выход

Александр, я никак не уразумею, о чем мы говорим. Или это разговор просто так? Приведу свою цитату еще раз:

естественное состояние для европейской страны - возврат беженцев. Естественность состоит не в том, что все европейские страны следуют этой максиме, а в том, что они обязаны ей следовать исходя из декларируемых ими ценностей. И если этого (возврата беженцев) в каких-то случаях не происходит, то это свидетельствует о противоестественном положении - и с этической, и с политической точки зрения. Этической и политической не в рамках каких-то абстракций, а в системе именно европейских представлений о мирном сосуществовании наций.

Вы в ответ начинаете говорить о том, что европейские страны сплошь и рядом не следуют этой максиме. Вы пишете: "Именно в Европе двойные стандарты цветут пышным цветом и всегда цвели. Европейские представления не соответствуют европейской практике“. Именно об этом я и говорил. А рассуждения о том, что ”сербов “обидели” куда как меньше, чем большинство других“, конечно же, является решающим и бесспорным доводом для успокоения сербов и оправдания их изгнания с родной земли. Но какое отношение эта фраза имеет к признаваемому Вами расхождению европейских политических идеалов и европейской политической практики?

Попутно уж, исключительно из любви к математике, добавлю, что Ваши подсчеты - или подсчеты Ваших источников о количестве вернувшихся в Хорватию сербов не соответствуют действительности. Вы заявили, что в Хорватию вернулось 2/3 изгнанных сербов. Это не так.

В Сербской Краине на момент начала хорватских военных операций 1995 г. проживало ок. 390 тыс. сербов. Вынуждены были покинуть свои дома примерно 250 тыс. Соответственно остались на захваченной хорватской армией территории 140 тыс. На сегодняшний день (перепись 2011 г.) численность всего сербского населения всей (!) Хорватии составляет около 187 тыс. Однако в 1995 г. не все сербы Хорватии были сосредоточены в Крайне - достаточно вспомнить Славонию, Вуковар и пр. Перепись 1991 г. показывает, что в Хорватии насчитывалось 581 тыс. сербов и 106 тыс. ”югославов“. В общей сложности - ок. 687 тыс. Перепись 2011 г. зафиксировала, как я уже отметил, проживание в Хорватии 187 тыс. сербов и около 300 - не тысяч, а человек - югославов.

И такой еще вопрос. Я в отличие от Вас не знаток языка российского агитпропа. Поэтому прошу пояснить, что специфически агитпрповского было в этих фразах:
- потворство изгнанию сотен тысяч сербов из Хорватии и Косова.
- насильственное отторжение у государства - члена ООН части территории.

Вот, например, информация, взятая с сайта посольства Кипра: ”Турция, стремящаяся стать членом Европейского Союза, продолжает быть виновной в агрессии против государства-члена этого Союза. Сохраняющаяся военная оккупация части территории Кипра иностранным государством и насильственный раздел этой независимой, суверенной страны, конечно же, неприемлемы, и такое положение вещей международным сообществом должно быть исправлено". http://www.mfa.gov.cy/mfa/embassies/moscowembassy.nsf/DMLcyquest_ol/DMLcyquest_ol?Opendocument
Видать, дипломаты Кипра - члена ЕС - тоже говорят на языке российского агитпропа. Ну не может же быть, в самом деле, что и российский агитпроп, и Кипр, и я - не сговариваясь и не заговариваясь - ссылаемся на один и тот же правовой комплекс: Устав ООН и Заключительный хельсинский акт.

А старинное русское слово “потворство”, как всем хорошо известно, вообще российский агитпроп запатентовал. Признаюсь, использование мною этого слова, а также слов “мир”, “нападение”, “правительство” свидетельствует о моем переходе на язык агитпропа.

Тихий дон Диего" post=2566
То отношение к природе как “окружающей среде”, которое существует сегодня в западных странах, действительно является самым близким к тому идеалу, о котором я говорю. Но нужно учитывать, что возможность западных стран оберегать свою “окружающую среду” во многом связана с переносом экологически вредных предприятий в менее развитые (в социально-политическом и экономическом отношении) страны. Конечно, западное экологическое сознание постепенно проникает и туда. В данном случае я не являюсь максималистом и понимаю, что процесс имеет свою логику и последовательность, которые трудно поддаются желаемой мною корректировке.

А тогда какого черта вы пишете об этом, как о прблеме западного общества, а не как о его достижении?

