выход

Митя, Фёдор, если ваша цель доказать, что ваша трактовка андреевского текста единственно верная, это один вариант полемики. Если же вы хотите выслушать разные позиции и создать текст, где разные позиции находятся в свободном диалоге и предоставляют право читателю самому судить об истинности тех или иных взглядов (или что ещё лучше - видеть истинность в их диалоге и составлять “объёмную картину” при помощи разных проекций - частей диалога), то это другой вариант полемики.

Собственно, первый вариант представлен в ваших статьях и книгах и по большому счёту ни в какой полемике (корректировке) не нуждается. Я ещё раз предлагаю вам обоим начать полемику по второму варианту. Но это дело трудное, долгое, требующее усилий, умения слышать разные позиции и отвечать на них не голословными лозунгами, а развёрнутой и добросовестной аргументацией. А сейчас мы тут занимаемся тем, что один говорит “я Андреева понимаю правильно”, а другой “нет, ты его неправильно понимаешь, а я - правильно”. Это никому ненужное и неинтересное занятие, никого ни в чём не убеждающее и не идущее дальше обмена короткими постами с заявлением своей позиции (по сути, кратким пересказом уже написанного в статьях и книгах).

И как ни странно, этот вариант при кажущейся лёгкости оборачивается длинными и пустыми по содержанию форумными ветками и потерей времени: если сложить всё время за эти годы, потраченное на такой обмен “форумными уколами”, то его хватило бы, чтобы написать хороший и философски качественный текст-диалог. Пример такого текста-диалога наш с Борчиковым “Истина истины”: там только два участника с двумя разными философскими подходами, но текст получился интересный, читабельный (он напечатан уже). Вот по такой же “схеме” я вам предлагаю начать дискуссию. Потом такой текст правится, дополняется, убираются длинноты - и на выходе будет хороший, качественный и многогранный текст-диалог. На мой взгляд, создание таких текстов и есть единственное оправдание форумов - как писанины (как сайт знакомств форум тоже имеет смысл, конечно, но это уже в реале).

Даже та ветка на Свентари, где мы обсуждали все эти темы, канула в Лету, её никто не будет перечитывать и ничего она не даст людям, и не дала участникам. Теперь мы будем ходить по кругу? И каждый будет верить в собственную правоту, не нуждающуюся в дополнении и других гранях истины? Или таки начнём серьёзную дискуссию, где каждый пост как министатья и в то же время - как ответ и как часть диалога? Если эта тема нас волнует и мы к ней периодически возвращаемся, то лучше один раз начать серьёзную коллективную работу по её освоению, а не раскидывать то там, то тут посты, всё содержание которых сводится к одному “я прав, читайте мои книги”.

В общем, будет желание - давайте попробуем написать такую коллективную книгу. А нет - то и суда нет, каждый тогда в своём и при своём остаётся.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 10, 2014 08:00:36)

Ярослав, поясни, пожалуйста, о какой форме диалога ты говоришь. Я не совсем понимаю, как ты предлагаешь его строить. Чем он должен отличаться, к примеру, от того, который был на Свентари?

Митя Ахтырский" post=855
Ярослав, поясни, пожалуйста, о какой форме диалога ты говоришь. Я не совсем понимаю, как ты предлагаешь его строить. Чем он должен отличаться, к примеру, от того, который был на Свентари?

Я об этом подробно писал в теме “Варианты конкретных шагов”. Отличаться от того, что был на Свентари, он мог бы тем, что был бы ПРЕДМЕТНЫМ. Т.е. строился несколькими параллельными потоками как обсуждения (или сравнительные обсуждения) тех или иных глав книги Фёдора и моей. Глав на тему о Великом Инквизиторе и РМ Также можно было бы открыть ряд параллельных тем - об иерархии, власти и т.д. Для этого диалога можно было бы создать отдельный раздел. Пока я могу предложить его вести только на ВОЗе, т.к. здесь моё участие более немыслимо. Причины тому серьёзны и выстраданы мною больше двух лет назад.

Ещё раз спасибо Мите и Федору за пусть непродолжительное, но сотрудничество. Мы можем найти другие формы его продолжения, которые устраивали бы обе стороны.

Ярослав, я все равно не понял, в чем отличие. Что такое “параллельные потоки”?

Дублирую из удалённой ветки:

Я прекращаю ведение новостей Замка на форуме “Выхода”. Модераторство в разделе можно с меня снять. Сам раздел оставлять или нет - на усмотрение администрации форума.

