Преданность или предательство? ::: Расшифровка
Беседа Фёдора Синельникова и Сергея Кладо при международном посредничестве Дмитрия Ахтырского.
Д.А. Сегодня мы поговорим еще раз о реакции Запада на ситуацию вокруг Украины. Фёдор Синельников давеча мне написал: “Ты знаешь, я глубоко разочарован в реакции Запада на украинские события и агрессию Путина. Я могу написать по пунктам, что, в связи с агрессией Путина в Крыму, не сделал Запад, и что не сделала Украина. И вот тут интересные вопросы возникают. 1) что они могли сделать? какими реально ресурсами располагали? 2) а почему они не сделали, то что могли? не является ли сдача Крыма спецпроектом?”
С.К. Отлично. Давайте посмотрим, что они могли. Объективно. Казалось бы, дайте оружие - в чем проблема? Американские гегералы говорят: “Да, давайте дадим оружие”. Но если бы я был на месте людей, которые принимают решения, я бы подумал: “Я сейчас дам оружие Украине. Туда войдут русские солдаты. Они побратаются с украинскими. И кому достанется все это оружие?”
Ф.С. Американские генералы настолько глупы, что допускают возможность того, что украинские солдаты побратаются с российскими оккупантами?
С.К. Я лично вроде не дурак, но я не исключаю такого варианта. Хотя именно с братанием - он минимальный. Но власть может поменяться, могут быть какие-то договоренности. Глупо как раз было бы вваливать натовское оружие в страну, где все только начинется, где все довольно свежее и не произошла полностью смена элит, ориентированных на русское доминирование.
Ф.С. Американская элита на сегодняшний день раскололась фактически на два лагеря. Одна ее часть пассивна. Другая часть, которая включает как нео-консерваторов (типа Маккейна), так и тех либералов, которые считают, что необходимо распространять либеральные ценности, - склонны поддерживать Украину всеми возможными способами и резко критикуют Обаму.
С.К. Но среди них есть и люди, которые сидят на военных заказах, которые связаны с военно-промышленным сектором. Есть ястребы, которые делают политическую карьеру на том, чтобы свалить Обаму. И так далее.
Ф.С. Естественно. Но есть и люди, которые сидят на энергетических потоках, которые заинтересованы в том, чтобы цена на газ была такой, а не иной. И которым выгодно не конфликтовать с Россией.
С.К. Цена на газ - это вещь, которой политики занимаются, когда им вообще больше делать нечего. Стратегия. Большой военный бюджет или маленький. Кто войдет в следующий конгресс. Вот чем занимаются политики.
Ф.С. Априори подозревать людей, которые занимают сейчас жесткую позицию в отношении России, в том, что они это делают только потому, что им это выгодно - это контрпродуктивно.
С.К. А мне кажется, что толковать мои слова подобным образом нечестно. Я не пытался сказать, что там все делается за бабки. Но эти вещи нельзя не учитывать. В политике это важный фактор. Я не говорю, что все продажные. Я понимаю, что и в США, и в Индии, и в Бразилии есть люди, которые плачут и хотят, чтобы Майдан победил.
Ф.С. Речь же не идет о поставках вооружений в Украину на десятки миллиардов долларов. Речь идет хотя бы о каких-то фундаментальных защитных видах вооружений, которые позволили бы Украине стабилизировать ситуацию на границе.
С.К. Я не очень хорошо понимаю в военном деле. Но я думаю, что если российские войска посадят три-четыре американских беспилотника, то это будет очень плохо для НАТО.
Ф.С. Почему ты думаешь, что они посадят три-четыре беспилотника?
С.К. Потому что у России есть техника, которая позволяет это делать. По крайней мере - заявлена такая техника.
Ф.С. Если грузины в 2008 г. своими силами смогли сбить российский военный самолет, который стоил несколько сотен миллионов долларов, то это показывает, что армия демократической страны может квалифицированно воевать, готова сражаться, готова наносить ущерб авторитарному агрессору.
С.К. Это не отменяет того, что в результате любого политического сговора и непредсказуемости результатов выборов в Украине… Сейчас они не выходят на митинги в Донецке, а завтра могут выйти. И мало ли - кто-то с кем-то не сможет договориться - абстрактный Тарута с абстрактным Турчиновым. И если при этом там останется натовское вооружение - это плохо. И этот вариант тоже надо просчитывать, если ты занимаешься политикой. Я понимаю, что тобой движет желание защитить людей. Ты видишь, что насилуют девушку и хочешь вмешаться. И я тебя очень хорошо понимаю. Но в политике кроме этих мотивов есть еще и другие. Ты вмешиваешься не один. За тобой стоит страна, ее экономика, избиратели.
Ф.С. Действия, которые сейчас предпринимает Обама, критикуются в западных масс-медиа, в конгрессе, в сенате, в общественных объединениях. Это говорит о том, что часть американской элиты - интеллектуальной, политической, гражданской - воспринимает действия Обамы как отказ от защиты принципов и как нежелание принимать на себя ответственность за глобальные решения.
С.К. Насколько эта точка зрения является репрезентативной? Что ты знаешь о других точках зрения? Жмет ли кто-нибудь на тормоз, говорит ли: “Мир, давайте воевать не будем”?
Ф.С. На такие кнопочки жмет, например, Стивен Коэн.
С.К. С Коэном все понятно. А кроме него?
Ф.С. Обама для тебя недостаточно репрезентативная фигура?
С.К. Обама - человек, который принимает решения. Он - не репрезентативная фигура.
Ф.С. Западная элита и западные политики являются репрезентаторами тех или иных социальных движений, сообществ, групп влияния и так далее. Поэтому Обама в данном случае является вполне репрезентативной фигурой.
Д.А. Авторитетные издания, склоняющиеся к левой позиции, вообще молчат. Выраженные левые часто занимают антизападную позицию в этом вопросе. А почтенное Salon.org демонстративно не пишет об этой проблеме в принципе. Нет этой темы. Украины нет. Крыма нет.
Ф.С. Бьюкенен (который написал книгу “Смерть Запада”) выступил с изоляционистским заявлением: “Нам не надо вмешиваться. Это дело России - защищать свои интересы. Мы должны абстрагироваться и удалиться от проблем Восточной Европы”. Но есть и другая Америка. Достаточно посмотреть, как представитель в ООН Саманта Пауэр защищает западные ценности и как она беседует с Чуркиным, чтобы понять, что для многих американцев, в том числе находящихся на вершине современной властной пирамиды, защита ценностей - это не пустой звук.
С.К. Ты не очень хорошо представляешь себе, что такое “представитель в ООН”. Это бюрократ из бюрократов.
Ф.С. В случае Саманты Пауэр это не так. Она не является карьерным дипломатом. Она - профессор Гарварда и ее специализация - защита прав человека.