Тихий дон Диего" post=2566
Еще один момент - это стремительное развитие некоторых биотехнологий, которое представляется мне вступающим в конфликт с этикой или непредсказуемых по своим последствиям для человека. Тема секулярной биоэтики в свою очередь тоже появляется именно на Западе, но такая этика, основа которой находится за пределами метафизики, вряд ли может дать удовлетворительный ответ на новые вызовы “изнаки” метакультур. Именно поэтому я говорил не о порочности западного отношения к “природе” (во всех смыслах этого слова), сколько о его недостаточности.

Именно на этом вашем “Западе” появилась и метафизическая этика биотехнологических исследовоаний, впрочем, как вообще проблема этичности науки.

Alexander" post=2572
А примеров можно добавить, причём добавить места, где Путиным и Россией и не пахло. Кипр: греков - выходцев из Северного Кипра турецкие власти уже много лет не пускаю домой, а дома их заросли травой и деревьями. Но это тянется с 1970-х. А чего стоил “греко-турецкий обмен населением”, который греки называют “малоазиатской катастрофой” http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC. В “тихой” Новрегии после разрыва унии с Швецией в начале 20 века серьёзно обсуждался вопрос о выселении потомков датских поселенцев (оставшихся со времён Кальмарской Унии).

К чему я это всё упоминаю? Да потому что именно в Европе подавляющему большинству беженцев НЕ ДАВАЛИ возможности возвратиться к местам, где они жили прежде, ОСОБЕННО в 20 ВЕКЕ, независимо от провозглашавшихся идеалов. Бывшая Югославия - счастливое исключение. А вот в “диких ”Азии и Африке примеры массового возвращения имели место быть даже в кровавом 20 веке. Большинство афганских вернулось в Афганистан, правда уже не при НДПА (а это было много миллионов), таджики, поддерживавшие оппозицию, вернулись в Таджикистан ( а это была треть населения). Семь миллионов бенгальцев вернулись в Бангладеш (правда уже не в Восточный Пакистан). В Руанде большинство хуту, бежавших от РПФ, вернулось (причём многие - насильно, но осуждена была лишь часть виновников геноцида тутси, остальных “взяли на поруки”).

А в Европе потоки беженцев потянулись ещё после окончания 1-й Мировой Войны, распада Австро-Венгрии и формирования на её месте национальных государств… ЕВРОПА ПОЗАДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ в данном вопросе. Я, конечно, не хочу сказать, что в Азии и Африке сплошная “Аримойя” в этом вопросе, ибо там миллионы людей гиннут прямо сейчас и беженцев - МОРЕ. Но и Европе гордиться нечем

В Европе это осознаваемый и декларируемый принцип, точно так же, как принцип примата Закона над властью, будучи декларирован в северо-западно метакультуре, создал все то хорошее, что есть в ней.

Отредактировано Leon (Фев. 3, 2014 17:38:11)

Тихий дон Диего" post=2582
И такой еще вопрос. Я в отличие от Вас не знаток языка российского агитпропа.
…….
А старинное русское слово “потворство”, как всем хорошо известно, вообще российский агитпроп запатентовал. Признаюсь, использование мною этого слова, а также слов “мир”, “нападение”, “правительство” свидетельствует о моем переходе на язык агитпропа.

Кончайте дуться, любезный Фёдор. Я согласен с тем, что был излишне резок. А газетные и стереотипные фразы можно найти даже и у Д. Андреева и Вы блестяще это показали в одной из работ.

Leon" post=2585
А тогда какого черта вы пишете об этом, как о прблеме западного общества, а не как о его достижении?

Дон Леон, да Вы имели смелость упомянуть здесь нечистого! Видать, придется мне обратиться к моим смиренным братьям из Супремы…

Диалектика - есть такая штука. Когда я слышу от критиков Запада о том, что там тоже есть проблемы, я с радостью соглашаюсь. Никакое общество не может существовать в стерильном внепроблемном пространстве. Но Запад вот уже 600 лет (как минимум) выводит социальную проблематику на все новые уровни. И в этом его заслуга. Поэтому, как это ни парадоксально звучит, достижения западного общества задают новую проблематику.

Leon" post=2585

Тихий дон Диего" post=2566
Тема секулярной биоэтики в свою очередь тоже появляется именно на Западе, но такая этика, основа которой находится за пределами метафизики, вряд ли может дать удовлетворительный ответ на новые вызовы “изнаки” метакультур.

