выход

В зависимости от этно-национального характера восточно-славянских республик усилиями III Российской мета-державы формировалась и их внутренняя модель.

В Беларуси сформировалась личная диктатура с выраженным советским мифом (и без правящей партии и олигархии), основой которой стало русскоязычное большинство, не желающее усваивать беларусский этно-национальный миф. Ключевой структурой, скрепляющей эту диктатуру, стала служба безопасности – беларусский КГБ.

В РФ государствообразующим этносом являются русские. Поэтому здесь для них не существовало угрозы политической маргинализации со стороны государствообразующего этнического меньшинства (как в Приднестровье, Белоруссии, Украине, Казахстане). Внутреннего давления, подталкивающего общество к принятию откровенно авторитарного режима в стиле Лукашенко, здесь не возникло. В РФ сформировалась президентско-олигархическая система, скрепляющей компонентой которой стала чекисткая каста.

На Украине национально-демократическое движение в политической нации было и остается очень сильным. Поэтому режим, подобный белорусскому, здесь был невозможен. Но III Российской метадержаве было важно ни в коем случае не допустить консолидации гражданской нации и создания на Украине полноценной демократии и гражданского общества. Ведь в этом случае Украина ускорила бы свой дрейф от авторитарной РФ в сторону ЕС.

Экономической основой гражданской нации является «средний класс». Соответственно задачей III Российской мета-державы было торможение его формирования на Украине (равно как и в других пост-советских республиках). Но если открытая диктатура и подавление этно-национального сознания на Украине были невозможны, то какую же социально-политическую конструкцию могла использовать III метадержава? Для этого единственно возможной моделью была такая, при которой происходит резкое социальное расслоение населения на малочисленную финансово-промышленную олигархию и основную массу, находящуюся в крайне неблагоприятных социальных условиях и потому зависящих от финансовой помощи со стороны государства. В период правления Кравчука началось, а уже при Кучме завершилось формирование президентско-олигархической модели, имеющей сходства с российской.

Отредактировано Тихий дон Диего (Янв. 31, 2014 20:51:22)

Фёдор, а как Вы относитесь к тому, что и в России, и в Украине (как гораздо раньше в Беларуси) власть начала использовать открыто террористические методы (т.н. “титушки” и “эскадроны смерти”), действуя от чужого имени. Здесь даже не латиноамериканские “эскадроны смерти” приходят на память, а всякого рода отечественные изобретения начала 20 века, типа тогдашних “Союза Русского Народа”, “Палаты Михаила Архангела” и прочих черносотенно-террористических организаций. Причём это уже не “мюскадены” отечественного розлива типа разного рода “путинюгендов” (“Идущих вместе”, затем “Наших” и “Молодой Гвардии Единой России”). Здесь реализуется отработанный в Грузии и Таджикистане вариант с использованием уголовно-мафиозных структур (типа Сангака Сафарова или Джабы Иоселиани).

На мой скромный взгляд - это свидетельствует о наступающей шизофрении того, что Вы называете метадержавой, ибо она выпускает на волю и пытается использовать то, что Д. Андреев называл Велгой. А Велга не может не быть врагом метадержавы. То есть метадержава сама роет себе могилу, полагая, что ей удастся удержать уголовников под контролем.

Совмещение авторитаризма и выпускание на волю сил разрушения в рамках одной и той же державной системы встречается в истории, хотя и не часто. Можно вспомнить Ивана Грозного в период Опричнины и Мао Цзе-дуна в начальный период Культурной революции. К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили. Так что в случае с Украиной мы можем наблюдать следование советской практике. То, что система может не удержать их под контролем - вероятный сценарий.

Тихий дон Диего" post=2584
Совмещение авторитаризма и выпускание на волю сил разрушения в рамках одной и той же державной системы встречается в истории, хотя и не часто. Можно вспомнить Ивана Грозного в период Опричнины и Мао Цзе-дуна в начальный период Культурной революции. К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили. Так что в случае с Украиной мы можем наблюдать следование советской практике. То, что система может не удержать их под контролем - вероятный сценарий.