Если возникнут вопросы о причинах такого решения, отвечу по скайпу или по почте. Если не возникнут, то значит они понятны. Пока могу сказать одно: эти причины не следствие сиюминутных эмоций или каких-то обид (обижаться мне совершенно не на что и не за что), это не следствие дискуссий на форуме и т.д. Эти причины понять можно хотя бы из моей книги. Есть вещи, которые для меня несовместимы с моим присутствием на той или иной площадке. И есть интернет-проекты, которые рекламировать прямо или косвенно или находиться рядом с ними - так же для меня невозможно, как рекламировать или находиться рядом, скажем, с нацистскими или порнографическими сайтами. Теперь просто не осталось другого выхода на Выходе для меня. Моя позиция согласована с моими коллегами - это наша взвешенная и неизменная позиция.

Большое спасибо форуму “Выхода” пусть не за длительный, но всё-таки прецедент. Может быть, в будущем, если этот проект будет жив, возобновим сотрудничество и уже в новом качестве. Думаю, что моё решение не стало неожиданным для администрации журнала и было легко прогнозируемым. Выход сделал свой выбор. Я этот выбор уважаю, не пытаюсь его изменить или навязать свою точку зрения. Но и наш выбор тоже прошу принять с уважением и пониманием его обоснованности.

Варианты, как можно написать книгу в диалоге, я готов обсуждать на форуме Замка. Здесь же моё присутствие пока невозможно. (Тему, как и другие темы в этом разделе, можно закрыть или удалить.)

Большая просьба к участникам форума: не задавать мне лично здесь больше никаких вопросов - не отвечу. И не давать никаких советов - бессмысленно: повторяю, есть вещи, через которые переступить или закрыть глаза на них просто выше моих сил. Ни на кого лично никаких обид не держу, всем принимавшим участие в диалогах со мною остаюсь благодарным. Прошу и на меня не держать зла и не гадать о причинах моего решения и не искать их в психологическом поле. Эти причины глубоки и находятся в духовной сфере.

В зависимости от того, как будет развиваться (скажу обтекаемо) “тенденция” на Выходе дальше, в Замке мы примем решение о том, как и в каких формах оставить рекламу “Выхода” у нас. Что будет делать администрация журнала “Выход” с нашей рекламой - её личный выбор. Все договорённости и совместные обязательства по обмену ссылками и новостями с сегодняшнего дня перестают быть действенными, так как журнал “Выход” дал у себя место неприемлемому духовно для нашего портала проекту, с наличием рекламы которого на сайте никаких вариантов для сотрудничества с таким сайтом и для обмена ссылками с ним для нас бы изначально не стояло вообще. Далее судьбу ссылок и новостных веток каждый из ресурсов будет решать самостоятельно и вне достигнутых ранее договорённостей.

Всем добра!

Отредактировано Ярослав (Янв. 10, 2014 09:13:50)

Ярослав" post=880
Дублирую из удалённой ветки:

Большое спасибо форуму “Выхода” пусть не за длительный, но всё-таки прецедент. Может быть, в будущем, если этот проект будет жив, возобновим сотрудничество и уже в новом качестве.

Уважаемый Ярослав! Сотрудничество ВОЗа с ВЫХОДом вовсе не является прецедентом. Возможно Вы своеобразно понимаете слово “прецедент”. В частности, оно означает поступок не имеющий прецедентов в прошлом. А в прошлом уже имел место “прецедент” сотрудничества ВОЗа с известным РМ-ресурсом rozamira.org. Там этот прецедент назывался Новости “Воздушного Замка” ВОЗ: куда и как на нём ехать. Мне кажется, сотрудничество там было вполне успешным. А еще у ВОЗа было активное сотрудничество с РМ-ресурсом Клуб друзей и читателей Розы мира в ветке с похожим названием Новости портала «Воздушный Замок» . Это уже не было прецедентом. А тем более не является прецедентом сотрудничество ВОЗа с ВЫХОДом.
Удачи.

В то время ВОЗ входил в т.н. рм-сообщество, пусть и сбоку припёкой. Прецедент в данном случае - сотрудничество двух ресурсов, вышедших из-под влияния духа рм-сообщества. К сожалению, прецедент не длительный. И судьба “Выхода” как самостоятельного ресурса вызывает обоснованные опасения. Ну да, поживём - увидим. Проекту я желаю от всей души свободы и удачи. Наш опыт не пошёл впрок и не стал противоядием (не поверили). Авось переболеет теперь сам, хотя это весьма тяжело для души.