Именно на этом вашем “Западе” появилась и метафизическая этика биотехнологических исследовоаний, впрочем, как вообще проблема этичности науки.

Прошу Вас уточнить, что Вы называете “метафизической этикой биотехнологических исследований”?

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 4, 2014 02:06:29)

Alexander" post=2573
Только в бывшей Югославии после многолетнего ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ Европа повела себя так как должна была повести.

Дело же не в резкости или мягкости наших с Вами бесед, Александр. А в принципиальном несходстве позиций. Я как раз считаю, что США и Европа в югославском конфликте с 1992 г. проявили себя деструктивно. В своем бездействии по отношению к конфликту в 1992-94 гг. - бездарно, в своем насильственном действии против сербов - преступно. Речь не идет об оправдании мною режима Милошевича и сербского шовинизма и империализма - это я на всякий случай говорю, чтобы Вы меня не уличили в организации этнических чисток в Сребренице.

Тихий дон Диего" post=2601

Alexander" post=2573
Только в бывшей Югославии после многолетнего ПРЕСТУПНОГО БЕЗДЕЙСТВИЯ Европа повела себя так как должна была повести.

Дело же не в резкости или мягкости наших с Вами бесед, Александр. А в принципиальном несходстве позиций. Я как раз считаю, что США и Европа в югославском конфликте с 1992 г. проявили себя деструктивно. В своем бездействии по отношению к конфликту в 1992-94 гг. - бездарно, в своем насильственном действии против сербов - преступно. Речь не идет об оправдании мною режима Милошевича и сербского шовинизма и империализма - это я на всякий случай говорю, чтобы Вы меня не уличили в организации этнических чисток в Сребренице.

Расскажите как они должны были бы по-Bашему себя вести. Было бы интересно узнать.

Довольно странно говорить о том, как надо было бы поступить, раз этого все равно не произошло. Я не любитель альтернативщины в истории… Впрочем, могу высказать некоторые соображения.

США и Европа должны были не признавать независимость Хорватии и БиГ, а содействовать их мирному разделу. Основой этого раздела должен был стать референдум, который проводится под наблюдением ООН, ЕС и США. Референдум должен был проводиться после возвращения беженцев или же беженцам должны были быть предоставлено право участия в референдуме за пределами оставленных ими территорий. Сербские республики, возникшие в результате отделения соответствующих территорий от Хорватии и БиГ, принимают на себя обязательство не присоединяться к Югославии (Сербии). Подобно тому, как мировое сообщество исключило возможность объединения Германии и Австрии. Гарантия признания независимости сербских республик со стороны мирового сообщества обеспечивает возврат части захваченной сербами территории Хорватии и БиГ - в качестве компенсации. У Запада были все ресурсы для того, чтобы склонить Хорватию и БиГ к принятию этого плана. Такое развитие событий исключало возможность консервации режима Милошевича, поскольку он держался столь долгое время спекулируя именно на роли гаранта существования сербских республик.

Ну, насколько мне помнится, западноевропейские страны признали независимость Хорватии и Словении когда война уже вовсю бушевала, а США слишком долго медлили с признанием, что позволило начать и провести этнические чистки в том числе в тех местах, где сербы большинства н составляли. В Вуковаре, как Вам известно, сербы большинства не составляли.

БиГ вообще долгое время была “нейтральной”, причём на её территории ЮНА и сербские иррегулярные формирования делали всё, что хотели. А провозгласив Республику Сербского Народа БиГ, провозгласившие её объявили, что включат в неё не только территории, где сербы составляют большинство, но и там, где они были большинством до Второй Мировой Войны.

Вопрос о Словении мы вообще не рассматриваем - там не было сербских земель. Сербы Краины объявили о своей независимости в декабре 1991 г. - до того, как начался “парад признаний” Хорватии. ЮНА была выведена из БиГ в мае 1992 - война тогда только начиналась. Я не идеализирую позицию руководства Республики Сербской. Но дипломатическое признание Хорватии и БиГ создало явную диспропорцию в конфликте. Теперь Хорватия и Биг - международно признанные государства боролись за свою территориальную целостность. В отношении сербов Краины и РС международное сообщество уже не могло провести дипломатическую операцию “признание в обмен на территорию”.