Абсолютно согласен. О влиянии Велги на Ивана Грозного писал и Даниил Андреев. ИМХО ему не удалось держать события под контролем, а Мао удалось, отправив хунвэйбинов в деревню. Махновцев тоже удалось подавить, первоначально использовав их “на всю катушку”. Равно как и избавиться и от Сангака Сафаров,а и от Джабы Иоселиани.

Alexander" post=2550
…приходят на память, а всякого рода отечественные изобретения начала 20 века, типа тогдашних “Союза Русского Народа”, “Палаты Михаила Архангела” и прочих черносотенно-террористических организаций.

Небольшое уточнение: Палата Михаила Архангела - это руководящий орган Русского народного союза имени Михаила Архангела. Мне не понятно, почему СРН и РНСМА определяются как 1) террористические организации; 2) как организации, связанные со стихией деконструкции империи? О монархизме, клерикализме и отчасти юдофобии - как базовых или устойчивых идеологемах этих организаций - всем известно. Но терроризм откуда здесь? Не от советского ли агитпропа?

Странно, догорой Фёдор. Неужели Вы не знали об убийстве черносотенцами М.Я.Герценштейна и Г.Б.Иоллоса,.о покушении на C.Ю. Витте? Привожу источники: http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=nytimes_herz&lang=en и http://www.memo.ru/history/terror/stepanov.htm . Эти истории получились известны задолго до февраля 1917 года. Советский агитпроп здесь ни при чём.

Alexander" post=2602
Странно, догорой Фёдор. Неужели Вы не знали об убийстве черносотенцами М.Я.Герценштейна и Г.Б.Иоллоса,.о покушении на C.Ю. Витте? Привожу источники: http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=nytimes_herz&lang=en и http://www.memo.ru/history/terror/stepanov.htm . Эти истории получились известны задолго до февраля 1917 года. Советский агитпроп здесь ни при чём.

Американская газета и исследовательский текст, в котором ни в одной из 3 приведенных ссылок ГАРФ нет данных о террористическом характере СРН и РНСМА - это не аргументы. Убийство Герценштейна и Иоллоса правыми радикалами - исторический факт. Но на каком основании они приписаны СРН и РНСМА как организациям? Даже если член или ряд членов какой-то организации совершают политическое убийство, это еще не означает автоматически, что за него несет правовую ответственность вся эта организация.

За несколько месяцев до этого, благодаря самостоятельному расследованию, проведенному юристами кадетской ориентации, стали известны обстоятельства убийства Герценштейна. Кивинеппский уездный суд начал рассмотрение дела об убийстве Герценштейна, а Витте потребовал от властей провести расследование в отношении председателя Главного совета «Союза русского народа» А.И.Дубровина. Власти сделали все возможное, чтобы остановить скандальные разоблачения. Министерство юстиции отказалось выдать финляндским судебным органам членов Главного совета «Союза русского народа», а двое осужденных судом — А.Половнев и Н.М.Юскевич-Красовский — в декабре 1909 г. были помилованы царем. Не смог дать ход своему делу и Витте. Вопрос о причастности руководства «Союза русского народа» к покушению на Витте остался открытым. Гораздо более явственно прослеживается причастность к этому покушению секретных агентов политической полиции, однако Министерство внутренних дел и лично Столыпин участие сотрудников тайной полиции категорически отрицали.
Двойное разоблачение террористической деятельности крайне правых сорвало их планы, направленные на ликвидацию лидеров либеральных партий. И хотя руководство «Союза русского народа» с помощью властей сумело избежать судебного преследования, скандальные разоблачения сказались на репутации крайне правых самым негативным образом. Террористические акты оказались для черносотенцев весьма неэффективным методом борьбы.

