выход

…


Теперь попробуем рассмотреть в свете этих тезисов текст Библии.

А затем - текст Андреева.


Прошу корректировать мой текст, принимать (при желании) участие в работе над ним. тезисы черновые, они - конструктор. Их можно добавлять, исключать, перекомпоновывать - и, разумееется, редактировать, критиковать. И вообще обсуждать.

Отредактировано Митя Ахтырский (Сен. 1, 2016 07:26:23)

Митя, очень много букаффф! Не смог внимательно дочитать до конца, НО:

Вы очень много говорите об “оценочных суждениях в отношениии Окровения”, подразумевая под этим, как я понимаю, дилемму “истинно-ложно” ли это самое Откровение. И тем самым пытаетесь свести многозначную логику вселенной к простой двузначной логике “да-нет”. На мой взгляд это в принципе не верно. Признание факта существования Откровения не подразумевает его абсолютной “истинности”, не означает, что это есть единственная логика исторического развития, но, что это есть один из возможных вариантов будущего. Будущее всегда многозначно, и вариантов его существует бесчисленное множество, хотя и с разными вероятностными характеристиками. С такой точки зрения некое Откровение естьтолько один из возможных вариантов, реализующийся с заметно высокой вероятностью. При таков взгляде ваше оценочное суждение “правда-ложь” просто теряет смысл. Можно говорить лишь об условиях. приводящих к реализации именно такого варианта, и, возможно, о реальности (вероятности) его реализации.
Именно поэтому оценивать Откровение в терминах “истина-ложь”, на мой взгляд, совершенно бессмысленно. Другое дело, если мы говорим о логическом построении ума исследователя, оно вполне поддается проверке и верификации в рамках этой самой двузначной логики.
Поэтому опять перед нами та же самая дилемма - либо это плод логического построения ума исследователя, либо Откровение - и подход к его анализу соответственно зависит от вашего к нему отношения.
Кстати, в текстах РМ очень много указаний на то, что ДА не считает описанный вариант ЕДИНСТВЕННО возможным, но именно что вероятным. И, с его точки зрения, желательным. О каких “ошибках” тут может идти речь?
Если же я вас неправильно понял, то поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под “оценочным суждением”.

Отредактировано Leon (Янв. 5, 2014 10:14:02)

Леонид, хочу уточнить некоторые моменты. Насколько я понял идею Дмитрия, он совсем не предлагает рассматривать откровение исключительно в рамках жесткой бинарной модели “правда-ложь”. Его магистральная мысль - это открытость “откровения” для критики. Вы полагаете (если редуцировать Вашу идею), что критиковать “откровение” может только тот, кто обладает гомогенным опытом. Но, как мне кажется, критика - это не обязательно установление “подлинности” “откровения”, его адекватности “объективной реальности”. Критика может идти по нескольким линиям: этической, эстетической, культурологической и т.д. Причем основываться эта критика может на принимаемых ценностях как раз этого “откровения”. На его эйдосе - который (о чем и писал Дмитрий) может быть пронизывающим сознание не только “автора” текста “откровения”, но и того, кто на него откликается. Да, кстати, к вопросу об авторе. Р. Барт провозгласил, как известно его смерть. Мне кажется, что используя инструментарий пост-структурализма, мы можем сохранить метафизическую культуру отношения к “откровению”. В этом случае “автор” и “читатель” существуют на всех уровнях реальности и во всех ее аспектах. Именно это и позволяет воспринимать “откровение” как… “откровение”, то есть как открытый, прозрачный текст. Или мета-текст.

“1. Как правило, употребление этого слова свидетельствует о том, что данная информация рассматривается как истинная, причем гарантом истинности служит фигура “отправителя” информации.” – Гарантом истинности служит не столько сама фигура, сколько корреляция легитимирующей инстанции и этой фигуры. О чем ты и пишешь ниже.

“2 В результате откровения покровы тайны со скрытой реальности спадают…” – Необязательно. “Откровение” может быть воспринято в трудноинтерпретируемых символах и передано в таких же символах.

“3. когда о природе откровения судит человек, который еще не обрел полного и окончательного просветления…” – Да, причем это неизбежное положение в этом мире. Ведь откровение дается здесь именно для таких людей. Ведь получатель откровения - “всего лишь” его транслятор для непросветленных социальных групп. В этом и состоит смыл “откровения” - просветлить тех, кто готов его воспринять.

“26. Каждый человек обладает неким личным откровением, которое позволяет ему оценивать откровения “внешние” по отношению к нему”. – Здесь проблема в уровнях и аспектах. Представь себе полуобразованного фанатичного мусульманина, который будет рассуждать об анатмаваде в версии Нагарджуны. Или наоборот - такого же тхеравадина из бирманской военной хунты - о суфизме.