И еще раз отмечу, что западные страны действовали по двойным стандартам. Почему албанцы Косова имели право на независимость, а сербы - нет? Вы упрекаете сербов БиГ в том, что они претендовали на территории, на которых сербы составляли большинство до 1941 г. Да, это вполне можно считать проявлением агрессии. Но почему Вы не приводите пример передачи Косовской республике северных областей Косова, населенных исключительно сербами, областей, в которых албанцы никогда не жили и не живут сейчас? Областей, где все сербское население (другого там практически нет) выступает за то, чтобы эта территория осталась в составе Сербии?

Благородный дон Диего, как Вы в этой связи относитесь к возможному отделению от Украины областей ее Юга и Востока - и формированию там независимых государств?

Тихий дон Диего" post=2627
Но почему Вы не приводите пример передачи Косовской республике северных областей Косова, населенных исключительно сербами, областей, в которых албанцы никогда не жили и не живут сейчас? Областей, где все сербское население (другого там практически нет) выступает за то, чтобы эта территория осталась в составе Сербии?

Оставляя за скобками примеры Гальского района Абхазии и Ахалгорского (Ленингорского) района Южной Осетии (ну, не нравятся Baм эти примеры), могу напомнить об “успешных” примерах перекройки государственных границ по этническим границам: передачу Судетской области и некоторых других областей Чехословакии Германии, передачу тешинской Силезии Чехословакии Польше, передачу южных районов Словакии и Подкарпатской Руси Венгрии, передачу части Трансильвании Венгрии, а Южной Добруджи Болгарии по этнографической границе. То есть всех актов Гитлера и Муссолини в соответствии с 1 и 2 Венскими Арбитражами, затем признанными союзниками ничтожными.

Западных европейцев, наверно, в дрожь бросило от таких перспертив, хотя надо помнить, что Южную Добруджу Румынии обратно не вернули, а Подкарпатская Русь - теперь Закарпатская область Украины. Но это решали уже не западные европейцы.

Отредактировано Alexander (Фев. 4, 2014 23:12:45)

Я не считаю соответствующими современному представлению о международном праве отчуждения земель от Германии в позьзу Польши, Чехословакии и СССР. Западные страны пошли другим путем - и какими бы мотивами они при этом ни руководствовались, итог оказался предельно позитивным. А именно - те самые новые представления о международном праве.

Митя Ахтырский" post=2638
Я не считаю соответствующими современному представлению о международном праве отчуждения земель от Германии в позьзу Польши, Чехословакии и СССР. Западные страны пошли другим путем - и какими бы мотивами они при этом ни руководствовались, итог оказался предельно позитивным. А именно - те самые новые представления о международном праве.

Ну, предположим, Франция очень даже претендовала на Рейнскую область. Но кто же ей даст? США получили Микронезию, Англия - Итальянское Сомали, Англия и Франция - принадлежавшую ранее Италии Ливию. А Чехословакия ничего не получила, только возможность изгнать немцев и венгров (большинство венгров так и не изгнала), и только потеряла Подкарпатскую Русь без каких-либо компенсаций (союзничку лакомый кусочек понравился).

А как насчёт передела чехословацко-венгерской, венгерско-румынской и румыно-болгарской границ по решениям Венских Арбитражей? Это было сделано не как результат военных завоеваний, а как “реализация права нaродов на самоопределение”. В приложении к решениям Второго Венского Арбитража даже одобрялся переход Бессарабии к СССР, и некоторые больные “патриозом” теперь имеют наглость на него ссылаться.

Отредактировано Alexander (Фев. 4, 2014 23:13:55)

Митя Ахтырский" post=2629
Благородный дон Диего, как Вы в этой связи относитесь к возможному отделению от Украины областей ее Юга и Востока - и формированию там независимых государств?

Отношусь негативно. Более того, отношусь негативно и к идее федерализации Украины. Естественно, здесь сразу же возникает желание упрекнуть меня в двойных стандартах. Но я вижу ситуацию иначе.

Если в государстве идет война между этническими и/или конфессиональными общинами, компактно проживающими на относительно обособленных друг от друга территориях, то разделение такого государства зачастую - это единственный выход из положения. В качестве состоявшегося примера можно вспомннить недавнее разделение Судана.