С.К. Я могу озвучить свою позицию. Та реакция, которая есть, возникает впервые на какие-то действия России, эта реакция выходит за рамки - впервые за всю историю моих наблюдений. Я вижу, что, кроме словесных потрясаний, эта реакция выражается в серьезных действиях. Созыв Генеральной Ассамблеи ООН - это абсолютно адекватное и серьезное действие [UPD: Генеральная Ассамблея ООН 27 марта приняла резолюцию, осуждающую нарушение территориальной целостности Украины - 100 голосов "за", 11 - "против", остальные воздержались или не участвовали в голосовании].
Ф.С. ООН - импотентная организация.
С.К. Значит, представители США защищают ценности либерализма и демократии в импотентной организации?
Ф.С. В плане принятия решений ООН - импотентная организация. А в плане деклараций там можно достойно защищать демократические ценности. Как это и делает Пауэр.
С.К. Не знаю, на основании чего ты делаешь такой вывод. Я знаком с работой ООН, практической, разных ее подразделений, начиная с UNDP, в которой у меня двое знакомых работали, один в Пакистане, другой в Киеве.
Ф.С. Я говорю об ООН как о целостной институции. ООН как институция никаких действенных решений принимать не может. Достаточно посмотреть на Сирию. То же самое - по Косову и Сербии, по Крыму, и так далее.
С.К. Что значит “не принимала никаких решений”? Она не принимала твоих вариантов решения. ООН - это международная организация. В мире существуют разные точки зрения на разные вопросы. Действительно, через ООН очень трудно продавливать некоторые моменты. Но ООН делает большую работу. Я не хочу сказать, что она ее делает идеально. Ее персонал можно было бы сократить в 10 раз - и в 5 раз увеличить их эффективность. Есть некоторые общие глобальные вопросы - голод в Африке, например. Кроме Украины, в мире существует масса проблем. Мы знаем, что происходит в Сирии. А что происходит в Ливане с беженцами? Мой знакомый из UNDP теперь в какой-то комисии проблемой беженцев этих как раз сейчас занимается. Он говорит, что очень страшно, когда 14-15-летние девочки вынуждены заниматься проституцией в Бейруте, в переулках. А я был в Бейруте. И ты тоже там был, Фёдор. Там совершенно другая история теперь - потому что там беженцы, а рядом - война. И слава Богу, что в Украине пока войны нет.
Ф.С. Я не предлагаю начать бомбить Москву. И не только потому, что я здесь живу.
Д.А. А что бы ты сделал, Фёдор? Поставил бы оружие?
Ф.С. Давай говориить, не о том, чтобы я сделал, а что мог сделать Запад. Можно было ввести гораздо более жесткие санкции. Например, не пускать в США и Европу всех членов Думы и Совфеда, кто голосовал за введение войск на Украину. Блокирование банковских счетов - не только Ротенберга и Тимченко. Аресты - как в случае с Фирташем. Прекращение сотрудничества с Россией в банковской сфере. Отказ от покупки нефти и газа. Отказ от страхования сделок. Отказ от импорта в Россию высоких технологий. Блокировка инвестиций в Россию крупными западными инвестиционными фондами. Подрыв инвестиционного рейтинга России. В общем - примерно все то же, что делалось в отношении Ирана. Начало открытого публичного расследования убийства Литвиненко. Запад должен вскрыть всю внутреннюю преступную структуру режима Путина - на всех направлениях.
С.К. Какая организация должна это делать? Интерпол?
Ф.С. Каждая страна Запада - при всем том, что у каждой из них существуют какие-то свои интересы - в данной ситуации должна принимать меры по обузданию России. И меры эти должны быть консолидированными - ведь мы говорим о Западе в целом, а не о том, что должна была бы сделать отдельно Польша или отдельно Австрия.
С.К. Я тебя понял. Должно быть совокупное действие? Что должно быть инструментом этого действия - Интерпол?
Ф.С. Достаточно национальных органов. В Англии, к примеру, существуют свои службы безопасности, в Австрии - свои.
С.К. Хорошо. Англичане должны расследовать убийство Литвиненко?
Ф.С. Не только. Они должны отказаться от принципа принятия у себя капиталов, нажитых бесчестным, преступным путем. И это давно назревшая проблема для Соединенного королевства, и не только для него.
С.К. И начать чистить ружья кирпичом? Ты хочешь, чтобы они изменились, иными словами. Ты говоришь даже не про реакцию. Ты говоришь, что они должны поменяться. У них должна произойти революция типа украинской.
Ф.С. Я считаю, что Украинская революция пробуждает в обществе понимание того, что существуют принципы и идеалы. Украинская революция отсылает людей к пониманию чего-то, что находится выше обыденных интересов желудка и комфорта.
С.К. Подписываюсь под каждым твоим словом, потому что она действует именно так в отношении меня. Но я не уверен, что вся сложная политическая система Англии так легко подвергается воздействию такого рода вещей.
Ф.С. Ты спросил о том, что бы сделал я. Я же предпочитаю говорить о том, чего Запад НЕ делает. Дальше можно говорить, почему он этого не делает, насколько это оправдано, чем это обосновано.
С.К. Я понял. Отказаться принимать грязные деньги в Англии, расследовать дело Литвиненко. Что еще?
Ф.С. Франция должна заморозить военные контракты (“Мистраль”) - немедленно. Германия вместе с другими странами (она по объемам российского газа является крупнейшим в Европе его покупателем) должна немедленно начать разработку программ по переходу на топливо из других стран. Нужны миллиардные проекты строительства терминалов по приему сжиженного газа из Алжира, Катара, США. Еще вчера, еще до украинских событий нужно было создавать общую европейскую структуру по закупке нефти и газа. Общую, единую - а не оставлять каждую страну один на один с поставщиком.
С.К. Это всё внешние действия.
Ф.С. Это было бы уже немало. Теперь в отношении Украины. Немедленное выделение финансовой помощи. Пусть эксперты оценивают, какова должна быть эта помощь - для стабилизации государственного механизма в Украине, который сейчас расшатан, находится в состоянии полураспада. Немедленное экономическое вливание. Следующий шаг - оружие. Военные специалисты должны прибыть в Украину.
Д.А. Но если Запад перегнет палку прямо сейчас - у Путина окажутся развязаны руки. Тогда он может попытаться напасть на Украину сразу же после, например, поставки первой партии натовского оружия. Поставки оружия - это все же не мгновенное дело.
Ф.С. Поставка оружия одним суверенным государством другому суверенному государству не есть провокация.
С.К. Это не сферический конь в вакууме. Если натовское вооружение сейчас пойдет украинцам, то нападение произойдет сразу, как только придет первая партия не бронежилетов, а автоматов.
С.К. Потому что ждать, пока Украина вооружится, со стороны властей России было бы глупостью, если они собираются нападать - или хотя бы рассматривают такую возможность.
