выход

 

С Сергеем Кладо беседовал Дмитрий Ахтырский

 

С.К. Возвращаясь к военной операции против Украины, я думаю, судя по тому количеству войск, которые там есть, что это будет все-таки война. Российская Федерация не рассчитывала на то, что воинские части украинцев не сдадут оружие и вообще не сдадутся - и будут готовы умирать там.

Д.А. Они, правда, и не стреляют, они ведут себя опять-таки наилучшим образом из возможных, то есть не встревают в прямые боевые конфликты.

С.К. Сейчас - да. Мы не знаем, что будет завтра, к сожалению. Но ясно также, что оказывается очень сильное моральное давление на русских солдат. Они пришли с оружием, а к ним люди выходят разговаривать без оружия. Я это видел сегодня на YouTube в нескольких роликах. К ним приходят люди без оружия, и они стоят так же, как стояли их братья по духу на Майдане, к вооруженному «Беркуту» выходили без оружия и пытались разговаривать. И здесь они тоже разговаривают. У солдата, у каждой этой машины для убийства, все-таки есть внутри какая-то мотивация, он же что-то там думает, его же как-то там оболванивают на политинформациях – есть специальные курсы промывания мозгов, где им все раскладывают по полочкам, чтобы он в бою не думал, а у него был типа боевой дух, чтоб он знал, за что борется. У него должна быть мотивация, почему он пришел в чужую страну в нарушение международных обязательств его государства - и в принципе участвует в совершении военного преступления высшей категории. Он должен тупо знать, что никаких международных обязательств нет. Есть справедливость, честь и долг, чем ему и предлагается прикрывать разбойничьи вылазки. Человек с автоматом оказался в другой стране, в мирном, тихом, спокойном, спящем городе, в котором, может быть, он в прошлом году отдыхал с семьей - а сейчас он стоит здесь с автоматом, и у него же, наверное, внутри что-то должно происходить. Грузия, Абхазия или Кавказ – это районы, в которых, были не так уж многие. Мы с ними связаны гораздо меньше, чем с Крымом.

Д.А. Естественно. В Крыму были не все, но многие.

С.К. Все-таки. Когда русский солдат приходит на Кавказ, он имеет дело…

Д.А. Это древняя история. Можно сказать, эгрегор этих взаимоотношений трогательных… Кавказская война XIX века. Лермонтов. «Кавказский пленник». Куча бэкграунда. «Злой чечен ползет на берег».

С.К. Но даже не в этом дело. Русская армия в чеченских войнах подавляла, грубо говоря, мятежную часть, но при этом она воевала за некую “Великую Россию”, условно говоря. Я не знаю, что им там объясняли. Там, по-моему, вообще никто со стороны “федералов” не понимал, за что они воюют. В первую войну, например, была такая неразбериха, что люди воевали просто потому, что они служили в армии. Они работали на этой работе и не понимали, что происходит.

Д.А. Против сепаратизма, потому что если отделится Чечня, дальше осыпется вся Российская Федерация.

С.К. Я не думаю, что они воевали против сепаратизма осознанно, в первую чеченскую войну особенно. Я думаю, что люди, которые воевали в первую войну, себя чувствовали так: “Вот – мы, вот – чурки, чурок надо мочить, потому что чурки озверели”. Я лично, разумеется, не мыслю в таких категориях, но я и не воюю. Я передаю прямое свидетельство человека, который воевал.

Д.А. Я просто не знаю, как накачивали солдат, что солдатам говорили, какая была политинформация.

С.К. Я думаю, что никакой особой не было, я думаю, что была именно такая: “Чуваки, вот – мы, вот – они, вот у вас автомат – давайте”. Я уже не говорю о том, что там было страшнейшее мародерство во время этих войн. И для многих это была просто прогулка на войнушку с автоматом – типа пострелять, побегать. «Зарница» такая.

Д.А. Как только первые танковые колонны в Грозном сожгли - я думаю, все сразу поняли, что это не совсем «Зарница».

С.К. Я не знаю. Мир не забудет полковника Буданова. И полковник Буданов – это не досадное исключение.

Д.А. Безусловно. Это не Чикатило.

С.К. Мне рассказывали наши солдаты, что чеченцы, отступая, расстреливали бытовую технику очередями, чтобы она не досталась русским. Там было адское мародерство. У нас как-то эта тема не очень поднималась, даже правозащитниками. Главный акцент был на военных преступлениях против человечности. И, конечно, бомбардировки городов с мирными жителями. Вообще обращение с мирными жителями. Но чеченские войны – это отдельная история. Дальний Восток даже – это не заграница, а Кавказ – да, потому что там живут люди совершенно другой культуры. Следовательно, из них легко сделать врага.