Другой вариант - вопрос о разделении государств, население которых находится на высокой стадии гражданского развития. Мне представляется совершенно разумным мирное разделение таких стран как Бельгия, Испания (Каталония, баски, Галисия), Соединенное кор. (Шотландия) - если такие решения будут приняты на референдумах - именно потому, что там уровень развития гражданского общества находится на высоком уровне. Если в таких государствах часть единой политической нации хочет обособиться, то делает она это глубоко осознанно и ответственно.

Случай Украины не подходит ни под одну из этих схем. Для того, чтобы на Украине мог пройти референдум о федерализации или отделении части территории, необходимо, чтобы уровень гражданского сознания всей этой страны соответствовал европейскому. Второй момент - это то, что на территории, имеющей потенцию отделения, проживает значительная часть населения, никакого желания отделяться не имеющая. Речь идет не только о таких областях как Херсонская, но даже и Крыме и Донецкой области. Если референдум о федерализации или сепарации пройдет сейчас, в условиях, когда значительная часть населения Юга и Востока хочет жить при диктатуре (по этому вопросу проводились специальные социологические исследования), часть граждан Украины, проживающих на Востоке и Юге и при этом не желающих формирования на данных территориях авторитарной системы, окажется заложником авторитарного большинства.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 01:22:31)

Однако, если Вы, благородный дон, не видите смысла в проведении референдума о независимости в ряде регионов Украины из-за неразвитости гражданского общества - как же оно может вообще развиться? Ведь местным властям доверять нельзя. Остается центральная власть. Тогда получается, что Украине нужен аналог просвещенного монарха? Как можно начать “соответствовать уровню европейского граждансокго сознания”, если тебе не доверяют управление? Ведь Ваше, дон, высказывание фактически аналогично высказыванию “Украина не доросла до демократии”. А, стало быть, и Россия. В этих странах, по этой логике, не могут проводиться демократические выборы по причине неготовности к ним населения. И мы видим, что власти пытаются превратить выборы в фарс, фарш или иную субстанцию вторичного типа. Так что, “нет выхода из этого исхода”? И каковы критерии и уровни зрелости гражданского общества - на каких этапах что ему можно доверить? И, главное, кто именно будет доверять? Кто та Маргарита Павловна, в чьих руках сейчас это доверие находится?

И второе - значительная часть населения Шотландии, очевидно, отледяться не хочет. Пусть оно не хочет жить при диктатуре. А если бы хотело? А вдруг оно заподозрило бы, что будут снова введены законы против шотландцев - которые, кстати, никто не отменял, поскольку право там прецедентное? То есть аргументом тут является именно желание/нежелание жить при диктатуре? Считает ли благородный дон население того же Косово более граждански зрелым, чем население, к примеру, Одессы и Харькова?

Вот ведь пристал… Это я об одном навязчивом дискурсе, не подумайте чего, сэр Йорк.

Уважаемый Дмитрий, а почему у Вас “центральная власть” так настойчиво ассоциируется с “просвещенным монархом”, а не с ответственным парламентом и независимой от президента и парламента судебной системой? К тому же, развитие местного самоуправления совсем не предполагает обязательной федерализации Украины. Более того, выстраивать систему от первоначальной федерализации к последующему местному самоуправлению в условиях коррумпированности и авторитарности верхушки региональных элит Востока и Юга будет уже невозможно.

Первое, что должна сейчас сделать вся Украина - это:
- добиться равновесия трех ветвей власти на уровне всего государства;
- развивать местное самоуправление на фундаментальном уровне;
- сформировать систему прозрачного, а не киваловского голосования.

По поводу диктатуры. Если какая-то часть населения одного из регионов хочет отделиться и установить у себя диктатуру, и при этом в этом самом регионе проживает меньшинство, которое не хочет ни отделяться, ни жить при диктатуре, то государство как инструмент гражданского общества обязано защитить это меньшинство.

О Косове речь уже шла выше: Если в государстве идет война между этническими и/или конфессиональными общинами, компактно проживающими на относительно обособленных друг от друга территориях, то разделение такого государства зачастую - это единственный выход из положения.
При этом я счиатаю, что права сербов в районе их компактного проживания при проведении референдума о независимости были грубо нарушены.

