С.К. Вторая мировая - это чисто империалистическая война. Я согласен с теми историками, которые вообще не выделяют Вторую мировую войну…
 
Д.А. Считают ее продолжением Первой?
 
С.К. Да, конечно.
 
Д.А. Кстати, у западных историков более травматичной войной считается как раз Первая мировая. С выжженной землей во Фландрии, где уже никто не жил. Для Запада это было потрясением. Все-таки Вторая мировая у них шла мягче.
 
С.К. Я бы не сказал, что мягче. Просто это было уже не впервые. До Первой мировой не было оружия массового поражения.
 
Д.А. Первая мировая на полях Европы шла три года. А вторая для Западной Европы была серией блицкригов.
 
С.К. Во время Первой мировой войны впервые произошли ужасные вещи. Концентрационные лагеря, оружие массового поражения, ковровые бомбардировки, разрушение городов под ноль. Это то, чего никогда в истории человечества не было. Когда же все это происходило в бОльших масштабах во время WW2 (бОльших – потому что оружие к этому времени усовершенствовалось) – это уже не вызывало такого шока, потому что это уже БЫЛО в истории. Единственное, что заставило, конечно, всех вздрогнуть – это Хиросима и Нагасаки.
 
Д.А. В России же, напротив, такой степени разрушений на ее территории во время Первой мировой не было, поэтому Вторая оказалась более ошеломляющей.
 
С.К. Россия не успела осмыслить Первую мировую, потому что прямо из нее шагнула в ленинский ад и фактически перестала существовать. В СССР Первой мировой не было, была “империалистическая”, которой не было поставлено за все время существования СССР ни одного памятника, не было создано ни одного музея, ни одного специально отмеченного захоронения. У нее также не было ветеранов, ни одного, никому не была назначена военная пенсия и т.д. И никакой Второй мировой у СССР тоже не было, а была только «Великая Отечественная». И эта Великая Отечественная продолжается с 22 июня 1941 года по сегодняшний день. Потому что эта война, ее образ, образ вот такой тотальной катастрофы – он в голове моего поколения. Я, на всякий случай, не отрицаю факта победы СССР в Великой Отечественной, а то, возможно ты не знаешь, у нас по закону запрещено отрицать. Жаль, что нет закона про отрицание того, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, а то мои соотечественники далеко не все в курсе. Этот мифологический образ, Великая Отечественная война, с двух прописных, вопреки правилам правописания - он вдалбливался мне с детства: 28 панфиловцев, которых потом оказалось больше ста, Зина Портнова, Зоя Космодемьянская. Я, кстати, учился в школе ее имени и сидел за ее мемориальной партой. Не потому, что хорошо учился, а ровно наоборот, меня туда отсаживали за разговоры во время урока, потому что там было такое изолированное место. Очень неудобная парта. И довольно долго по запросу "Вторая мировая война" у меня в мозгу раскрывался букет из пионеров-героев, политрука Клочкова и Сталина с трубкой над картой сражений. Ну и сами сражения, я всё-таки историк по диплому. Хотя еще в детстве и потом я расспрашивал современников тех событий, какой война была для них. И я был удивлен тем, что их образ радикально отличался от того образа, который создавался пропагандой. Оказалось, что была какая-то мирная жизнь. Не было такого, чтобы все были на фронте. Для многих война выглядела просто как лишения. Куда-то пришлось уехать. Попали под обстрел. А пропагандистский образ – это образ тотальной катастрофы. Жили-жили, сидели, пили чай – и вдруг – бах! – и полный пиздец. И этот образ продолжает существовать все в том же виде – в виде полного пиздеца, из которого мы вытащили себя за косичку парика, а заодно вытащили и весь мир. На современном сленге это называется “мы победили фашизм”. А у европейцев никогда этого не было, потому что у них не было пропаганды, и американский фильм-эпопея “Великая Отечественная”, снятый на советские деньги, у них по телевизору перед программой “Время” не шел. Им не надо было возвеличивать войну и свою роль в ней. Для них это всегда была прежде всего трагедия. Глупая, идиотская, абсурдная. Они больше плакали, чем били себя в грудь. И война эта для них уже была бесконечно давно. Они возвращаются к ней в культуре, чтобы осмыслить, отличное кино, в частности, снимают, но раны не ковыряют.
 
Д.А. И в Европе, и в Америке есть культ Холокоста. 
 
