисурате растет на 20 процентов в год, а местный порт уже вышел на довоенный уровень и принимает более половины всех поступающих в Ливию грузов. Национальной идеей города-государства стало обогащение его граждан.

При этом надо отметить и темную сторону этого процветания. Все люди, заподозренные в симпатиях к Каддафи, либо убиты, либо изгнаны, либо находятся в тюрьмах. Окрестные города, где сторонники прежнего правителя были в большинстве, стерты с лица земли, их жителям категорически запрещено туда возвращаться. Кроме того, человеку с темным цветом кожи в Мисурату въезд фактически запрещен — там царит неформальный, но жесткий расизм.

Несмотря на все эти минусы, Мисурата является единственным регионом Ливии, сумевшим наладить нормальную жизнь для своих жителей. Сейчас многие в стране надеются, что этот опыт удастся распространить и на остальные ее части. Теоретически этому может способствовать растущий вес и влияние города на национальном уровне.

Автором всех приветденных вами цитат является Яковина Иван, публикации которого на Lenta.ru я прекрасно знаю.
Пишет он в основном о Ближнем Востоке, и большей частью, надо сказать, довольно взвешено.
Я рад, что вы для себя нашли возможные примеры успешной реализации НЕ патерналистского и НЕ равно демократического общества ))

Отредактировано Leon (Фев. 6, 2014 16:08:26)

Леонид, надеюсь, расизм они преодолеют. К тому же города-государства часто довольно успешны. Можно вспомнить Сингапур, политическую систему которого трудно назвать вполне демократической. Но Сингапур и Мисурата - не мои герои, как Вы понимаете.

Тихий дон Диего" post=2701
Леонид, надеюсь, расизм они преодолеют. К тому же города-государства часто довольно успешны. Можно вспомнить Сингапур, политическую систему которого трудно назвать вполне демократической. Но Сингапур и Мисурата - не мои герои, как Вы понимаете.

Будем надеяться. И это хорошо, что города-государства, будучи системами гораздо более мобильными, чем неповоротливые классические государства, экспериментируют с системами власти. Их пример другим наука. А кроме того, чем более раздроблены властные структуры, тем меньше шансов у уицраоров. Максимальная автономия регионов дает шансы на появление реальной конкуренции в политической сфере.