И вот еще одно скандальное заявление сделаю: именно благодаря тому, что унитарная Украина будет более тесно сотрудничать с Европой, она сможет пройти необходимую ей школу демократии. В условиях федерализации Восток и Юг (где к фактически неограниченной власти придут пророссийские автократы и коррупционеры) окажутся недосягаемы для конструктивного европейского влияния.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 13:05:56)

Благородный дон Диего, я осмелился помянуть концепт “просвещенного монарха” лишь потому, что Вы высказали мысль о неразвитости гражданского общества на Юге и Востоке Украины. Но если гражданское общество там неразвито - откуда же может появиться там ответственный парламент и независимая судебная система? От развитых граждански Центра и Запада Украины?

Таким образом, государство имеет право пресекать сепаратистские движения, если есть подозрение, что сепаратисты хотят установить на этой территории диктатуру (ну или, скромнее выражусь, авторитарный режим) - в том числе ущемляющую права меньшинств на этой территории - правильно ли я Вас понял?

По этой логике, более демократическая на тот момент Россия не должна была отпускать некоторые республики СССР - например, Туркмению.

Мне кажется, что Вы, благородный дон, будучи сторонником формального подхода в других случаях, тут высказываете суждения, руководствуясь скорее “революционным правосознанием”. Есть некие формальные правила взаимоотношения между государствами, принятые в Европе. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы Харьков попал в европейское пространство - но я вижу ряд формальных проблем, связанных с любезными мне тезисами регионализма.

Митя Ахтырский" post=2671
… Вы высказали мысль о неразвитости гражданского общества на Юге и Востоке Украины. Но если гражданское общество там неразвито - откуда же может появиться там ответственный парламент и независимая судебная система? От развитых граждански Центра и Запада Украины?

От ответственных граждан всей Украины - Востока и Юга в том числе. Я как раз и писал о том, что и на Востоке и Юге есть много таких граждан. Но в отдельных от остальной Украине Востоке и Юге (отделившихся или “федерализованных”) они окажутся заложниками антидемократического большинства. Напомню, что демократия - это не власть большинства, а защита прав меньшинств.

Митя Ахтырский" post=2671
Таким образом, государство имеет право пресекать сепаратистские движения, если есть подозрение, что сепаратисты хотят установить на этой территории диктатуру (ну или, скромнее выражусь, авторитарный режим) - в том числе ущемляющую права меньшинств на этой территории - правильно ли я Вас понял?

Вот прямо чую здесь какой-то подвох, сэр Йорк, чую, но сформулировать не могу…

Митя Ахтырский" post=2671
По этой логике, более демократическая на тот момент Россия не должна была отпускать некоторые республики СССР - например, Туркмению.

Неверная логика. В конституции СССР было зафиксировано право республик на самоопределение.

Митя Ахтырский" post=2671
Мне кажется, что Вы, благородный дон, будучи сторонником формального подхода в других случаях, тут высказываете суждения, руководствуясь скорее “революционным правосознанием”.

Вы еще скажите революционным право-подсознанием, сэр Йорк. Поясните пожалуйста на живых примерах моей речи, где вы это увидели?

Митя Ахтырский" post=2671
Есть некие формальные правила взаимоотношения между государствами, принятые в Европе. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы Харьков попал в европейское пространство - но я вижу ряд формальных проблем, связанных с любезными мне тезисами регионализма.

Не менее любезными и мне, сэр Йорк, спешу вас уверить. Прекрасен вполне регионализм США или Германии. Потому что он не ведет к превращению некоторых регионов этих стран в заповедник коррупции и авторитаризма.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 14:24:26)

Именно революционное правосознание может подсказать аналитику, что желающая отделиться территория станет авторитарной. Возможно, Ваша теория предсказывает именно такой поворот событий. Но она еще не стала основой международного права. Население оказывается поделено на “развитых” и “неразвитых” - есть ли четкие формальные критерии, по которым следует определять “развитость” гражданина? Возможно, к примеру, Вадим Булычев считает себя гражданином вполне развитым, но права на самоопределение, по Вашей логике, у него в этой ситуации не будет и не должно быть. Демократия - это, конечно, защита прав меньшинств, но большинство тоже нельзя не принимать во внимание.

Подвох вот: например, я полагаю, что каталонцы захотят установить диктатуру. И я заявляю городу и миру, что у меня есть самые надежные данные о зловещих планах каталонских сепаратистов.

Сообразно с этой логикой, Россия ни в коем случае не имеет права давать независимость Северному Кавказу, Татарстану и Башкирии. Судьба русскоязычного населения там может оказаться проблемна, а уровень демократии упасть даже по сравнению с нынешним.