Разумеется, законного приговора нет и в соответствии с принципом презумпции невиновности обвинять черносотенные организации в чём-либо нельзя. Тогда на каком основании считают преступником Гитлера. Он никаким судом не был осуждён…

Отредактировано Alexander (Фев. 4, 2014 04:20:38)

Приведенная Вами цитата, Александр, весьма показательна. Прошу Вас, обратите внимание на все эти чудесные пассажи:

Вопрос о причастности руководства «Союза русского народа» к покушению на Витте остался открытым. - Иными словами никаких доказательств нет.

Гораздо более явственно прослеживается причастность к этому покушению секретных агентов политической полиции, однако Министерство внутренних дел и лично Столыпин участие сотрудников тайной полиции категорически отрицали. - Для кого “явственно прослеживается”? Для меня не прослеживается. Ни одной ссылки на документы, в которых хоть что-то бы “явственно прослеживалось”. Почему я должен верить Смирнову и не верить Столыпину? В одном месте прекрасной статьи говорится о том, что черносотенцы даже Столыпина обвиняли в содействии революционному террору, в другом - что Столыпин их прикрывал. Автор бы с логикой немного поработал. Про исследовательскую честность умолчу.

"скандальные разоблачения сказались на репутации крайне правых самым негативным образом. Террористические акты оказались для черносотенцев весьма неэффективным методом борьбы“. - А почему? Почему для этих ужасных кровожадных черносотенцев которые только спали и видели как бы погром очередной устроить и либерального депутата застрелить, вдруг террор оказывается ”неэффективным методом борьбы“? Почему для эсеров и большевиков террор - это вполне себе метод борьбы, и никак на их репутации он негативным образом не сказался - судя по логике автора. Не потому ли, что либеральная общественность жила ”двойными стандартами"? И потом, уже когда придя к власти большевики устроили такой террор, что… А западные левые либералы на все были готовы закрыть глаза. Все слушали музыку революции… Причем ведь не идиоты были, Ромен Роллан илм Бернард Шоу. И сегодня сколько людей размахивают красными флагами и носят майки с портретами Че. Представляю себе, что будет, если кто-нибудь в центре Берлина наденет майку с изображением Дитриха Эккарта…

Вы прекрасно понимаете, что речь идёт об ИНДИВИДУАЛЬНОМ терроре. Массовый террор они (черносотенцы) продолжали успешно применять. Когда говорят о “репутации”, то имеют в виду репутацию у монархических, околомонархических и интеллигентских кругов (иначе говоря - верхов общества), от которых зависела поддержка черносотенных организаций, хотя движущей силой организации (теми, кто непосредственно громил) были конечно же не дворяне, не интеллигенты и не буржуа, а низы “среднего класса” (знаменитые “лабазники”) и рабочие пополам с беднейшим крестьянством (им было чем поживиться).

Я понимаю, конечно же, что П. Столыпин - это икона, на которой не может быть пятен. Никто же не читает воспоминания С.Ю. Витте, который писал об этой иконе совсем не комплиментарные вещи.

А весьма саркастический пассаж про оклеветанных “кровожадных черносотенцев” прекрасно характеризует автора пассажа. Если революционеры были плохи, то означает ли это, что черносотенцы были святыми и непорочными? Мой дед рассказывал мне о погромах 1905 года. Его первое воспоминание (ему было три года) было именно о погроме. Или погромы - это уже не террор, а “справедливый народный гнев”?

Кстати, если говорить о вкладе Российской Метакультуры в Kультуру Mировую, то русское слово ПОГРОМ вошло во все европейские языки намного раньше русских слов СПУТНИК, ПЕРЕСТРОЙКА и ГЛАСНОСТЬ.

А пассаж о западных “левых либералов”, пожалуйста, обратите против “левых либералов”, ибо они являются председателями-основателями этого сайта. А я не левый, и не либерал. МИМО.

Тихий дон Диего" post=2535
Но III Российской метадержаве было важно ни в коем случае не допустить консолидации гражданской нации и создания на Украине полноценной демократии и гражданского общества. Ведь в этом случае Украина ускорила бы свой дрейф от авторитарной РФ в сторону ЕС.