Ф.С. А если они все равно собираются? Илларионов об этом писал. Уже до дыр зацитировали это выражение Черчилля: “Мы хотели избежать войны и получили позор - а потом к позору все равно получили войну”.
С.К. Этот позор спас Европу от коммунизма - дал возможность Гитлеру ударить 22 июня 1941 года по Сталину.
Ф.С. Это же гнусно по отношению к ценностям и к политике.
С.К. По отношению к ценностям - лучше, чтобы человек остался жив, чем оказался мертв.
Ф.С. Так мы переходим к другому формату разговора, к реалполитик. В которой можно отдать восточную Европу нацистам, лишь бы они столкнулись с другим монстром.
С.К. Ты говоришь о политических шагах и говоришь, что те шаги, которые были предприняты, недостаточны.
Ф.С. Я считаю, что поставки западного оружия в Украину, прибытие военных специалистов - и даже, если угодно, военного контингента - это меры, которые не спровоцируют путинскую агрессию в континентальную Украину, а предотвратят ее.
С.К. Предположим, решение о поставках оружия принято. Как ты считаешь - нужно огласить это решение и сказать, каким поездом это оружие прибудет? Или поставки должны быть секретными и по этому поводу следует производить как можно меньше шума?
Ф.С. Должно быть открытое уведомление, публичное извещение о том, что такое решение принято, и оружие идет в Украину вместе с советниками. Это должна быть не тайная операция, а открытая. Чтобы весь мир знал, что Запад открыто поддерживает демократическую страну, ставшую на путь освобождения от российского империализма. Далее - немедленная отправка в Черное море американских ВМС.
С.К. Понятно. Ты предлагаешь военное реагирование. Поставки оружия, сужение периметра контроля со стороны войск НАТО. Может быть, закрытие Босфора для российских судов.
Ф.С. Закрытие Босфора - это уже конвенция Монтрё. Вряд ли проливы в мирных условиях можно перекрывать.
С.К. Турки ограничили тоннаж танкеров 27 или 28 февраля.
Ф.С. Против кого это сейчас работает?
Ф.С. Мне кажется, что такое решение в большей степени блокирует возможность западных кораблей войти в Черное море.
С.К. Нет. Они ограничили тоннаж танкеров.
Ф.С. Турки сейчас ведут весьма странную политику. Джемилев объявил, что Турция даст ответ-сюрприз на российскую агрессию.
Ф.С. Надеюсь, речь шла о конструктивном ответе. Но как молчала Турция - так и молчит. Министр иностранных дел Турции Давутоглу заявил Джамилеву еще до аннексии Крыма, что Турция будет первой страной, которая придет на помощь крымским татарам. И где это “первая придет”? Аннексия состоялась.
Далее. Должна быть развернута подготовка к размещению систем ПВО.
С.К. Половина решений, о которых ты говоришь, уже принята, только они находятся в стадии согласования по отраслям.
Ф.С. Они сначала объявляют одно, а потом говорят о другом. Сначала говорится, что Запад приводит в боевую готовность войска, находящиеся в восточной зоне НАТО - а через два дня идет опровержение. Одни говорят одно, другие через два дня говорят прямо противоположное. Как будто центр принятия решений размыт. У них нет координации.
С.К. Это демократия. Она даст свой ответ.
Ф.С. США в 1941 году тоже были демократией. Отсутствие возможности принятия коллективного решения - это не демократия. Это означает, что у членов коллектива настолько расходящиеся установки, что решение принято быть не может.
С.К. Но таков спектр точек зрения по этому вопросу.
Ф.С. Я говорю о том, что может сделать и при этом не делает Запад как сообщество.
С.К. Нет никакого сообщества под названием “Запад”, если смотреть на него не из нашего периметра, а с любого другого бока. И не было никогда. Я изложу теперь свою точку зрения. Мне кажется, что все, что делается - делается правильно. С финансовой помощью Украине в США произошла политическая история. Под дудочку этой помощи демократы в пакете попытались пропихнуть закон, который они не могли пропихнуть уже довольно долгое время. Поэтому конгресс завернул весь пакет. И это была политическая ошибка. [UPD: 25 марта закон о помощи Украине, тот самый 1 млрд., был переголосован без “посторонних” законов и принят.] Но так эта система и работает. Был бы один центр принятия решения - нарисовал бы Обама, как Путин, закорючку, и деньги бы уже ушли. А в США не так.
По поводу оружия я свои соображения высказал. Если бы я был на месте европейских политиков - я бы десять раз подумал, поставлять туда оружие или нет. Во-первых, по тем резонам, которые высказал Митя. Хотя тут все непросто, потому что если российские власти решили нападать, то все равно будут нападать. Во-вторых - потому что неизвестно, кому это оружие достанется.
Консультации, политические советы, деньги, всесторонняя помощь в расследовании путей увода капиталов и в деле их возврата - все это происходит. Может быть, не так быстро, как бы нам хотелось.
С моей точки зрения, политика, которую на Западе выбрали (экономические санкции), не самая удачная. Есть более адекватное решение. Экономические санкции, которые будут введены - ограничения на экспорт нефти, на кредитные линии и т.д. ударят в первую очередь по среднему классу. По нам с тобой, Фёдор. Конечно, среди нас довольно много людей, которые очень рады тому, что “Крым наш”. Будет хорошо, если они поймут, с какой ценой вопроса они имеют дело. Но в целом для населения внутри России любые ограничения, перебои с какими-то вещами будут восприниматься так: “Мы хорошие, мы против Запада, поэтому нас …, а мы крепчаем”.
Ф.С. В 1914 году многие тоже были исполнены патриотических чувств. А потом эти же люди быстро поняли, что происходит. И кончилось это для старой элиты революцией, отречением царя и подвалом Ипатьевского дома.
С.К. Я, конечно, купил на всякий случай коробку макарон. Но я надеюсь, что до решения о таких санкциях дело не дойдет.
Поскольку захват Крыма - это чистая PR-акция (больше никакого смысла он не имеет), то и отвечать надо в сфере пиара. Закрыть доступ России на чемпионаты мира по футболу. Как раз в этом году будет такой чемпионат. Те самые люди, которые орали “Крым наш”, не смогут болеть за свою команду. Я тебя уверяю, что это ударит по ним гораздо сильнее, чем отсутствие спагетти в магазине. И при этом никому не будет нанесен материальный ущерб.
Ф.С. Но это верно только в том случае, если акция в Крыму - действительно только имиджевая, за которой не последует эскалация и вторжение в континентальную Украину.
С.К. Эскалация и вторжение в континентальную Украину - если они воспоследуют - тоже будут имиджевой акцией.
Ф.С. Взятие Киева, установление там памятника Ленину и доставка туда Колесниченко или Медведчука в качестве президента - это тоже будут имиджевые акции?