34. ”… Как пример, можно рассмотреть геноцид хананеян в ТаНаХе…." – Вот, кстати, интересный пример. Описание событие, которое воспринимается верующими иудеями и христианами как часть откровения, возможно, вообще никогда не происходило в истории.

Отредактировано Тихий дон Диего (Янв. 6, 2014 03:53:16)

Leon" post=751
Вы очень много говорите об “оценочных суждениях в отношениии Окровения”, подразумевая под этим, как я понимаю, дилемму “истинно-ложно” ли это самое Откровение.

Дело еще и в том, как мы определяем, какой смысл мы вкладываем в слово “откровение”. “Истинно” и “ложно” тут просто полярности. Естественно, может присутствовать весь спектр возможных оценок.

Leon" post=751
Признание факта существования Откровения не подразумевает его абсолютной “истинности”, не означает, что это есть единственная логика исторического развития, но, что это есть один из возможных вариантов будущего.

Опять-таки - что такое “признание факта существования откровения”? надо дать ответ, что такое откровение, как мы его понимаем.

Leon" post=751
Будущее всегда многозначно, и вариантов его существует бесчисленное множество, хотя и с разными вероятностными характеристиками. С такой точки зрения некое Откровение естьтолько один из возможных вариантов, реализующийся с заметно высокой вероятностью.

Под словом “откровение” я понимал прежде всего опыт переживания в интегрированных состояниях сознания. Откровение, имхо, не обязательно представляет собой некие видения будущих реалий.

Leon" post=751
Поэтому опять перед нами та же самая дилемма - либо это плод логического построения ума исследователя, либо Откровение - и подход к его анализу соответственно зависит от вашего к нему отношения.

Между “плодом логического построения ума” и “откровением”, как мне кажется, нет бездны. Дважды два четыре - это было тоже откровение. Какие именно панорамы будущего мы будем считать откровениями, а какие не будем? Каковы критерии, по которым мы производим отбор? Вот в чем проблема. Другая проблема - что панорама будущего может быть дана символически, аллегорически, зашифрованно. Элементы откровения могут быть автором домыслены и спрофанированы. Наконец, сколько их, этих вероятностей будущего? Несколько или неопределенно много? Или бесконечно много? Что значит “большая вероятность”? Здесь очень много вопросов.

И подход мой к любой футурологии будет сходный. Если я изучаю этот текст именно как футурологический - а не как сакральный текст какой-либо традиции.

Leon" post=751
Можно говорить лишь об условиях. приводящих к реализации именно такого варианта, и, возможно, о реальности (вероятности) его реализации.

Да, об этом поговорить интересно. Это как раз и есть анализ футурологического прогноза.

Leon" post=751
Кстати, в текстах РМ очень много указаний на то, что ДА не считает описанный вариант ЕДИНСТВЕННО возможным, но именно что вероятным. И, с его точки зрения, желательным. О каких “ошибках” тут может идти речь?

Например, об ошибках в оценке. В интерпретациях собственных видений - поскольку Андреев не только претендует на провидение будущего. Он сам - толкователь собственных предвидений и интерпретатор. Он оказывается в своих интерпретациях по отношению к своим видениям в том же положении, что и мы.

Вот и вопрос - что Андреев видел реально, а что домыслил? Что только почувствовал, но зрение само достроило картину? А “Утопия” Томаса Мора - была ли картиной возможного будущего? Как мы отличаем просто фантазию от картин возможного будущего, от “откровений”? Вот о путях такого различения поговорить интересно. Само по себе наличие таких дискретных “картин возможного будущего” мне представляется проблематичным.

Иисус отказывался говорить о сроках “второго пришествия”. Поэтому мы можем говорить только о видении направления развития, линии сюжета при условии того, что будут включены необходимые фактроры. Однако факторов множество - и иные, неучтенные факторы могут изменить всю картину, даже если учтенные останутся неизменными.

А вот Ваше замечание в другой веткуе относительно сексуальности в вндреевских картинах будущего очень интересно.

Leon" post=751
Если же я вас неправильно понял, то поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под “оценочным суждением”.

Да вот собственно вот это вот суждение. Имеем ли мы дело с откровением, интерпретацией откровения, было ли оно передано точно и точно воспринято - или прошло через фильтры и было тем или иным способом преобразовано воспринимающим. В какой степени присутствовало воображение, эмоциональная вовлеченность, ментальные спекуляции… наконец, может быть, мы имеем дело с бредом сивой кобылы. Вот все это - оценочные суждения.

Отредактировано Митя Ахтырский (Янв. 6, 2014 06:44:25)

Тихий дон Диего" post=763
Леонид, хочу уточнить некоторые моменты. Насколько я понял идею Дмитрия, он совсем не предлагает рассматривать откровение исключительно в рамках жесткой бинарной модели “правда-ложь”. Его магистральная мысль - это открытость “откровения” для критики. ….