Это произошло бы в связи с тем, что госустройство стран \ес более органично для консолидированной гражданской нации?

Но вот вопрос - не будет ли препятствием вхождения в ЕС тот факт, что Украина - страна другой метакультуры? И не приведет ли вхождение в ЕС к тому, что Украина сменит метакультурную принадлежность со временем? И третий вопрос - способен ли ЕС интегрировать страны, которые не относятся к Северо-Западной и Романо-Католической культурам? остатки византийской - у них проблемы. Восточно-славянская - пока примеров нет. Турция - явное торможение с интеграцией.

Тихий дон Диего" post=2535
Для этого единственно возможной моделью была такая, при которой происходит резкое социальное расслоение населения на малочисленную финансово-промышленную олигархию и основную массу, находящуюся в крайне неблагоприятных социальных условиях и потому зависящих от финансовой помощи со стороны государства.

Для укрепления власти одного расслоения маловато будет. Необходимы все те же спецслужбы.

Олигархичская модель экономики посто-напрсто является максимально приближенной к советской экономической системе.

Тихий дон Диего" post=2584
К тому же советская система всегда делала ставку на союз с “социально близкими”. И они ее никогда не подводили.

То есть мы оказываемся живущими в эпоху не только “ручных уицраоров”, но и “ручных велг” с разными видами “управляемого хаоса”. Тому подтверждение - единое пространство спецслужб и террористических организаций.

Причем это явление не сегодняшнего дня. Вспомним Азефа - и, скорее всего, так продолжалось тысячелетия. Связь охранки и бандитов. Так что миф Андреева - это краткая схема, упрощение. Реальная картина куда сложнее. Ручной велгой пугают всегда - без этого государство не может легитимировать себя. Но, понятно, не всегда процессы идут по плану.

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 4, 2014 18:08:34)

Тихий дон Диего" post=2620
И сегодня сколько людей размахивают красными флагами и носят майки с портретами Че. Представляю себе, что будет, если кто-нибудь в центре Берлина наденет майку с изображением Дитриха Эккарта…

Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР. Но об этом можно поговорить отдельно. А в США вполне допустимо носить майки с какими угодно портретами - и свастики рисовать.

Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали.

Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.

Митя Ахтырский" post=2636
Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали.

Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.

Да занимались они и индивидуальным террором по образцу эсеров (были пойманы за руку). Хоть благородному Дону доказательства и не нравятся, но они есть, и от них не спрятаться.

Нашисты - это скорее мюскадены (или мускадены), так как относятся к периоду реакции, а не революции. А хунвэйбины - скорее красногвардейцы и черногвардейцы.

Отредактировано Alexander (Фев. 4, 2014 21:54:39)

Alexander" post=2631
Когда говорят о “репутации”, то имеют в виду репутацию у монархических, околомонархических и интеллигентских кругов (иначе говоря - верхов общества), от которых зависела поддержка черносотенных организаций, хотя движущей силой организации (теми, кто непосредственно громил) были конечно же не дворяне, не интеллигенты и не буржуа, а низы “среднего класса” (знаменитые “лабазники”) и рабочие пополам с беднейшим крестьянством (им было чем поживиться).

Простите, Александр, я в данном случае перестаю понимать о чем идет речь. Что-то тут с логикой не то. Если “движущей силой организации” (кстати, какой именно организации?) были “низы среднего класса”, то как утрата репутации “в верхах общества” могла повлиять на ограничение черносотенного террора?

Alexander" post=2631
Я понимаю, конечно же, что П. Столыпин - это икона, на которой не может быть пятен.

Я этого не понимаю. Для меня Столыпин – не икона (неважно – незапятнанная или пятнистая).

Alexander" post=2631
А весьма саркастический пассаж про оклеветанных “кровожадных черносотенцев” прекрасно характеризует автора пассажа.

Каким образом характеризует и почему прекрасно?

Alexander" post=2631
Если революционеры были плохи, то означает ли это, что черносотенцы были святыми и непорочными?

