С Сергеем Кладо беседует Дмитрий Ахтырский - беседа состоялась 3 сентября 2014 года.

Д.А. Дмитрий Шушарин в украинском издании “День” пишет, что миссия Украины - ценой собственной жизни остановить путинское продвижение на Запад.

С.К. Абсолютно корректная формулировка. Я полностью с этим согласен. Только совершенно не обязательно эта цена должна быть уплачена. Готовности - достаточно.

Объективная реальность состоит в том, что гибридная война у Путина не получилась - и началась война обыкновенная. Украина в результате обыкновенной войны оставила все территории, на которых она проводила АТО. Косвенно (впрямую об этом никто не говорит), по высказываниям западных чуваков, понятно, что это было сделано на условиях, которые продиктовал Путин. По телефону, Президенту Порошенко. С другой стороны - может быть, это игра, потому что украинцы говорят, что никакие гуманитарные коридоры, которые якобы были предоставлены, на самом деле не были предоставлены. Они обстреливались.

Я думаю, также, что важным является сообщение о том, что натовские генералы посчитали расклад сил и решили, что Украина войну выиграть не может. Что для Украины прямая война с Россией уже проиграна, что она не может быть выиграна Украиной. Независимо от того, правильно они посчитали или нет - у них есть такое мнение, и это мнение формирует политику. Это мнение опубликовал “Шпигель”. Это серьезное издание, по нашим меркам - почти официальное. Меркель, кстати, всюдорогу тормозила давление на Россию изо всех сил, призывала к “миру” и фактически выступала в качестве адвоката Путина. Сейчас она поменяла, вроде бы, позицию. Но одно из ведущих немецких изданий пишет, что натовские генералы считают войну для Украины проигранной - в военном отношении. Очередной такой ножичек для фрау Меркель - в спину воюющей Украине. Ведь, еще раз - независимо от того, правда это или нет, это формирует политику.

Но правда ли это? Я лично - думаю, что нет. Натовские генералы воспринимают армию Российской Федерации как профессиональную армию. Они, в некотором роде, страдают тем, что переносят свои стандартыи представления о мире на нас. Они думают, что если есть такое-то количество боевых машин и экипажей, которые два года тренировались, то они представляют вот такую-то конкретную силу. А это не так. Потому что манера ведения войны у российской армии остается архаичной, сталинской. Несмотря на все дорогостоящие высокотехнологичные бронежелезки. Она по-прежнему забрасывает противника трупами. Судя по тому, что за два месяца там полегло около трех тысяч военнослужащих российской армии... Этих сведений нигде нет, это косвенные данные, полученные путем анализа заявлений родственников. Т.е. не по количеству трупов посчитано, а по количеству сообщений родственников этих людей, которые, предположительно, погибли. Это около трех тысяч человек. Это сравнимо с потерями украинской армии, нацгвардии и добровольцев за всю кампанию. Судя по сообщениям военнослужащих Российской Федерации, которые там находились и принимали участие в боевых действиях, война ведется методами Великой Отечественной - той части Второй мировой, которая так называется на пространстве бывшего СССР. Хотя то же самое было и против финнов, и против поляков, и против японцев до Второй мировой - везде. Поэтому я не думаю, что при прямом военном столкновении и при условии наличия у Украины качественного современного тяжелого вооружения… я не думаю, что Российская Федерация имеет шанс на военную победу. Но натовские генералы считают по-другому.

Вот есть такая общая ошибка. Когда люди в России говорят про Европу или Америку, они думают, что у них устроено все так же, как у нас. Что есть какой-то Обама или Меркель, которые представляют из себя такого же Путина, только в США или в Германии. Что там тоже вороватое правительство, плохие дороги, кривые доктора, невежественные учителя и в магазинах “вас много - я одна”. Примерно тем же самым страдает Запад или жители Пакистана - которые думают, что за пределами их Пакистана везде такой же Пакистан, только на другом языке и под другой вывеской Так думают россияне, так думают американцы. Может быть, европейцы в этом смысле чуть более продвинуты. Но они прагматики и опираются на прагматические расчеты. И что значит “умом Россию не понять” - им не понять.  Поскольку они прагматики, они пытаются посчитать варианты. Варианты у них все плохие. Если выигрывает Путин - это плохо, потому что на выходе - перекроенная Украина, расчлененка в центре Европы. Плюс к этому, если выигрывает Путин - он выигрывает не только Украину. Он выигрывает противостояние с Западом. И это все понимают. Это вещь, которая не очень приятна для избирателей. А если выигрывает Украина, то это еще хуже. Потому что Путин не может позволить себе проиграть, он - очевидно - слишком закомплексован для этого. Или, выражаясь политкорректнее, слишком заколдован. Поэтому для западного мира он представляет из себя обезьяну с гранатой, т.е. ядерной бомбой. Если Путин проигрывает, то он применяет ядерное оружие - это всем очевидно. Собственно, как человек, не умеющий и не желающий проигрывать, он всех и шантажирует этим ядерным оружием. А если НАТО и страны Европы поставляют тяжелое вооружение украинской армии, и она при этом проигрывает военную кампанию - то это опять-таки плохо для избирателей, поскольку как бы доказывает импотентность НАТО и бессмысленность расходов на неё. И если выигрывает - тоже плохо. И даже если они ничего не делают и ничего не поставляют - плохо все равно. Поэтому они логичным и разумным путем выбирают единственный вариант: пытаться подорвать экономику Российской Федерации при помощи санкций. При этом, поскольку все уже взаимосвязано, санкции - это обоюдоострое оружие. Но именно неторопливое экономическое давление в сочетании с гонкой вооружений и военным сдерживанием позволило странам Запада выиграть Холодную войну и сокрушить коммунизм. Вернее, позволить ему окончательно сожрать себя при невозможности пожирать сопредельные страны. Что выразилось в полном  разложении и последующем распаде СССР и освобождении половины Европы.