С.К. Совершенно верно. Если ты мне скажешь, какой они будут иметь практический смысл, я с удовольствием тебя выслушаю.
Ф.С. Тогда мы должны определиться, что именно ты называешь “имиджевыми акциями”.
С.К. Это вопрос понтов. Так у этих чуваков реализуются понты.
Ф.С. В таком случае, любая война - это понты. Гитлер напал на Сталина - это “понты чуваков”.
С.К. Тогда была другая ситуация.
Ф.С. Не вижу разницы. Где граница между имиджевой и не-имиджевой акцией?
С.К. Очевидно, что у Путина нет идеи мирового господства. Хотя, возможно, у него была идея доминирования в Европе. Он с этой идеей пришел [в 1999 г.]. Он думал, что сейчас они ввинтятся в европейские структуры и захватят Европу изнутри.
Ф.С. Вполне возможно, что Путин это планировал, равно как и то, что у него сейчас нет идеи мирового господства. Но из этого не следует, что война, ведущаяся режимом, не претендующим на мировое господство, это только имиджевая акция.
С.К. Без цели мирового господства захват части Украины не имеет практического смысла. Риски по празрушению инфраструктуры, поддержание оккупационного режима в условиях партизанской войны и тому подобные штуки - это все недешевые игры и они не окупятся захваченными активами экономически. Под международными санкциями, очевидно в этом случае иранского класса и выше, экономика, завязанная на импорт от нефтяных денег будет резко убыточной. Это обрушит страну экономически через несколько месяцев. Какой в этом практический смысл? Сейчас, конечно, Путин играет в глобальную игру. Но, полагаю, он понимает, что театр этой игры для него очень ограничен. Хотя он пытается набить себе вес во всех сферах - в Мьянме, и в Таиланде, и где угодно. Это международная акция - но в ней весь расчет на красоту и “ах”. А кончиться это может все для России, к сожалению, очень плохо.
Ф.С. Мы живем в информационную эпоху. В постмодернистском, игровом пространстве. Война “без пролития крови” с захватом полуострова и двух миллионов человек.
С.К. Именно поэтому я думаю, что если футбольная сборная России не поедет на чемпионат мира, то в России в среднем все люди поймут, что такое международная изоляция. А если закроют “Макдональдс” - то не поймут. При этом никто не пострадает - ни бизнесмены на Западе, ни (материально) люди на Востоке. Но этим не надо ограничиваться. Можно закрыть для России международную спортивную сферу. Спорт - это огромный кусок политики.
Д.А. Это будет трудно. Они в международных спортивных организациях довольно коррумпированы, и Путин им платит.
С.К. Они думают по-старому. “Вот, надо вводить санкции, рубить банки, воевать с обозами”. Никто не говорит, что решить вопрос с международными спортивными организациями будет просто. Это хороший челлендж. Вот тут как раз место, где нужно приложить принципы практически.
Ф.С. Везде и всегда нужно прилагать принципы - и они сейчас Западом не прикладываются. Ни в футболе, ни в “Томагавках”.
С.К. Не совсем так. Полагаю, что по важному политическому вопросу у правительства Соединенных Штатов есть возможность надавить на ФИФА и УЕФА. Не напрямую, так через спонсоров.
Д.А. Повторить историю с Югославией в 90-х, когда ее сборную не пустили на чемпионат мира и на чемпионат Европы.
С.К. Но для России, полагаю, эта мера будет более чувствительна.
Д.А. С другой стороны, Югославия не имела в ФИФА и УЕФА такого финансового веса, который имеет Россия.
С.К. Ну так вот и надо побороться, у кого больше денег.
Ф.С. Что значит “надо побороться”? У Путина есть приемы, которые не могут быть использованы странами Запада. Он может просто давать взятки спортивным функционерам.
С.К. Значит, этих функционеров за эти взятки можно будет арестовать и посадить в тюрьму.
Ф.С. Вот Россия получила право на проведение Олимпийских игр в Сочи. Что, никто не понимал, каким образом это было достигнуто? Мне кажется, все прекрасно понимали, но никто не стал с этим вопросом возиться.
С.К. А здесь надо будет повозиться. Мы не знаем, будут возиться с этим вопросом или нет. Но это тоже политический рычаг. Я говорю о том, что, с моей точки зрения, надо было бы делать Западу. Поставлять оружие до выборов я бы не стал.
Ф.С. Если Путин захочет начать вторжение - он это сделает именно до выборов, а не после. После выборов поставки оружия уже будут не нужны, поскольку новая украинская власть полностью легитимирует себя. После выборов никакой войны уже не будет. Если война произойдет, то именно до 25 мая.
С.К. Тем не менее. Если войдут российские войска и захватят половину Украины, если будут бои, в которых украинская армия будет участвовать сама и ничего натовского там не будет - это будет лучше, чем если там будет НАТО и все такое прочее.
С.К. Миру. Всем. Война быстрее кончится. Может быть, часть Украины будет оккупирована, как Крым. Но тогда будут введены в действие другие, более серьезные механизмы. Пройдет 10-15-20 лет - и мы все освободимся вместе.
Ф.С. Ты готов ждать 10-20 лет, чтобы всем освободиться вместе? Готов ради этого отдать половину Украины путинской диктатуре? Мы в данном случае видим реальность по-разному. Я не готов.
С.К. Не вешай на меня политическое клеймо. Дело не в том, что я хочу сдать половину Украины и 20 лет ждать и морочиться. Вопрос в том, что горизонт событий именно таков. И если такой сценарий поможет сохранить жизнь двум-трем миллионам людей - я считаю, что это будет оправдано. Если позволит сохранить сто тысяч жизней - тоже будет оправдано. И даже если пятьдесят. И даже если двадцать.
Ф.С. Я не хочу считать убитых. Я говорю о том, что нужно сделать, чтобы не было ни одного убитого. Для этого Западу нужно проявлять свою знаменитую soft power.
Д.А. Фёдор, ты всегда предполагаешь рациональность поступка другого человека, в том числе врага. В данном случае ты предполагаешь рациональность поступков Путина. Если Путин увидит, что Запад серьезно настроился и начал поставки оружия - ты полагаешь, что он испугается и откажется от своих захватнических намерений. Потому что это рационально.
Ф.С. “Испугается” - это не рациональное решение.
Д.А. А почему ты считаешь, что он способен в данном случае испугаться? Чего ему бояться? Того, что режим падет? Полагаю, что Путин и так хорошо знает, что он под угрозой падения. Может быть, война - это для него вполне рациональный способ удержаться на плаву.
Ф.С. Так и есть. Но при этом он не может экономически и политически воевать со всем миром.
С.К. Это ты так думаешь. А в истории бывали случаи, когда люди именно так и поступали.