Если этот вопрос не риторический (из контекста это не всегда понятно), то готов на него ответить в предлагаемой Вами стилистике (хотя такие категории как «плохи» или «хороши» я стараюсь не прилагать к историческим событиям и деятелям): если революционеры были плохи, то это не означает, что черносотенцы были святыми и непорочными.

Alexander" post=2631
Массовый террор они (черносотенцы) продолжали успешно применять.

Alexander" post=2631
Мой дед рассказывал мне о погромах 1905 года. Его первое воспоминание (ему было три года) было именно о погроме. Или погромы - это уже не террор, а “справедливый народный гнев”?

Я сочувствую тому, что Ваши предки преследовались погромщиками. Но свидетельство Вашего деда не имеет отношения к проблеме ответственности (правовой, политической, моральной) черносотенных организаций за происходившие на территории Российской империи погромы. "Массовый террор" СРН и РНСМА - это вообще что-то новое в исторической науке. Еще раз убедительно прошу дать мне ссылку на документальные свидетельства об организации СРН или РНСМА – центральным руководством или местными отделениями – хотя бы одного еврейского погрома. Или официального призыва к его совершению.

Alexander" post=2631
Кстати, если говорить о вкладе Российской Метакультуры в Kультуру Mировую, то русское слово ПОГРОМ вошло во все европейские языки намного раньше русских слов СПУТНИК, ПЕРЕСТРОЙКА и ГЛАСНОСТЬ.

Это проблема тех, кто в Европе проводил такую филологическую селекцию.

Alexander" post=2631
А пассаж о западных “левых либералов”, пожалуйста, обратите против “левых либералов”, ибо они являются председателями-основателями этого сайта. А я не левый, и не либерал. МИМО.

Если я что-либо говорю о представителях какого-либо политического течения, это не означает, что я целюсь в Вас. Вспомните про Евгения и синдром навязчивых бобров.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 01:29:34)

Господин Синельников:

Вести с Вами дискуссию мне более не интересно, считайте, что Вы со своим Евгением и своими бобрами окончательно победили. Ваши доводы не просто железны, а прямо-таки чугунны. Конечно же чёрная сотня никаких погромов не совершала, ни к каким актам устрашения не призыва (следов-то нет), и мой родственник В.В. Кожинов прав, утверждая, что никаких погромов в России никогда и не было. Лозунг “бей жидов - спасай Россию” придумали, конечно же, сами еврейские националисты. В общем :“Кто молитву творя чтит престол и царя… Кто под тенью клевет Русь спасает от бед - черносотенцем тот называется.” Это и есть истинная историческая наука. Что можно сказать? Хороши же нынешние российские интеллигенты. “Если таковы сливки, то каково молоко” (с).

P.S.:
Моему деду Ваше сочуствие уже не нужно, он умер в 1980 году. Хорошо только одно: Вы в России, а я - уже нет. И сочувствие очень скоро понадобится не мне, а Вам, ибо в нынешней России скорее всего не найдётся и десяти праведников…

P.S.S. Горячий привет Евгению и бобрам.

Отредактировано Alexander (Фев. 5, 2014 05:34:58)

Александр, Вы постоянно приписываете мне взгляды, которых я не придерживаюсь. И Путина я защищаю, и Столыпин для меня икона, и погромов для меня не было, и я разделяю ценнности черносотенных организаций. Это прилично? Ну ладно, приличия. Когда Вам я объясняю свою позицию и пытаюсь получить аргументы от Вас (организация погромов СРН и РНСМА), Вы апеллируете к очевидности и хлопаете дверью, со словами “а у Вас молоко убежало”.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 5, 2014 12:51:29)

Митя Ахтырский" post=2636
Что же касается черносотенцев - то, поскольку они были “системны” и поддерживались верхами - у них не было нужды заниматься террором по образцу эсеров. Большевики, кстати, его тоже не особо практиковали. Именно что черносотенцы являлись в империи неким аналогом хунвейбинов и “нашистов”. Им позвлено не все, но несколько больше чем остальным. В той или иной степени им сходит с рук внесудебное насилие.