С.К. Все-таки это другой масштаб по сравнению с культом ВОВ, и брежневским и путинским - это, кстати, два разных культа. Хотя Холокост, к сожалению, тоже бывает что используется и в пропагандистских, и в спекулятивных целях. И то, что это даже по писаным законам в некоторых странах не может быть предметом для дискуссий, не сам Холокост, а количество жертв, это очень плохо. Холокост ведь, по сути, не в цифрах. Холокост в том, что людей изводили и уничтожали по национальному признаку. Один еврей, убитый только за то, что он еврей - это уже Холокост. Даже взрослый, не говоря уже о детях. А в Германии это происходило на основании официальной доктрины государства, и ни один историк в мире не может и никогда не сможет это оспорить. А когда - а я думаю, что рано или поздно это произойдет - цифра в шесть миллионов будет историками пересмотрена, у лихих пропагандонов нацизма будет прекрасная возможность вместе с водой выплеснуть ребенка, заявить, что это все “евреи сами придумали”, на основании того, что цифра, полученная научным путем, не совпадает с “культовой”. Собственно, это и сейчас уже происходит. Настоящая история - это наука, она ближе всего к криминалистике, и результаты ее исследований имеют юридический вес. Но что важнее - не только юридический. Галилей своей подзорной трубой опрокинул картину мира, которая держалась тысячелетие. И это сильно подорвало христианство, вплоть до того, что в сатанинской советской системе Галилей был одним из пионеров-героев. Хотя Христос никогда не утверждал, что звезды держатся на хрустальном своде, к его миссии этот вопрос вообще никакого отношения не имеет. Так же, как и огонь, нисходящий на Пасху. Что, смерть Христа на кресте будет иметь какое-то другое значение, если будет доказано, что в Храме Гроба Господня его служители пользуются зажигалкой? Это тоже рано или поздно произойдет, это вопрос времени. Но для большинства людей это будет повод считать себя обманутыми лично Христом. Хотя не он это придумал. Так и с Холокостом. Табуирование количества жертв Холокоста - это очень плохо и еще аукнется.
 
Д.А. Тем более, что евреи были одним из народов, структурировавших европейскую цивилизацию.
 
С.К. И были, и есть. Это часть европейской цивилизации, и не только в Европе или Америке. Израиль - это форпост европейской цивилизации на Ближнем Востоке. Как и Ливан. Но государство Израиль – так уж получилось, к сожалению – вело агрессивную политику по отношению к соседям, что, возможно, было оправдано с точки зрения самосохранения. Я не хочу сейчас в это вдаваться, слишком много факторов, чтобы рубить с плеча в ту или иную сторону. Но им нужна была очень мощная мифологическая база, именно военно-страдательная, и Холокост стал такой базой.
 
Д.А. Проблемы Израиля в этом смысле очень интересны. С одной стороны, травма второй мировой заложила основы новой национальной идентичности. Недаром по закононам государства Израиль евреем фактически считается тот, кого евреем мог счесть Гитлер. Таким образом, Гитлера можно рассматривать в психоаналитическом смысле как фигуру черного жесткого отца новой еврейской нации. С другой стороны, само образование государства Израиль и моментально начавшаяся война (и несколько последующих войн) очень высоко подняли самооценку израильтян. Они в этом смысле совершенно не нуждались в культе Холокоста. Культ о Холокосте родился поздно, в 60-х, а то и в 70-х. И творцами этого культа стали не израильтяне, а американские евреи, американская диаспора, которая чувствовала себя виноватой, потому что должным образом не помогла европейским евреям во время гитлеровских гонений. У них огромное чувство вины за это. И они раскрутили культ Холокоста. Кстати говоря, культ «Великой Отечественной» в СССР и РФ тоже возник спустя пару-тройку десятилетий после окончания войны.
 
С.К. Да, примерно в то же самое время, я как раз тоже об этом подумал. Эти два культа возникли примерно в одно и то же время. Это конец 60-х годов. Культ ВОВ вырос из честного, и даже, выражаясь сегодняшним языком, оппозиционного народного движения за память об этой катастрофической бойне. Встречи ветеранов-сослуживцев у Большого и в ПГ. Накрытые столы во дворах комуналок. Это не то что выходным, это даже праздником официально не было, потому что для Сталина Берлин - это была не победа. Победой были бы Лондон и Париж. И это народное движение сначала было легализовано при Хрущеве, а потом стало проникать в СМИ, которые стремились наконец, спустя двадцать лет, расказать о подвиге простого солдата, а не гениального генералиссимуса и его ближайших заплечных. И я думаю, что момент, когда это превратилось в государственный культ - а всегда в истории есть такой момент, leverage  point, это когда по телевизору появился “вечный огонь”. А он в качестве “вечного огня” впервые появился - именно на телеэкране - в конце 60-х. Это был такой режиссерский ход для окончания передачи, и там же впервые появилось это словосочетание. Это, конечно, ухмылка дьявола, потому что “вечный огонь” в христианской культуре имеет весьма специфический смысл. Хотя режиссер ориентировался скорее на зороастрийцев, и тут сыграло свою роль обычное советское невежество. Потом история завершила свой круг, потому что первые “вечные огни”, зажженные в нулевых заново были тоже телевизионными. Были отремонтированы советские мемориалы, в мрамор встроены кинескопы и на них транслировалось изображение пламени. Я видел таких несколько - в частности, в городе Клин. Не знаю, сохранились ли они до сих пор. При этом, как я уже говорил, культ ВОВ брежневский и путинский отличаются. При всем пафосе, в брежневском культе все-таки еще очень сильно сохранялся первичный, народный посыл - трагедийный. Подвиг через трагедию, победа через беду, очень по-русски. А путинский культ - чисто имперский, римский, марсианский, культ войны как таковой и победы как таковой, без беды, какое-то сплошное шапкозакидательство и надувательство, эти подачки ветеранам из просроченных продуктов, у меня родственники получают. В этом смысле и культ «Холокоста» и культ «Победы» мало сравнимы. Холокост – это вообще трагедия в чистом виде. Здесь нет ничего, кроме слез.