Д.А. Парагвай воевал с Аргентиной и Бразилией одновременно. Как это у него получилось?
Д.А. А власти Парагвая заранее не понимали, что они проиграют?
С.К. И здесь никто не собирается воевать на всех фронтах. Просто может так получиться. Никто не знает, как пойдут события. В том то и дело. Любые действия, которые минимизируют количество жертв… Удушить Россию экономически - это не вопрос. Для Европы не принципиально, душить ее только за Крым или за весь Юго-Восток.
Д.А. Относительно санкций и отношения к ним общественного мнения на Западе. Этот вопрос обсуждался касательно санкций в отношении Ирака, например. Общественное мнение в большой степени настроено против экономических санкций против других стран. Общественное мнение бомбардируется информацией об умирающих с голоду детях в странах, против которых вводятся санкции. И говорится о неэффективности санкций, потому что диктаторы живут, а население дохнет. Поэтому введение экономических санкций в отношении других стран для Запада болезненно еще и в этом аспекте.
Ф.С. Зачем смещать перспективу? Россия - это же не голодающая Эритрея.
Ф.С. Еще раз: потому что Россия - не голодающая Эритрея, против которой кому-то кажется неэтичным вводить санкции. И, во-вторых, Запад находится в зависимости от России. Он не находился в зависимости ни от Сербии, ни от Ирака. Даже от Ливии он не находился в такой зависимости.
С.К. Он экономически завязан - но он не зависит.
Ф.С. Мне кажется, это не совсем корректное противопоставление.
С.К. Европе удобно покупать у России газ. Есть страны, которые полностью сидят на этом газе. Но в Европе единая газо-транспортная система. У них сейчас полно газохранилищ. Если они сейчас выключат трубу России, то им придется заморочиться и в следующем году платить за газ на полтора евро больше. И они это сделают - если это потребуется. Что, в мире не хватает нефти? Хватает. Что, если выключить российскую трубу, всё умрет? Нет, не умрет. И так идет спад спроса. Даже в Китае.
Ф.С. Так в том-то и дело. Запад - если мы сейчас говорим о некоей обобщенной условности - он не готов отдавать свой евро ни на что. Америка даже миллиард долларов помощи Украине - миллиард долларов! - обсуждают уже две или три недели, не могут принять решение.
С.К. Никакого Запада как некоего целого нет.
Ф.С. Если нет Запада как некоего целого, то наш разговор теряет смысл.
С.К. Любое целое состоит из маленьких групп.
Ф.С. Мы говорим о Западе в целом - либо мы говорим ни о чем. Естественно, что на Западе существуют некоторые группы влияния, которые ради своих частных интересов будут лоббировать определенные схемы и решения...
С.К. Правильно. Но именно такой Запад в реальности и существует. У нас нет другого Запада. У нас есть вот такой.
Ф.С. Поэтому я и говорю не о том, что “я бы сделал на месте Запада”, а о том, что Запад в целом - не делает.
Д.А. Запад все последние годы и десятилетия не един. Он состоит из кусочков. Но были и 80-е, Рейган с его риторикой “империи зла”, Маргарет Тэтчер и так далее. Жесткий антисоветский ответ со стороны лидеров западного мира. Видимо, именно это имеется в виду, когда говорится о “реакции Запада”.
С.К. А Германия в этот момент продвинула гениальный газовый контракт “Газ-Трубы”. Нитка “Уренгой-Помары-Ужгород”. У нас был Рейган, Тэтчер и одновременно Гельмут Коль.
Ф.С. Коль пришел в 82-м году. До Коля был Шмидт.
С.К. И вот началась эта история с газопроводом. Трубы большого диаметра их в СССР делать не умели. Плюс оборудование, компрессорные станции - это ведь у нас все немецкое, в Украине, соответственно, тоже. Советское не работало. Гениальная сделка со стороны Германии. В Африке еще тоже много подобных решений по извлечению сырья. Немцы поставили оборудование и получили газ бесплатно на 10 или сколько там лет. В Финляндии был прокоммунистический президент, большой друг Советского Союза. В Италии была сильная компартия, давившая на парламент. Много чего было в разных странах.
Д.А. Мы еще можем вспомнить 1968 год, когда Запад не отреагировал на вторжение в Чехословакию.
Ф.С. Он тогда физически не мог отреагировать. У него ресурсов не было.
Д.А. Там была молодежная революция.
С.К. А во время Берлинского кризиса мог. Тоже понятно. Короче, с одной стороны Маргарет Тэтчер, а с другой - ударная комсомольская стройка “Уренгой-Помары-Ужгород”, каждый день в программе “Время”. Разница векторов была всегда. И не совокупная реакция Запада обусловила разрушение Советского Союза. Были внутренние причины.
Ф.С. Естественно. Но свою лепту эта реакция внесла - пусть и не самую главную. Это был элемент, который сыграл свою роль. Я не рассчитываю, что защита Украины является исключительно задачей Запада. Я не считаю, что Запад в одиночку должен защищать Украину. Украина сама должна себя защищать. Но все-таки при этом Украина стремится в семью европейских свободных народов. Ее ценности еще только предстоит в течение многих лет выстраивать, защищать, формулировать, утверждать. Когда приняли в Грузии “Хартию свободы”, закон о десоветизации и люстрации? В 2011 году. После революции прошло 8 лет. И это в Грузии - гораздо более консолидированной, чем Украина.
С.К. И всегда традиционно антисоветской… По сравнению с соседней Арменией - Грузия была куда более антисоветской.
Ф.С. Ну, в Армении так ничего, собственно, и не провели - ни полной десоветизации, ни люстрации.
С.К. В Ереване есть проспект Сахарова, между прочим.
Ф.С. В Москве, знаешь ли, тоже есть проспект Сахарова.
С.К. А памятника нету. А в Ереване есть. Да, там не проспект, а площадь.
Ф.С. Вернемся к нашей теме. Есть еще один вопрос - что должна была сделать Украина? Украинская гражданская нация в целом? Она тоже, на мой взгляд, противоречиво себя ведет. Российское вторжение привело фактически к приостановке революционных процессов в Украине.
С.К. У меня нет такого ощущения. У меня есть, напротив, ощущение, что эти процессы идут полным ходом.
Ф.С. Для меня, в частности, назначение Коломойского губернатором Днепропетровска - это событие, которое расходится с моими представлениями о социальной гармонии и пути к ней.
С.К. Однако именно он эту гармонию там сейчас и поддерживает. Он заправил танки соляркой. А если бы не заправил, то солярки бы в этих танках не было.
Ф.С. Российское вторжение активировало определенные комплексы решений - далеко не самых прозрачных и демократических...
С.К. В том числе и олигархов. И оказалось, что они - тоже часть народа. Это прекрасно.