Кстати - право на самоопределение было только у республик? А не у народов? Относительно права на самоопределение в СССР - на мой взгляд, аргумент некорректный. У каталонцев, насколько я понимаю, тоже нет права на самоопределение, как и у шотландцев, и у Квебека. Но им референдум позволен. Частям Украины - нет. При этом население этих частей считает, что в будущей Украине их будут притеснять по национальному и языковому признаку.

Тут есть немало проблем, дон Диего. Тогда необходимо вырабатывать ясные, прозрачные, верифицируемые критерии “развитости”, “коррупции” и “авторитаризма”, на основании которых может быть пересмотрено действующее международное право. А коллизии последних лет двадцати с лишним в это право умещаться как-то перестали.

Давайте еще раз проанализируем и сравним примеры разделений в Европе - Югославия, Чехословакия, Шотландия, баски и Каталония, Абхазия и Южная Осетия, Чечня и Северный Кавказ. В каких случаях, с Вашей точки зрения, территории имеют (имели) право проводить референдум и на его основе обретать независимость, а в каких - нет? Есть ли четкие критерии. по которым можно провести демаркацию?

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 5, 2014 15:07:34)

Alexander" post=2637
могу напомнить об “успешных” примерах перекройки государственных границ по этническим границам: передачу Судетской области и некоторых других областей Чехословакии Германии, передачу тешинской Силезии Чехословакии Польше, передачу южных районов Словакии и Подкарпатской Руси Венгрии, передачу части Трансильвании Венгрии, а Южной Добруджи Болгарии по этнографической границе. То есть всех актов Гитлера и Муссолини в соответствии с 1 и 2 Венскими Арбитражами, затем признанными союзниками ничтожными. Западных европейцев, наверно, в дрожь бросило от таких перспертив…

В 1939-40 гг. диктатуры делили территорию, не спрашивая мнения населения. В случае с бывшими югославскими республиками демократические страны Запада могли предложить гибкие схемы разрешения конфликта с учетом мнения населения спорных районов. И западным страмам нужно было не бросаться в дрожь, а потом бомбить мирные города, а напрячь свои способности. А не сделали они этого по одной совершенно простой причине - сербская государственность была связана с метадержавой, а хорватская и боснийская - нет. И задача западных метадержав была именно в усмирении их сербской “сестры”. Так что в данном случае Запад выражал волю, прежде всего, своей “изнанки”.

Если говорить насчет Украины - есть один критерий, который может претендовать на формальный статус.

Одно дело - отделяться от бывшей метрополии. Другое дело - возвращаться к ней, отделяясь от тех, кто отделился.

По этой логике, европейцам должны были достаться огромные территории - например, в Алжире или Индии.

Предположим, Алжир отделился, а французские поселения сказали: “А мы не хотим отделяться от Франции, хотим быть Францией. Дайте нам провести референдум. И вообще, Франция - демократическое государство, а у вас тут будет неизвестно что и бантик сбоку. Не имеете права нас лишать Франции и демократии. А потом вы нас еще и притеснять начнете. И день рожденья Камю праздновать не дадите”.

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 5, 2014 15:35:24)

Тихий дон Диего" post=2596
Прошу Вас уточнить, что Вы называете “метафизической этикой биотехнологических исследований”?

Если вы, Федор, погуглите на английском языке, то найдете кучу публикаций на тему биотехнологий с точки зрения религиозной этики. Например
https://www.google.ru/search?hl=en&q=ethics&aq=f&oq=#hl=en&newwindow=1&q=christian+ethics+in+biotechnology

Митя Ахтырский" post=2674
Население оказывается поделено на “развитых” и “неразвитых” - есть ли четкие формальные критерии, по которым следует определять “развитость” гражданина?

Критериев разделения граждан на развитых и неразвитых нет. Но есть критерии для квалификации политического пространства, в котором граждане существуют. И они хорошо известны. Это классический набор либеральной демократии. К примеру, если в Харькове проводят непрозрачные выборы главы города, результаты которых фальсифицируются, то Харьков является несвободным городом. Если в Николаевской области милиционеры насилуют девушку, а потом пытаются ее сжечь живой, и местные милицейские начальники остаются на своих местах - то Николаевская область является несвободным регионом.

Митя Ахтырский" post=2674
Демократия - это, конечно, защита прав меньшинств, но большинство тоже нельзя не принимать во внимание.