Д.А. А культ «Великой Отечественной» в самой своей сердцевине содержит ложь, потому что Советский Союз был одним из государств, развязавших Вторую мировую войну.
 
С.К. Советский Союз был основоположником Второй мировой. Он ее официально идеологически обосновывал с момента своего возникновения.
 
Д.А. Ложь – ведь "ты сам первый и начал". "Вы и убили-с". Сам же и пострадал.
 
С.К. Увы. И служил этот культ тоже целям лжи. Победа над Гитлером легитимировала брежневский режим. Возникла необходимость легитимации, когда провалилась идея Хрущева построить коммунизм к 1980 году. При Сталине вообще никто не задавал вопросов, в какую сторону мы движемся, а Хрущев пообещал к восьмидесятому году коммунизм. Идея постоянного повышения уровня жизни советских граждан, эта гонка уровня и качества жизни, которую затеял Хрущев, при Брежневе в умах граждан поблекла. Надо было где-то брать силы. Надо было каким-то образом объяснить, почему у власти находятся именно эти люди. Если коммунизм мы уже не построили – и стало ясно, что уже не построим. В 1972 году это даже самому упертому ежику уже стало ясно. Видно по тому, что исчезла тема из массовой культуры.
 
Д.А. В одной из программ партии шестидесятых годов покорению космоса уделялось чуть ли не большее внимание, чем построению коммунизма.
 
С.К. Эта эпоха закончилась в 1968 году в связи понятно с чем. В связи с ситуацией, которая была очень похожа на украинские события нынешнего года, только гораздо меньшего масштаба. Я имею в виду подавление революции в Чехословакии. Но дальше нужно было искать какую-то подпорку, нужна была легитимация режима для советских людей. Такой легитимацией стал культ войны. За прошедшие двадцать с лишним лет умерло множество свидетелей войны…
 
Д.А. И стало можно гнать любую пургу.
 
С.К. У многих возникли подменные воспоминания. Я с этим сталкивался лично в разговоре с одним из ветеранов. Он воевал в партизанском отряде. Ну как, партизанском. У нас в классическом понимании партизанские отряды были только в кино. В жизни это были регулярные части, работавшие в тылу немцев, они снабжались и управлялись из Москвы, там даже первый отдел был в обязательном порядке. Чтобы попасть в отряд, человек этот специально перешел линюю фронта, у него был письменный приказ военного командования, он был обученным диверсантом. И он рассказал мне абсолютно выдуманную историю своих подвигов. Как он выбирался три дня из леса, питаясь мхом (человек без еды, как известно, может месяц), потом расстрелял на дороге какой-то немецкий грузовик с двумя солдатами. Переоделся в их форму, въехал в расположение их части по их документам, разбомбил там все гранатами. Я спросил – а что он сделал с кровью на мундирах? По рассказу, он расстрелял их очередью из засады. То есть продырявил и залил кровью. Как он ее смывал? Ткань, отстирывается плохо, тем более без мыла - вряд ли он мыло с собой носил. Он ответил, что где-то там в луже застирал. И нужно было при этом видеть его выражение лица. У него не было этого заранее в сюжете, он вообще не готов был к этому вопросу. Застирал в луже. Ага. И поехал в мокром, по их документам. 
 
Д.А. Фантомные воспоминания – это очень распространенная вещь.
 
С.К. Он просто пересказал сюжет какого-то фильма – я уже не помню, как он называется.
 
Д.А. Например, человек в юности ругался с родителями. А потом родители умерли – и человек начал говорить совершенно другие вещи, переписал себе личную историю.
 
С.К. За двадцать лет – а тем более за тридцать или за сорок – можно почти полностью вытеснить память о реальных событиях.
 
Д.А. По разным причинам. Это может быть чувство вины, например.
 
С.К. Но важно еще раз подчеркнуть, что все это фуфло и грязь не умаляет трагедии, которую мы, как народ, пережили, а именно усугубляет ее. Конечно, это в первую очередь трагедия, и поводов для гордости внутри этой трагедии у нас, по сути, не так много. Ну и конечно, раздражает вопиющая неблагодарность по отношению к союзникам. Все эти совковые остроты про второй фронт. Если бы СССР не получал вооружений (в первую очередь, от американцев) – у меня есть большие сомнения в удачном исходе войны для СССР. 80% металла, из которого делались специальные сплавы для брони поставлялись из-за рубежа. Не поставлялись бы – не было бы брони. Не говоря уже о самолетах, грузовиках, медикаментах и той самой тушенке, без которой наши деды в окопах варили бы суп из листьев и мышей. Но потом мы как-то быстро избавились от всяких комплексов по этому вопросу. Мы решили, что это победили именно мы, а американцы где-то там ковырялись в носу в своей Нормандии.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