Ф.С. Я не знаю, насколько они часть и чего именно. Многие важные процессы в Украине приостановились. Например, десоветизация. Остановился процесс нейтрализации “Партии Регионов”. Из нее перестали убегать депутаты, если вы обратили внимание - как только Россия вторглась в Украину. Есть масса тонких вещей, которые повлекло за собой путинское вторжение. Путин не только получил Крым. Путинское вторжение привело к консолидации украинской политической нации, и это можно приветствовать. Но эта консолидация, к сожалению, сейчас сопровождается приложениями, весьма опасными и деструктивными...
...Когда мы начинаем рассуждать о том, что могла бы сделать Украина и чего она не сделала - тут тоже возникает вопрос, как и в случае с Западом. Украина не едина. Там есть много центров принятия решений. Масса страт, масса групп, различающихся по ценностям и интересам. Но если говорить об украинском политикуме - о людях, которые сейчас пришли к власти - то, при большой симпатии к некоторым украинским революционерам… (например, мне представляется весьма достойной личностью Парубий - секретарь Совета национальной безопасности), я не вижу последовательных четких и адекватных действий со стороны этой новой элиты. А периодически они делают вещи, совершенно непонятные. Отмена языкового закона, на которую потом Турчинов, правда, наложил вето. Но потом вдруг Перебийнис объявляет русских “диаспорой”. Депутаты “Свободы” врываются в офис телекомпании и бьют этого уродца в прямом эфире. Я понимаю, что это уродец, что его давно нужно было, как выражается Янукович, люстрировать, но...
С.К. Мы все тоже следим за новостями. Новости - это только волны на поверхности океана. Самые важные процессы идут внутри.
Ф.С. Какие же процессы идут внутри океана? Я как карасик тут на поверхности плаваю - а ты, как рыба-удильщик, бороздишь глубины.
Ф.С. Что ты, давай про глубины. Коралловые.
С.К. Идет радикальная перестройка силового аппарата. На уровне начальников отделов и всего прочего. Процесс пошел вниз довольно глубоко. Кардинально меняются кадры. Они эффективно работают по ряду направлений. Например, они смогли обезвредить несколько российских диверсионных групп. Я считаю, что это подвиг - если учесть, что они унаследовали милицию Януковича. Как Наливайченко сумел так перестроить работу СБУ, что они сумели и “народного губернатора Донецка” Губарева арестовать, еще некоторых, конспиративные квартиры обнаруживать? Там много удивительных вещей. Да, некоторые олигархи почему-то даже не в розыске. В непонятной ситуации Клюев находится.
С.К. А брат его ходит в парламент. Странная ситуация? Странная. А тебе не кажется странной ситуация, что на Нюрнбергском процессе были не все, кому положено с немецкой стороны? И это при том, что Германия лежала под войсками союзников с двух сторон. Под сапогами прямо буквально. И тем не менее, некоторые нацисты потом доживали в Аргентине. В революции бывает много непростых процессов.
Ф.С. Я не мстителен. Главное, чтобы “бывшие” не вмешивались в социально-политическое развитие страны.
С.К. Если бы у меня была волшебная палочка, или если бы я играл в “Цивилизацию” [компьютерная игра], у меня все олигархи сдали бы деньги и сели в тюрьму. Или им бы оставили по миллиону, и они уехали бы отдыхать на Женевское озеро. Но, к сожалению, этот баг не устраним в реальной жизни. Поэтому надо исходить из возможностей. Я вижу, что в пределах возможностей эти люди делают довольно много. И им пока удается переигрывать даже Путина. Да, они отдали Крым. Но как было его удержать? Первые БТРы выдвинулись из Севастополя еще 27 или 28 февраля, если мне не изменяет память. В первые дни после победы революции в Киеве. Дальше - задачей России было, чтобы загорелись Харьков, Донецк, Луганск и так далее. Но ведь они же не загорелись! А те люди, которые должны были их зажечь, арестованы. А других не успели привезти. Да, границы закрыли слишком поздно. С одной стороны. А с другой стороны, вовремя. С военными… да, ситуация в Крыму с военными не очень простая. Точнее, очень непростая. Не совсем мне понятная.
Ф.С. Не тебе одному. Множество людей задается вопросом, который ты сейчас задаешь. О военных в Крыму.
С.К. Еще раз. Идет кадровая ротация - очень серьезная. Мы видим, что в какой-то степени, по максимально важным с точки зрения национальной безопасности вопросам работают силовые структуры. Мы видим, что в городах тишина и порядок. Идет активная сдача оружия. Удалось частично нейтрализовать взрывоопасную часть “Правого сектора” - в Национальную гвардию.
Ф.С. Ничего подобного. “Правый сектор” и государственная Национальная гвардия - не связанные структуры. Члены “Правого сектора” не вступают в официальную Национальную гвардию и резко критикуют это формирование.
С.К. Если бы его не удалось канализировать - он сейчас жег бы покрышки на Грушевского.
Ф.С. “Правый сектор” никуда кем-то внешним не канализировался. Они сами заявили, что трансформируются в политическую партию, которая собирается участвовать в президентских и парламентских выборах. Они заявили, что находятся в конструктивной оппозиции к ныне существующей власти.
С.К. Я ровно об этом и говорю. Есть политическая партия для политиков и есть Национальная гвардия, в которую ушли бойцы. Эти бойцы не бродят по улицам. YouTube показывает, как сейчас выглядит Киев. Автобусы спокойно ездят мимо баррикад. Город живет. Девушки красивые. Все прекрасно. Хорошо там. Тишина, спокойствие, мир, порядок. Это при том, что определенные агрессивные силы существовали. Трех гаишников расстреляли на посту ГАИ. Но эти люди арестованы. Это важно.
Ф.С. Я не говорю, что нынешняя власть - это идиоты, провокаторы и предатели...
С.К. Ты говоришь о том, чего они не делают - а я тебе говорю о том, что они сделали, что им удалось.
Ф.С. Мы начали разговор именно с того, что НЕ делается. Были ресурсы и для более масштабных действий.
С.К. Ты считаешь, что у них не хватает политической воли?
Ф.С. Да, в некоторых случаях у них не хватает именно воли. Очень многие вопросы второстепенного ряда в условиях агрессии выходили на первый план. Например, распределение портфелей в министерствах.
С.К. Я не соглашусь с тобой. С моей точки зрения, этот процесс прошел идеально. “Свобода” взяла два портфеля, которые больше никто не брал. Никто не дрался за портфели.
Ф.С. Процесс распределения портфелей занял время, которое можно было потратить на другое. В Крыму нужно было немедленно по тревоге поднимать армию сразу после того, как 25 февраля там состоялся сепаратистский пропутинский митинг с лязганьем затворов на площади…
С.К. Фёдор, стой. Ты политолог, историк. Ты хочешь сказать, что они, вместо того, чтобы реально договориться между собой о разделении полномочий и функций, должны были бы подчиниться некоему человеку, который стукнул бы кулаком по столу и сказал бы: “Так, ребята, сейчас мы занимаемся вот этим”? Так?