разве я где-то говорил, что большинство не нужно принимать во внимание?

Митя Ахтырский" post=2674
Подвох вот: например, я полагаю, что каталонцы захотят установить диктатуру. И я заявляю городу и миру, что у меня есть самые надежные данные о зловещих планах каталонских сепаратистов.

Это не подвох, а детский сад с солдатиками. А если Вы заявите, что Обама - это на самом деле выживший бен Ладен? Нужна же аргументация.

Митя Ахтырский" post=2674
Сообразно с этой логикой, Россия ни в коем случае не имеет права давать независимость Северному Кавказу, Татарстану и Башкирии. Судьба русскоязычного населения там может оказаться проблемна, а уровень демократии упасть даже по сравнению с нынешним.

Северный Кавказ - это что такое? Это Ваш народ, или государство? Насколько я знаю, нет. Поэтому уточняйте, о какой конкретно республике идет речь? Большинство населения Башкирии - не башкиры. Поэтому давайте не рассматривать сейчас нерелевантные феномены. Это были замечания, так сказать, попутные. Теперь о сути. Что и кому “Россия” может давать, а что нет, я не знаю. Потому что в РФ нет адекватного гражданского общества. И проведение демократических референдумов в Чечне и Татарстане - в которых тоже нет гражданского общества, а есть этнократия с разными степенями авторитаризма - представляется мне на сегодняшний день невозможным.

Митя Ахтырский" post=2674
Кстати - право на самоопределение было только у республик? А не у народов?

Что такое “народ”? Любой народ может создать политические структуры для защиты своих прав. Если эти структуры поднимутся до уровня национального государства (республики), то она может претендовать на государственный суверенитет.

Митя Ахтырский" post=2674
Относительно права на самоопределение в СССР - на мой взгляд, аргумент некорректный. У каталонцев, насколько я понимаю, тоже нет права на самоопределение, как и у шотландцев, и у Квебека. Но им референдум позволен. Частям Украины - нет. При этом население этих частей считает, что в будущей Украине их будут притеснять по национальному и языковому признаку.

Почему пример СССР некорректен - не понимаю. Право Шотландии и Квебека на отделение признается центральным правительством, а референдумы по этому вопросу - согласовываются и их результат не оспаривается. Хотя ни Квебек, ни Шотландия в конституциях Канады и СК не рассматриваются как республики, имеющие право на отделение. С Каталонией центральное правительство действительно пытается бороться, но в условиях демократии - как в Испании в целом, так и Каталонии в частности, борьба каталонцев за свое государство - вполне нормальный для демократического государства процесс, не осложненный никакими эксцессами типа терроризма с одной стороны, и введения войск - с другой. Пусть и с осложнениями, но он вполне умещается в правовое поле Испании.

По поводу Украины я уже написал.

Митя Ахтырский" post=2674
… необходимо вырабатывать ясные, прозрачные, верифицируемые критерии “развитости”, “коррупции” и “авторитаризма”, на основании которых может быть пересмотрено действующее международное право. А коллизии последних лет двадцати с лишним в это право умещаться как-то перестали.

Давайте еще раз проанализируем и сравним примеры разделений в Европе - Югославия, Чехословакия, Шотландия, баски и Каталония, Абхазия и Южная Осетия, Чечня и Северный Кавказ. В каких случаях, с Вашей точки зрения, территории имеют (имели) право проводить референдум и на его основе обретать независимость, а в каких - нет? Есть ли четкие критерии. по которым можно провести демаркацию?

Каждый из приведенных примеров придется рассматривать отдельно. Если же попытаться выработать универсальные критерии, то пока что мне видится следующая картина.

1) Если в государстве конфликт компактно проживающих общин принимает вооруженные формы, переходит на уровень гражданской войны с этническим характером, то в этом случае разделение становится неизбежным. Процедура - референдум под международным контролем при условии возвращения всех беженцев или предоставления права голосования им в тех местах, где они вынужденно находятся. замечу, что в этом случае Абхазия скорее всего не получила бы независимости, так как на 1989 г. грузины составляли 45,8% населения республики, а абхазы - 17,8%. К тому же в Абхазии (за исключением Гальского района) не было однозначной моноэтничности ни в одном из районов.

2) Если по конституции республика (или иная административная единица) в федеративном государстве имеет право на отделение, и большинство населения - за отделение, то республика имеет на это полное право.