Д.А. То есть в принципе следует ожидать еще одного уровня санкций со стороны Запада?
 
С.К. А что его ожидать? Он уже подготовлен, и об этом пишет пресса.
 
Д.А. Который опять не будет слишком серьезен чтобы Путин опять-таки не оказался в положении обезьяны с гранатой.
 
С.К. Нет, он может быть достаточно серьезен. Вот в том, что касается экономических ограничений – я думаю, они не боятся. Единственное, чего они боятся – они боятся за свои собственные экономики. 
 
Д.А. Но экономические средства действуют медленно – и вопрос в том, что до экономического краха своей государства успеет сделать Путин.
 
С.К. Что значит «медленно»? Какая разница? Это не военные действия, и это не ядерный взрыв.
 
Д.А. Путин за это время может расчленить Украину, присоединить тот или иной кусок ее территории.
 
С.К. Вот это как раз и является проблемой. В России очень любят говорить про Мюнхенский договор – традиционно, с подачи Сталина, называют его «сговором». Хотя объективно, строго говоря, в тех условиях для демократий Запада - это было рациональное решение. Верное решение. В России его называют «сговором», потому что Мюнхенский договор не дал возможности советской армии войти в Европу в тот момент. Поэтому у нас так на него и злятся, вслед за генералиссимусом. А для стран Запада это была возможность сохранить цивилизацию. Да, они отдали Чехословакию. Точно так же они поступили и в 1968 году. Отдали ее еще раз. Это, конечно, очень плохо. Как на подводной лодке, когда задраивают отсек с живыми людьми, чтобы всем не затонуть. Но и для нового поколения руководителей, несмотря на все их амбиции, отдать Украину – это рациональный выбор и, к сожалению, стратегически верный. Чтобы сохранить цивилизацию. Другое дело, что западная цивилизация 1968 года и цивилизация 2014-го – это две разные цивилизации. В моральном отношении разные. Но есть и сходство. Тогда была Первая мировая и Версальский мир, сейчас - 11 сентября. 11 сентября и все, что за ним логически последовало – это страшнейшее преступление администрации Буша. В частности, вторжение в Ирак и разрушение этого ближневосточного социализма - вместо того, чтобы договариваться с Саддамом Хусейном о тихой сдаче, к которой он был не просто готов, а уже ее жаждал. Потом эта кривая война в Афганистане и вся с ней связанная белибердятина по привитию либеральной демократии в средневековом традиционном обществе с почти поголовно неграмотным крестьянским населением. К сожалению, все это катострафически опустило Запад с той моральной высоты, которой он достиг в результате революции 68-го и на которой он находился в семидесятые, восьмидесятые и большую часть девяностых - до бомбардировок Белграда. На этом фоне Путин, конечно, теперь может смотреться не монстром, а одним из игроков. Хотя, понятно, он совершенно другой. Между моралью Путина и моралью Запада лежит пропасть – каким бы ни был Запад в последние пятнадцать лет. Они теперь по сути уже отстаивают не ценности, а свое право на свободное экономическое и культурное развитие – а это не совсем одно и то же. Потому что свободное экономическое и культурное развитие одной отдельно взятой цивилизации или группы стран по умолчанию не может являться ценностью для всего остального мира. И Пакистану, и Китаю, и Нигерии, и, тем более Российской Федерации просто насрать на это.
 
Д.А. В этих условиях Запад не может быть силой, ведущей мир.
 
С.К. Совершенно верно. Плюс ко всему – чисто рационально им не надо вмешиваться в украинские события больше, чем они вмешались сейчас. Несмотря на то, что это европейская страна, и что она будет расчленена. Однако тут возникает один новый фактор. Другой фактор. Очень важный. Этот другой фактор заключается в нежелании Украины ложиться под Россию. Им всем, наверное, очень хотелось бы договориться. Я думаю, что внутренне Порошенко был бы готов отдать Донбасс и Луганск. Даже Яценюк, несмотря на все их заявления. Они были бы готовы отдать эти территории сейчас - для того, чтобы накопить сил и вернуться туда потом. Но они не могут этого сделать, потому что в определенном смысле не они принимают решения, над ними - Небесная сотня. 
 
«Велика Украина, но отступать некуда – позади Киев». Для них это  самая что ни на есть настоящая отечественная война, это вопрос, выживет нация или нет. Поэтому воевать они все равно будут. И если они все равно будут воевать, не исключено, что если не НАТО целиком, то отдельные страны могут поставить Украине оружие. В том числе секретно. Например, Польша.
 
На самом деле, мы не находимся в какой-то новой ситуации. Просто обострилось то, о чем мы говорили с тобой в марте. Мы снова пришли к ситуации марта. Это опять тупик – и непонятно, в какую сторону все пойдет. Партия была отложена, но она никуда не делась.
 
Д.А. В том же марте мы с тобой обсуждали сценарий, по которому Путин побеждает Украину, но потом мы все – вместе с украинцами – освобождаемся.
 
С.К. Да, в дальней перспективе – падение режима. Если мы говорим о захвате целой Украины – тогда да, совместное освобождение. А вот захват Россией этих дегенеративных (в общественно-политическом смысле) кусков страны на юго-востоке – нет, это совсем другая история.