Ф.С. Нет, я считаю, что должна существовать коллективная, совокупная воля политиков, ведущих диалог.
С.К. Можешь мне привести хотя бы один пример, когда такая совокупная воля в 24 часа организовывалась в каком-то месте - в демократических условиях? Я вот не знаю таких примеров.
Ф.С. Почему в 24 часа? 22 февраля бежал Янукович. И только 27 февраля началась путинская агрессия в Крыму - российскими спецназовцами было захвачено здание Верховного Совета Крыма. Поднять армию можно было и 27 и 28 февраля.
С.К. Знаешь, что любопытно? Твои претензии к Западу и твои претензии к Украине - одни и те же. Тебе не нравится, что процесс там идет демократическим путем. Ты бы хотел, чтобы все решалось порезче и пожестче.
Ф.С. Сергей, это уже твои ложные и предвзятые интерпретации. Я хочу другого: чтобы коллективно и демократически принимались квалифицированные решения.
С.К. Можешь привести практический пример?
Ф.С. Проведение реформ в Польше, Чехии или в Венгрии на рубеже 80-90-х гг. В очень тяжелых социальных условиях.
Д.А. Фёдор, но у них в конце 80-х и начале 90-х не было прямой угрозы военного вторжения - которого они могли бы ждать в любой момент.
С.К. Да еще и с одновременным захватом части территории.
Д.А. Демократические сообщества в прежние времена на время войны выбирали военного князя.
Ф.С. Америка, в которой ты, Дмитрий, живешь... Какого там военного князя выбирали, когда Япония в 1941 году напала на США? Что, конгресс распустили и назначили всесильного диктатора?
С.К. Митя не живет в Америке. Он в ней только ест и спит.
Д.А. Разве была угроза, что японцы займут Сан-Франциско? Или даже Нью-Йорк?
Ф.С. На территорию США было совершено военное нападение.
Д.А. В экзистенциальном плане Гавайи трудно было назвать территорией США.
Ф.С. И все-таки это была территория США, хотя и не собственно американского государства, Гавайи не были тогда штатом. Вот еще пример: Великобритания, которая становится объектом нацистского нападения в 1940-41 годах...
С.К. Это была устойчивая система. Империя. Ее невозможно сравнивать с Украиной.
Ф.С. Есть еще один пример, неимперский: Финляндия 1939-40 гг., ставшая объектом советского вторжения.
С.К. Разве в Финляндии в 38-м произошла революция?
Ф.С. Нет, в Финляндии революции не было.
С.К. А в Украине только что была?
Ф.С. То есть вы хотите мне задать такие условия, при которых страна, в которой происходит демократическая революция, сохраняя и развивая демократию, отражает военное вторжение имперского государства?
Ф.С. Да, я жду от Украины невозможного, не бывшего ранее.
С.К. Вот, собственно, она это и делает, Фёдор! Как это положено демократическим странам. Погибло 2 человека за все время.
Д.А. Похожая ситуация - Французская революция.
Ф.С. Во-первых, Франция была имперским государством. Во-вторых, во Франции очень скоро был установлен диктаторский и террористический Якобинский режим.
С.К. И революция там делалась не в перчатках. Тогда широко применялось недавно изобретенное средство для автоматического отрезания людям головы. Научно-технический прогресс весьма вовремя подогнал орудие для массовых казней. А жена короля наблюдала, как мимо окон ее спальни на шестах проносят головы участников монархических заговоров. Это все нам никак не напоминает события на Грушевского - ни с какой стороны.
Д.А. Таким образом, мы сейчас наблюдаем уникальную историческую ситуацию. Аналога просто нет.
С.К. В этом мы все с большим удовольствием согласимся. Я как раз на это и вывожу. У нас, ребята, исключительно новый пример в мировой истории. Мы можем сравнивать французскую революцию с октябрьским переворотом. Война только что закончилась, или началась новая. Но мы реально наблюдаем уникальный новый исторический процесс.
Поэтому я и говорю, что запрет России участвовать в чемпионате мира по футболу может иметь гораздо большую силу, чем ядерная боеголовка в Мурманск.
Ф.С. Я не сторонник отправки боеголовки в Мурманск. Но действия Запада против Путина должны предприниматься по всем направлениям.
Д.А. Даже сам факт, что украинские военные оставались в Крыму, не складывали оружия, но не сделали ни одного выстрела - это, возможно, имеет некое очень важное значение. Этико-мистическое значение.
С.К. Не говоря уже о том, что половину армии в этих боях украинцы потеряли. Эти люди остались живы, но они умерли для Украины. Не как герои, а как пушечное мясо. Те, кто перешел в российскую армию или покинул ряды. Не самый плохой вариант. Мне кажется, очень красиво. Нефть по-прежнему продается, можно купить туалетную бумагу и кофе. Можно по-прежнему пользоваться интернетом. А ряд действий типа недопущения России на мировую спортивную арену меняет ситуацию. Потому что оказывается, что спорт все-таки важнее. Люди не гибнут, экономика не разрушается, города остаются на местах.
Ф.С. Еще можно пригласить Путина сыграть с Тимошенко в бадминтон. Только не соглашаться на замену его Медведевым...
С.К. Можно применить и иной троллинг, который не будет иметь чисто экономического характера. В области культуры, например. Подписал письмо в поддержку Путина? Пркрасно, не едешь на Франкфуртскую книжную ярмарку. Пархоменко ездит, а Проханов - нет. И при этом никто не погибнет. Люди будут пить кофе. Иностранные бизнесмены ничего не потеряют. Если они беспокоятся за свои капиталы, они могут договориться, чтобы вместе надавить на спортсменов.
Д.А. Вопрос, будет ли такой рычаг давления действенным? Или Путин все равно будет продвигаться дальше? И если он будет продвигаться дальше, то до какого рубежа ему дадут продвигаться?
С.К. Я думаю, что до Карпат дадут.
С.К. Без Закарпатья. Закарпатье - открытый плацдарм. Можно сесть на танк и прямо по равнине ехать тысячу километров. До Вены - шестьсот. В Вену, как в сорок пятом.
Ф.С. Вы считаете, что Запад готов сдать всю Украину? Каков ваш прогноз?
С.К. У меня нет прогноза. Я думаю, что вероятность того, что мы сейчас обсуждаем, исчезающе мала. Не думаю, что у Путина есть задача проходить дальше Днепра.
Д.А. Да, это два разных вопроса: как далеко собирается пойти Путин, и до какого рубежа остальной мир будет терпеть.
С.К. Я считаю, что Путин не пойдет дальше Днепра, а западный мир будет терпеть до Карпат.