Д.А. Все это отвратительно, но на некоем биологическом уровне это может восприниматься как происходящее где-то в другом месте. То есть человек, специально не работавший над расширением своего сознания в плане включения в “ближний круг” иных культур, мобилизуя свое человеческое и этическое достоинство, может вспомнить о том, что это все плохо, что он должен протестовать - но непосредственно на биологическо-племенном уровне работать не будет.

С.К. Это была война за территорию и с народом, с которым большинство людей в России ничего не связывало. Словно на другом конце земного шара. Глубоких внутренних связей между русскими и чеченцами нету и никогда не было. Я говорю о некотором менталитете, даже скорее об образе жизни. Если ты в гостях у чеченца, он примет тебя, он будет тебе рад, ты будешь рад ему. Но ты не будешь никогда себя чувствовать как дома. И он будет себя не очень уютно чувствовать у тебя в гостях, и ты у него в гостях будешь чувствовать себя как бы немножко в музее. Также, как если бы ты приехал, например, к американцам или к англичанам… В частном случае, понятно, все зависит от конкретных людей, я говорю в общем.

Д.А. Есть конечно, интернациональные субкультуры - научное сообщество, хиппи…

С.К. Политики - тоже интернациональная субкультура. Приехав в Пакистан, в Англию, в Америку - ты можешь обнаружить там абсолютного комсомольца. Я раньше думал, что комсомольцы бывают только в СССР. Но затем я повидал много “комсомольцев” из разных народов, в разных странах. Это одинаковые люди.

Д.А. Национальное деление - не единственное на планете.

С.К. Но любое развитие предполагает выход за рамки собственной традиционной культуры.

Д.А. Например, если для человека познание является одной из высших ценностей, ему неизбежно нужно будет преодолевать эти ограничения. Он выходит за пределы религиозных конфессий - во внутреннюю экзистенцию.

С.К. Есть национальный культурный код - который либо считывается, либо не считывается. У русского и грузина - считывается. Грубо говоря, русский с грузином могут нажраться. Есть вероятность, что ты нажрешься и с американцем. Но с грузином - вероятность больше.

Д.А. Я с большим удовольствием это сделал в Адлере 8 августа 2008 года. В день начала российско-грузинской войны мы пили с грузинами за мир и дружбу народов.

С.К. Ненадолго отвлекусь на Саакашвили. Я не знаю, при каком другом президенте Грузия смогла бы противостоять агрессии со стороны России. Он сумел в кратчайший срок создать армию, которая во многом обеспечила…

Д.А. Этой армии оказалось достаточно, чтобы российские войска не смогли провести свою операцию молниеносно.

С.К. И это все решило. Бросок на Тбилиси просто не удался. При условии различия потенциалов - для России это военное поражение. Не был взят Тбилиси.

Д.А. Они не успели до похода американского крейсера.

С.К. Совершенно верно. Грузины держали дорогу. Вкопались там и держали. Самоотверженно. То ли Путин, то ли Медведев по ТВ рассказывали, что грузинские военные кидали детей под танки. И когда они это говорили, я понимал, что они эту операцию давно планировали. Я бы хотел, чтобы какая-то комиссия по расследованию военных преступлений грузинской армии зафиксировала тот факт, что кто-то из грузинских солдат кидал ребенка под танк. И чтобы имя этого солдата было написано большими буквами на доске позора - я уж не говорю о том, чтобы он понес ответственность за это. И, конечно, жертва - ребенок - тоже должна иметь имя. Но эти два человека говорят с экрана такие вещи - а потом ничего не происходит. Эта тема рассеивается, как туман. Это просто наглая ложь.

Саакашвили спас страну. Как Ющенко. Ющенко тоже спас страну. Саакашвили быстро построил какую-то инфраструктуру в стране, которая лежала в руинах - экономика, инвестиции - дал толчок, чтобы начали работать общественные механизмы. При этом послал на фиг “деятелей грузинской культуры”. Ему нужны были предприниматели, которые строят страну. И пропагандисты. Деятели культуры, разумеется, ушли в оппозицию. Он обещал предпринимателям честные правила игры. Они им дал пять налогов, только пять - прозрачных и ясных. Он им дал почти честную полицию. Новый бизнес-климат. Он сказал: “тем, кто работает, я создаю возможности - а тех, кто не работает, я не содержу”. Часть грузинской интеллигенции привыкла жить припеваючи. Шеварднадзе ее поил и кормил. В самые тяжелые для Грузии времена эта некоторая часть жила отдельной жизнью. При Саакашвили эта жизнь у них закончилась.