Одна моя знакомая дама любит говорить “не надо умничать”, и в данном случае я с ней согласен. Федор, не надо умничать! “открытость откровения для критики”! Вы хоть сами себе эту “критику откровения” представляете? Это примерно как критиковать наступление дня. Вам этот день может нравиться, или не нравиться, он только начинается, и может быть очень разным, но он данность, он есть, и “критиковать” его бессмысленно.
Другое дело, если вы рассматриваете некчто, не как Откровение, а как порождение ума автора, вот тогда великолепное поле для критики получается!

Митя Ахтырский" post=765

Leon" post=751
Если же я вас неправильно понял, то поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под “оценочным суждением”.

Да вот собственно вот это вот суждение. Имеем ли мы дело с откровением, интерпретацией откровения, было ли оно передано точно и точно воспринято - или прошло через фильтры и было тем или иным способом преобразовано воспринимающим. В какой степени присутствовало воображение, эмоциональная вовлеченность, ментальные спекуляции… наконец, может быть, мы имеем дело с бредом сивой кобылы. Вот все это - оценочные суждения.

Митя, что такое Откровение, и является ли данный текст Откровением, каждый решает для себя сам. И говорить о каких-то определениях и характеристиках Откровения просто бессмысленно. Является ли данный текст Откровением, или бредом сивой кобылы - это ваше субъективное решение, ваш выбор, и сначала делается этот выбор, а уж потом, в зависимости от него, вы и выбираете свой подход к вопросу.
Ну, а задним числом, и обосновать, конечно, можно! )

Отредактировано Leon (Янв. 6, 2014 16:48:20)

Leon" post=771

Тихий дон Диего" post=763
Леонид, хочу уточнить некоторые моменты. Насколько я понял идею Дмитрия, он совсем не предлагает рассматривать откровение исключительно в рамках жесткой бинарной модели “правда-ложь”. Его магистральная мысль - это открытость “откровения” для критики. ….

Одна моя знакомая дама любит говорить “не надо умничать”, и в данном случае я с ней согласен. Федор, не надо умничать! “открытость откровения для критики”! Вы хоть сами себе эту “критику откровения” представляете? Это примерно как критиковать наступление дня. Вам этот день может нравиться, или не нравиться, он только начинается, и может быть очень разным, но он данность, он есть, и “критиковать” его бессмысленно.
Другое дело, если вы рассматриваете некчто, не как Откровение, а как порождение ума автора, вот тогда великолепное поле для критики получается!

Не соглашусь с Вашей знакомой и с Вами, Леонид. Для меня нет никакого откровения без участия “порождающего ума автора”, который неизбежно “умничает” и при восприятии, и при передаче “откровения”. Потому что даже язык, на котором он говорит, является феноменом умопостигаемой культуры. И Андреев специально писал о тои, что метаисторический метод познания включает не только момент метаисторического озарения, но и длительное осмысление увиденного.

Ответил в другой ветке
http://exitum.org/forum/tvorchestvo-daniila-andreeva/104-fjodor-sinelnikov-dva-obraza-zverya-mir-vlasti-v-roze-mira-prilozhenie-2.html?start=15#797

Leon" post=772
Митя, что такое Откровение, и является ли данный текст Откровением, каждый решает для себя сам.

Решает. Но мне интересно, как именно человек это решает. Например, мне очень интересно, почему Вы полагаете, что текст Андреева - это откровение? Как Вы пришли к этому выводу? Вы можете не отвечать, но мне это все равно интересно. И интересно подумать, что лично я могу называть словом “откровение”. И что в культуре именуется этим словом. И как принимаются соответствующие оценочные решения.

Митя Ахтырский" post=814
Решает. Но мне интересно, как именно человек это решает. Например, мне очень интересно, почему Вы полагаете, что текст Андреева - это откровение? Как Вы пришли к этому выводу? Вы можете не отвечать, но мне это все равно интересно. И интересно подумать, что лично я могу называть словом “откровение”. И что в культуре именуется этим словом. И как принимаются соответствующие оценочные решения.

Митя, мне кажется довольно очевидным, что на вопрос, что вы можете назвать словом Откровение, можете ответить только вы сами. И это понимание может прийти только из вашего собственного ммм…, скажем, метафизического опыта.
Кен Уилбер различает два способа познания реальности: реальность, как ОНО, познаваемая посредством науки, и реальность, как Я, познаваемая путем различных медитативных практик. Так вот понимание того, что Роза Мира есть Откровение пришло ко мне через процесс познания Я-вселенной.
Я ответил на ваш вопрос?

Отредактировано Leon (Янв. 8, 2014 03:00:05)