(Никаких Новостей Замка на форуме ВС мы никогда не вели.)

Уточнение вызвано тем, что правильно понять причину прекращения нашего сотрудничества нужно в первую очередь Выходу. Нам-то ничего с “этой стороны” уже, слава Богу, не грозит. Да и реклама на Выходе никакой погоды для рейтинга нашего ресурса не делала. Но нам важен был именно ПРЕЦЕДЕНТ сотрудничества двух ресурсов с разным идеологическим вектором: ресурсов, с одной стороны связанных с именем Даниила Андреева, а с другой - свободных от влияния духа рм-сообщества (или родонизма - кому какой термин больше нравится).

На всякий случай уточню ещё такой момент: дело не в М.Н. Белгородском, но в том духе, одним из характернейших проявлений которого является т.н. “энциклопедия”. Достаточно повнимательнее почитать её содержание, а не только посмотреть на главную страницу с тысячами ссылок, чтобы уяснить для себя, что это за дух и почему мы не хотим больше иметь с ним ничего общего. Мы в своё время не стали углубляться в содержание этого “странного” проекта и поверили обложке. Это была одна из серьёзнейших моих ошибок, а чтобы исправить её, потребовались годы, нервы, силы и т.д.

Теперь точно всё у меня. Все многоточия над “i” расставлены. Надеюсь, что наш опыт, пусть и косвенно, поможет редакции Выхода понять, с чем и с кем она имеет дело, гораздо быстрее и с “меньшей кровью”, не погрязая так глубоко и не увязнув, как мы в своё время. (Для этого и написал ещё один пост здесь: авось поможет, пусть не сейчас, но потом.)

Отредактировано Ярослав (Янв. 10, 2014 20:20:57)

(Никаких Новостей Замка на форуме ВС мы никогда не вели.)

Мы - это кто? Николай 2-й? Прекрасно вели. И Женя Цепков и Женя Морошкин, и Белгородский. Все они были важными фигурами на ВОЗе, так сказать, баллотированными. Ну если быть чересчур строгим, то можно сказать, что Цепков полемизировал, а Морошкин ретранслировал, то уж Белгородский добросовестно освещал новости ВОЗа. Например, он первым сообщил счастливым читателям о появлении на ВОЗе долгожданных маячков. Да и Цепков с Морошкиным писали только о событиях ВОЗа.
И если и дальше строго подходить к истории РМ-движения, то Вы, Ярослав, как лидер ВОЗа по своей инициативе от имени сайта ВОЗ начали плодотворное сотрудничество с лучшим РМ-форумом US. (Я говорю не об участии в нейтральных обсуждениях, а именно о межфорумном сотрудничестве.)
Вы, Ярослав, в частности, анонсировали на US свою свой бестселлер про родонизм Роза Мира или родонизм? И это происходило, когда ВОЗ уже “вышел из-под влияния духа рм-сообщества”. Т.е. из-под страшного демона родонизма.
Надеюсь я основательно дополнил Вашу, Ярослав, историю межфорумных отношений РМ-ресурсов, а также ресурсов, вышедших из-под влияния духа рм-сообщества.
Удачи.

Александр, успокойтесь. Я просто объяснил причины закрытия новостей здесь. Никому свою позицию не навязываю. Тем более, никого не шантажирую: чем? Я же не прошу меня уговаривать остаться и не ставлю никаких условий. Вы наоборот должны радоваться, что форум, наконец-то, освободился от “диктата Ярослава” и что Вашему подзащитному дали раздел. К слову, идея делать на форуме разделы “Дружественных ресурсов” - идея моя; “критикуемая” (мягко говоря) Вашим подзащитным не единожды, ну да что бы не попользоваться чужой идеей, правда? Тем паче он прекрасно понимал, что соседствовать с АЭ в одном разделе Воздушный Замок не станет. Всё по старой наезженной колее: “Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная…” И если бы только со мной… (С Вами, уверяю, будет вновь то же самое, что было и на УСе. Это стиль, а стиль - это человек.)