Д.А. Итак, в случае грузинской войны у русских с грузинами культурный код был ближе, чем у русских с чеченцами? С Украиной тогда - это уже совсем другая история.

С.К. А с Украиной у нас просто одинаковый культурный код.

Д.А. Оставив в стороне западные области Украины, могу сказать, что Киев я чувствую своим городом. Это город, в котором я все понимаю.

С.К. Возьмем недавние ролики на YouTube. Противостояние украинских и русских военных. Они говорят на одном языке - и даже не потому, что это русский язык. Они говорят на одном понятийном языке.

Д.А. Как Бильбо с Горлумом.

С.К. Это были люди, которые очень хорошо друг друга понимают, но придерживаются разных точек зрения. И “по понятиям” - русские неправы. Вот простой диалог между русским солдатом с автоматом и украинским…

Д.А. “Убери КамАЗ! - Не уберу! Кто вы здесь такие?”

С.К. “ У меня приказ! - У меня тоже приказ! Я охраняю свою территорию!” И ты знаешь, что это такое - охранять свою территорию. Ты свою тоже будешь охранять. Так ты что, хочешь сказать, что я хуже воюю, чем ты?! Хочешь проверить? Будем стрелять друг в друга? Выясним, кто из нас круче?” Это не “русский, сдавайся!” И не посвист татаро-монголов. Когда два человека стоят друг напротив друга и общаются на одном понятийном языке (и на одном языке лингвистическом) таким образом - создается полное ощущение гражданской войны. Янукович не смог подавить Майдан - теперь его подавляет Путин. Янукович готовился полностью сдать украинский суверенитет, во многом сдал. И в Грузии Путин тоже подавлял именно суверенитет, чего уж там.

Ведь Путин, по сути, не захватывает в результате территории. Он не пытался захватить Грузию. Он пытался удушить там свободу. Он пытается показать, что он круче. Это имперское начало - оно в нем иррациональное. И те же силы, которые его накачивают каждый день этими интенциями - они же дают ему план действий. А когда он начинает ручкой планировать, кто куда пойдет, кто повернет за угол, кто откуда будет стрелять, какую политтехнологическую штучку замутить - вот с этим он каждый раз садится в лужу. И кажется, что он идиот и ничего не может сделать. Это странное сочетание - неспособность сделать не очень сложные вещи, и абсолютно гениальные (темно-гениальные) прозрения в какие-то глубины.

Д.А. Андреев писал, что гениальности сталинского тиранствования не хватало, к примеру, художественной гениальности. Если бы последняя у него была - Советский Союз был бы на пике моды.

С.К. Когда весь этот революционный авангард схлынул - это был момент трансформации. Первым и главным певцом души русской революции был Блок. Маяковский - это была разрушительно-демоническая сила. Потом они сплелись. От этого симбиоза Блока с Маяковским, возвращения к классике, попытки впитать в себя кое-что предшествующее - возникла реальность раннего соцреализма. Он у нас назывался революционным романтизмом, кажется, или что-то в этом роде - я уже плохо помню все эти советские классификации. Понятно, что соцреализм, как художественный метод, это уже тридцатые. Но то, что было до тридцатых в советской культуре - это все тот же соцреализм: сказка с заданной драматургией в виде борьбы классов и обязательно хорошим в коммунистическом смысле концом. Очень интересно прослеживать это по творчеству братьев Покрасс. “Дан приказ ему на запад” в классическом исполнении, со скрипочками такими - это совершенно другой звук. Он еще очень русский такой. Чем-то похожий на “Прощание славянки” и на “Полонез Огинского” одновременно. А “Если завтра война, если завтра в поход” или “Броня крепка и танки наши быстры” - вся эта музыка 30-х годов - это уже совсем другое дело.

Д.А. А ранние революционные типа “Смело, товарищи, в ногу” - это тоже совсем другой дух.

С.К. Да. Дух русской революции - это “Варшавянка”.

Д.А. Я с большим удовольствием могу ее петь.

С.К. Ты знаешь, что ее пели на Майдане? На украинском языке? Если написать на нее хороший русский текст, а не эту большевистскую ересь…

Д.А. Частями этот текст и так хорош.

С.К. Ну, не знаю. Но песня очень хорошая.

Д.А. Тревожная мобилизующая мелодия.

С.К. Гимн Украины, который сыграл сейчас такую роль - ведь это же старый славянский гимн, гимн освобождения славян, XIX век.