Alexander" post=2644
Нашисты - это скорее мюскадены (или мускадены), так как относятся к периоду реакции, а не революции. А хунвэйбины - скорее красногвардейцы и черногвардейцы.

Если говорить об аналогах, основываясь на циклах метадержав, то черносотенные организации действительно наиболее близки “Нашим” и пр. подобным образованиям. И современная III метадержава, и II метадержава в начале XX века находились в состоянии деградации и нуждались в охранительных консервативных общественных движениях. Отсюда и их идеологическая импотенция.

Хунвэйбины все же скорее аналог опричников Ивана Грозного. И те, и другие действовали на пике могущества метадержав. Других аналогов этим явлениям в истории я пока не вижу. Красногвардейцы в начальный период РСФСР были в большей степени вооруженной опорой утверждавшейся III метадержавы. И очень быстро они были инкорпорированы в систему государства.

Митя Ахтырский" post=2635
Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР.

Хорошо что ты не встречался тогда с моим товарищем Микки Маусером.

Митя Ахтырский" post=2635
Я неоднократно размахивал красным флагом с портретом Че Гевары ) И кубинскую революцию я никак не могу впрямую отнести к большевистскому режиму в СССР.

Ох, уж эти господа либералы, размахивающие красным флагом с портретом Че Гевары! Именно их очень любило использовать КГБ в годы советской власти, и нынешние российские спецлужбы очень привечают! Пример Сноудена на редкость показателен. Либерал борется за свободу интернета в своей стране, скрываясь там, где свободы интернета нет вообще уже 14 лет.
Юлия Латынина называет их “полезными идиотами”, заимствовав это нименование у ближневосточных террористов и коммунистических спецслужб.
Sorry, Митя, nothing personal!

Отредактировано Leon (Фев. 7, 2014 20:50:40)

Латынину же я называю бессовестным журналистом, нагло искажающим и подтасовывающим факты, типичным представителем псевдолибералов, которые не понимают или не желают понимать, что на Западе есть гражданское общество и его враги - и сдающие с потрохами все западное гражданское общество.

В годы СССР леваки сидели - и участь их была печальнее прозападныз диссидентов. за них не вступался вообще никто.

О Сноудене у нас есть отдельная ветка, куда я и перенесу Ваш, Леон, пост и свой ответ. Моя позиция по этому вопросу в корне отличается от позиции Латыниной. На сайте мы разместили прекрасный текст Даниила Коцюбинского относительно проблемы Сноудена.

Митя Ахтырский" post=2713
Латынину же я называю бессовестным журналистом, нагло искажающим и подтасовывающим факты, типичным представителем псевдолибералов, которые не понимают или не желают понимать, что на Западе есть гражданское общество и его враги - и сдающие с потрохами все западное гражданское общество.

В годы СССР леваки сидели - и участь их была печальнее прозападныз диссидентов. за них не вступался вообще никто.

Согласен, что Латынина не безупречна, но большинство ее взглядов мне достаточно близки. А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества. Они всегда получали на свою голову именно то коммунистическое чудовище, которое сами и порождали.

Митя Ахтырский" post=2713
О Сноудене у нас есть отдельная ветка, куда я и перенесу Ваш, Леон, пост и свой ответ. Моя позиция по этому вопросу в корне отличается от позиции Латыниной. На сайте мы разместили прекрасный текст Даниила Коцюбинского относительно проблемы Сноудена.

Текст читал, а вот обсуждение не нашел, дайте ссылку, почитаю, может тоже напишу..

Leon" post=2715
А вот к левакам не испытываю ни малейшего сочувствия - именно они в купе с либералами всех мастей прокладывали дорогу самым мерзким диктатурам в истории человечества. Они всегда получали на свою голову именно то коммунистическое чудовище, которое сами и порождали.

Вот так… А я всегда думал, что умеренная социал-демократия и классический либерализм прокладывали дорогу гражданскому обществу…