В общем: с моим уходом на форуме Выхода должны воцариться мир и благодать. Этому только радоваться надо, Александр. И ещё повторяю: я не хлопаю дверью, не обижаюсь, не намекаю ни на какие условия, не жду, чтобы меня уговаривали (да теперь убирать раздел АЭ просто неприлично будет: так не делается - дали, значит дали, значит выбор сделан). Сразу говорю, если уберут раздел АЭ, я тем более не буду вести здесь новости Замка - это уже и впрямь будет выглядеть шантажом, да и несолидно это для Замка кого-то расталкивать локтями. Идея обмена информацией в интерактивном пространстве предполагает ВЗАИМНУЮ заинтересованность и приемлемые условия ДЛЯ ОБЕИХ сторон. Если что-то нарушается в этом равновесии, то без всякого скандала одна из сторон вправе прекратить такое сотрудничество. Тут всё просто и ясно. Так что определенный этап закончен по-любому. А следующий если начнётся, то явно не завтра и не через месяц (думаю, и не через год).

Яков, та ветка была открыта Вами в Корзине форума. Никаких Новостей Замка на форуме ВС мы не открывали. А писали там люди не с целью рекламировать ресурс и сообщать новости. Точно так же и я на УС открыл ветку (удалённую Вами в Корзину, отрезанную от обсуждения и с вычищением моих ссылок) как автор книги, а не как редактор ресурса с предложением сотрудничества. Свои мотивы и цели я тогда просто и внятно изложил.

Давайте на этом закончим как расследования истории возовского общения с рм-форумами, так и обсуждения закрытия новостей здесь. Тема себя исчерпала, мне кажется. Всё и всем предельно ясно. Остальное пусть покажет жизнь.


(Я отвечал на пост Александра о шантаже мною администрации Выхода по присланным мне на почту сообщениям. Куда он пропал, я не понял. Ну да ладно, будем считать это техническими издержками.)

Отредактировано Ярослав (Янв. 10, 2014 23:39:01)

Ярослав" post=892
Александр, успокойтесь. Я просто объяснил причины закрытия новостей здесь. Никому свою позицию не навязываю. Тем более, никого не шантажирую: чем? Я же не прошу меня уговаривать остаться и не ставлю никаких условий. Вы наоборот должны радоваться, что форум, наконец-то, освободился от “диктата Ярослава” и что Вашему подзащитному дали раздел. К слову, идея делать на форуме разделы “Дружественных ресурсов” - идея моя; “критикуемая” (мягко говоря) Вашим подзащитным не единожды, ну да что бы не попользоваться чужой идеей, правдой? Тем паче он прекрасно понимал, что соседствовать с АЭ в одном разделе Воздушный Замок не станет. Всё по старой наезженной колее: “Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная…” И если бы только со мной… (С Вами, уверяю, будет вновь то же самое, что было и на УСе. Это стиль, а стиль - это человек.)

В общем: с моим уходом на форуме Выхода должны воцариться мир и благодать. Этому только радоваться надо, Александр. И ещё повторяю: я не хлопаю дверью, не обижаюсь, не намекаю ни на какие условия, не жду, чтобы меня уговаривали (да теперь убирать раздел АЭ просто неприлично будет: так не делается - дали, значит дали, значит выбор сделан). Сразу говорю, если уберут раздел АЭ, я тем более не буду вести здесь новости Замка - это уже и впрямь будет выглядеть шантажом, да и не солидно это для Замка. Так что определенный этап закончен по-любому. А следующий, если начнётся, то явно не завтра и не через месяц (думаю, и не через год).

Очень жаль, Ярослав. Действительно очень жаль. Я действительно хорошо к Вам отношусь, и мне действительно будет не хватать общения с Вами, да и на “холодную войну” у меня нет ни времени, ни сил, ни желания. Такие две действительные противоположности как Вы и я действительно могли бы что-либо создать в будущем (без предубеждённости, без флейма, взаимного недоверия и втягивания во всякие дрязги). Может быть когда-нибудь нам и удастся пересечься при более благоприятных обстоятельствах, кто знает, хочется надеяться.

Может быть права мудрая Алта (жена Мити Ахтырского, если не знаете), которая справедливо предположила что у нас с Вами “кармическая связь и потребность”, и что у нас с Вами “синдром навязчивых бобров”. Она, правда, при этом надеется, что “бобры в душе все равно добры. И будущие будды.” http://www.rozamira.us/viewtopic.php?f=98&t=1780&start=150#p64783 . Как говорится: “Дай Б-г”.

Вы возвращены из игнора. Что же, буду читать Вас на ВОЗе, как и всегда, каждый день. О другом и не просите…

Отредактировано Alexander (Янв. 10, 2014 23:40:08)