Д.А. Так продолжаем. Итак, у русских и у украинцев культурные коды совпадают.

С.К. Они не идентичны, разумеется, сами культуры. Плюс наш культурный код все-таки сильно искорежен крепостным правом. Но в любой международной тусовке, где все будут говорить, например, по-английски, никто не отличит русского от украинца. Включая их самих. Так что это фактически гражданская война. И на то, что там начнется гражданская война внутри страны, видимо, был все время расчет у российских властей. С самого начала.

Я думаю, общий план у них был такой. Оперативно-тактический план по вторжению в Украину был разработан во времена Ющенко. Полагаю, что тогда же, когда и планы войны с Грузией. Эти планы тщательно подготовлены. Это планы наступательных операций, учитывающие взаимодействие различных частей войск, последовательность действий, выход на рубежи и так далее. Сложная военная логистика. Ею занимаются умнейшие люди. Эти бы мозги да в мирных целях. Но они, к сожалению, в мирных целях не работают. Все равно что “калашниковым” пробовать гвоздь заколотить.

Д.А. Происходит отсев. Не каждый человек пойдет в эту сферу. Себя я там, например, не могу представить разрабатывающим военные планы. Нужен определенный склад личности. Там случайно не окажешься. Нужна специфическая инвольтация.

С.К. Конечно. Всегда в обществе существует определенное количество солдат, ученых и так далее.

Д.А. Часто им все равно, на кого работать. Вернеру фон Брауну было все равно, кому ракету делать - немцам ли, американцам ли. Беспринципность и безответственность многих ученых - это отдельная тема.

С.К. У этих людей своя миссия, они рождаются для нее. Это понятно.

Итак. Грузинская революция была практически свернута. Саакашвили построил скелет страны. И этот скелет выдержал удар. По крайней мере, первый удар - до подхода того, кто может защитить. В Украине Ющенко в плане инфраструктуры сделал не очень много. Хотя - много. При нем не было возрождения армии, как при Саакашвили. Но были построены или качественно отремонтированы несколько ключевых магистралей. Был создан достаточно неплохой бизнес-климат. Были политические свободы. Была полная свобода СМИ. В отличие, кстати, от Грузии Саакашвили. Но главное - появилась осознанная память нации. Ющенко очень радикально продвинул тему с Голодомором. И это оказалось очень важным фактором. Ющенко - институционалист. Он - государственный строитель и государственный мыслитель. Стратег. При этом, мягко говоря, посредственный тактик, к сожалению. Он мыслит в исторических категориях. Он работал на историю. И история его оценит - в отличие от соотечественников. Потому что именно благодаря Ющенко оформился тот невидимый дух Майдана, который помог сбросить Януковича. Истинный дух. Не политтехнологии, а именно национальный дух. При Ющенко воровали и пировали, он взялся за всё и почти ничего не смог. Кроме трех автострад и оформления политической нации. Всего-то ничего. Ну и конституция 2004 года, которая тоже оказалась очень к месту в 2014. Ющенко был против, и она была заряжена именно как оружие против него, так что ее я тоже записываю на счет именно ему. “Оранжевая революция” в 2004 году была яркой, красивой, потрясающей. Но она точно не была общенациональной. А сейчас мы видим национальную революцию. И Ющенко был одним из строителей нации. Вокруг него были люди, которые грабили и воровали. Но кто умел и хотел работать - тому при Ющенко было нормально. Естественно, было и много недовольных. Однако нация зрела - и именно нация сейчас и дает отпор.

Д.А. Не только в столицах, но и в деревнях.

С.К. Везде. Это военные в Крыму, которые говорят по-русски, но они чувствуют себя украинцами - независимо от этнической принадлежности. Русским украинцам было неприятно, что их поджимают. Какое-то количество людей не вписалось в новую историю. Они остались жить понятиями СССР.

Д.А. Я видел советские лица, которые показываются по киселевскому телевидению - на пророссийских мероприятиях в Восточной Украине…

С.К. Многих привозят из соседних эрэфных областей. Показывают одних и тех же людей в разных городах, их привозят и в Одессу, и в Харьков, и в Донецк. Это доказанный факт.

Д.А. “Потемкинские бабушки”.

С.К. Это ряженые, которые пытаются изображать толпу, митинг на телекамеру.

Путин в этой операции допустил несколько катастрофических просчетов. Казалось бы - хитроумно подготовленные планы. Но ему не надо было ждать окончания Олимпиады. Как и думал об этом Илларионов. Янукович не справился. Янукович бежит. Почему не ввести войска сразу? Зачем была нужна эта идиотская пауза - из-за которой они, в общем-то, все потеряли?

Но, может быть, мы имеем дело с экспромтом. Непонятно. Financial Times, например, пишет, что план был, он готовился за несколько месяцев. Но я не вижу качества подготовки. У них был расчет такой же, как и у Януковича. Что они топнут - и все разбегутся. Но, судя по все тем же видеороликам, у российских войск проблемы с боевым духом. Они воюют за неправое дело. Это подрывает их позиции. Был приказ: “В 18:00 занять такое-то положение, разоружить мирным путем - путем переговоров и демонстрации силы - украинские военные части”.

Д.А. А если мирным путем не получается - на этот счет указания не было.

С.К. Да. “Если не получается - ждать дальнейших указаний”. Расчет был на то, что украинцы разоружатся. Но они не разоружились. Соответственно, в ходе введения войск будут бои в Крыму. Самые настоящие. Потому что эти окруженные воинские части будут обороняться по-настоящему.

Д.А. Россия начнет с Крыма - или по всему фронту?

С.К. Некоторые утверждают, что танки пойдут на Киев на Черниговском направлении. У меня есть такая небольшая надежда, что это будет что-то вроде Шестидневной войны. Что это будет такой колоссальный позор - если украинская армия в том виде, в котором она есть, просто похоронит весь российский воинский контингент с его танками, пушками и самолетами.

Д.А. Это было бы красиво.

С.К. Передовой отряд героических украинцев держит линию обороны. Если исходить из того, что все время сбывается советская история (только с обратным знаком), то сейчас будут свои 28 панфиловцев, которые отстоят Киев. И это, конечно, будет...

Д.А. Ты предполагаешь, что Путин не ограничится Восточной Украиной? Штурм Киева возможен?

С.К. Если предположить, что у них 150-тысячный контингент - как они собираются туда попасть? Колонной? Маршем БТР и танков? Не встречая по пути украинских воинских подразделений? Или обходя их? Какой у них план вторжения? Просто так дойти до Киева нельзя.

Д.А. Есть два варианта. Украинцы стоят и ничего не предпринимают, пораженные военной мощью РФ - или вступают в конфликт.

С.К. И если украинская армия дает российской лююлей - не пустит ли Путин бомбу? Непонятно. “Война план покажет”. Мы узнаем об этих планах тогда, когда они будут реализовываться. Потому что это планы нападения. Планы обороны - это алгоритмы. А планы нападения - хитрость и напор.

С точки зрения военной стратегии, сейчас начинается абсолютный идиотизм. Если они будут штурмовать воинские части в Крыму - это вопрос, будут они это делать или нет - это бред, им там никто не сопротивляется. Они не рассчитывали на это. Очевидно. что это чистая интервенция. Жалкие попытки из учебника КГБ развязать гражданскую войну. Магические жидкости, которые, как обычно, смешали - и получался ядерный взрыв. А тут они смешали эти жидкости - а магии уже нет. Потому что нет злобы. Другая идеология. Другой дух нации. Майдан тоже оказывал именно такое сопротивление. Бейсбольными битами и бутылками он ответил после агрессии.

Д.А. И никогда не с перехлестом.

С.К. Абсолютно. Улица Грушевского была, конечно, боестолкновением. Но Грушевского - это один горячий пятачок, который все время горел. Он показывал, чего могут ждать власти дальше. Если бы не Грушевского - то дальше ничего бы не было. Не было бы никакой украинской революции. Это был важный момент. Это была самая настоящая война. Народная война, Что называется, священная.

И сейчас эти методы - мирные - применяются по отношению к российским солдатам. Украинцы начинают их троллить. Их снимают на смартфоны. С ними разговаривают. Им говорят: “Убери камеру! - А с чего это я должен убирать камеру? Я у себя дома! У нас тут принято с камерами ходить”. А российские солдаты стоят у них дома с автоматами. И с ними говорят на их языке. Чтобы приехать в соседний город с автоматом нужно быть уголовником по сути. Но ребята, которые служат в армии - они в целом не уголовники. В особенности, если это специалисты высокого класса.

Отредактировано kladoser (Окт. 1, 2014 12:40:03)

Увертюра. Полагаю, что сейчас Путин вцепится в Крым, на время оставив в покое Донецк и Харьков. Но сразу же начнется работа по дестабилизации обстановки в Украине, особенно в этих восточных регионах, благо забрасывать в Украину своих агентов для ФСБ не проблема, да их там и так хватает! Так что вопрос о Донецке и Харькове скоро встанет вновь.