Ф.С. Одесса и Николаев - дальше Днепра.
С.К. Понятно, что они включены. Одесса, Ильичевск и дальше весь кусок до Приднестровья. И Приднестровье. Это дает возможность блокировать Украине выход к морю. Следовательно, контроль над грузопотоками, и так далее. На карте появляется такая нижняя челюсть, а в ней - бандеровская Украина.
Д.А. А в Прибалтику Путин не пойдет?
С.К. Нет, Прибалтика - член НАТО.
Д.А. Может быть, НАТО как раз тут-то и рассыпется? Россия что-то делает с Прибалтикой, а НАТО оказывается не в состоянии ответить.
С.К. Это невозможно. В НАТО предусмотрен автоматический ответ. У них там линия обороны, которая включается просто по сигналу. А по Днепру линии обороны у них нет. И ее не так просто построить. Я не исключаю, что НАТО будет оказывать Украине воздушную поддержку - если будет попытка наступления армии. Тогда НАТО может закрыть воздушное пространство над Украиной. Полностью. Это лишит российские войска поддержки с воздуха. А что там будут делать украинская армия и национальная гвардия в поле - это уже вопрос на засыпку. Я также не исключаю, что Путин может пойти на шантаж “Искандерами”, установленными в Калининградской области. Просто по городам. Но если он хотя бы откроет рот на эту тему - тогда действительно вся военная машина будет работать только на блокировку России. После этого уже никто рассуждать не будет. Пока на эту тему говорят только поляки. Вполне обоснованно, потому что у них так уже было один раз. И не один раз. Им больше не хочется. И Прибалтика. Если будут боевые действия - они, строго говоря, непредсказуемы. Войны этим и отличаются. Люди ввязываются в драку, не зная, какой потенциал у противника. Начинается борьба за выживание, и этот потенциал может оказаться каким угодно. Никто не ждал от финнов, что они могут удержать Советский Союз. А бывают другие истории, обратные - мы тоже их знаем. Например, взятие Гитлером Франции. Так сказать, взятие сбоку.
Очень разумно, что страны Запада не торопятся вывалить сразу весь мешок санкций Путину на стол. Они начинают по чуть-чуть. Потом добавили еще. Идет определенная игра на нервах. Судя по истерическому заявлению, что “нам все эти санкции нипочем”, это был чувствительный удар.
Д.А. Кстати, кто-нибудь слышал, как идут реформы в Украине? Что предлагает международное сообщество, в том числе МВФ? Предлагается стандартная МВФ-овская реформа с урезанием социалки?
С.К. МВФ одновременно предлагал компенсировать убытки малоимущим.
Д.А. Я примерно знаю, какие зарплаты в Украине и какие там пенсии. И, зная настроения на Юго-Востоке Украины, можно предсказать, что реформы МВФ моментально Юго-Восток отрезают без всяких российских войск. При этом не должно быть коррупции во власти, чтобы кредит не был украден. Вообще, у нас есть примеры стран, в которых реформы МВФ на протяжении последних 30-40 лет удались и не закончились экономической катастрофой или бунтом?
С.К. Сложно сказать. Но катастрофы происходят не потому, что эти реформы какие-то плохие. Просто эти реформы не учитывают политического контекста. А политика всегда вносит свои коррективы. Появляется коррупция. А реформы планируют экономисты. Теперь экономические реформы идут в одном пакете с политическими реформами. Экономическая часть применяется, а политическая начинает буксовать. Какие-то рекомендации немного подправляют - ну, и понеслась. Вася получает “Тойоту” и говорит: “Зачем тут этот подшипник? Сейчас я его уберу”.
Д.А. “А мотор от “Запорожца” поставим”.
С.К. “Потому что нефиг платить такие деньги за мотор”. А потом и говорит Вася: “Ой, чо-то у меня “Запорожец” ехал лучше”.
Д.А. И здесь мы опять-таки получаем в Украине уникальную ситуацию. Помощь МВФ получает не разваливающаяся страна типа постсоветской России, а революционная страна, которая одновременно пытается декоррумпироваться.
С.К. И которая в принципе готова. Люди не будут бунтовать против реформ. Они поняли. что у них все спи*дили. Конечно, их рефлекс - вцепиться в последнее. Но если им реально покажут, что компенсации работают, то через некоторое время начинает работать вся система. Потом, я очень надеюсь, что они по требованию МВФ закроют многие предприятия тяжелой промышленности, которые жрут российский газ.
Д.А. А кредитов МВФ хватит на то, чтобы компенсировать работникам этих предприятий их ущерб?
С.К. Конечно, хватит. Более того, это будет дешевле, чем продолжать их поддерживать - потому что каждое из этих предприятий генерирует адские убытки. Украинский олигарх Пинчук избавился от своих советских активов и поставил несколько компактных заводов по западным технологиям. И сейчас делает продукцию без всякого газа - на электричестве. У него эти заводы пытались отжать - как раз прямо перед революцией. Это маленькие компактные предприятия, на которых работает в сто раз меньше народу, они жрут в сто раз меньше энергии и выпускают те же самые трубы за те же самые деньги. Имеет смысл потратить полмиллиарда, чтобы потом не иметь головной боли.
Проблема в том, что западные люди будут долго сидеть и чесать репу на тему санкций. А Путин одним указом может прекратить производство этих труб, стали и прочей белиберды, которая делается на этих заводах и которые покупает Россия. Эти заводы в любом случае крякнут - они имели смысл в советских условиях, когда газ бесплатный. И чем раньше украинские чуваки начнуть думать, что с ними делать - тем лучше.
Д.А. Если Россия не заберет их себе с помощью танков сама.
С.К. Тогда это будет совсем другая история. Большая часть этих заводов работает на российский ВПК - а также на нужды “Газпрома” и всякой прочей тяжелой промышленности, которая составляет костяк и скелет российской экономики.
Ф.С. Ну что же, будем наблюдать за тем, что происходит в Украине. Не могу сказать, что я спокойно восприму движение войск Путина куда бы то ни было - из-за того, что вторжение в континентальную Украину ускорит его крах. Меня волнует то, что в случае этого вторжения будут огромные жертвы. Да, гибель людей на Майдане приблизила крушение Януковича… Мне запомнилась твоя фраза: “Теперь Путину придется зачищать Украину как один гигантский Майдан”... И жертвы будут пропорциональны размеру этого всеукраинского Майдана.
С.К. Неизвестно. Жертвы Майдана непропорциональны насилию, которое применялось в отношении Майдана. Непропорциональны тем боевым вопросам, которые там решались. Все-таки это был не Египет и не Тяньаньмэнь. Понятно, что мы не хотим, чтобы войска пересекали границу. Но ни от кого из нас это не зависит.
Ф.С. Мы анализируем ситуацию, не зная всего, что происходит за кулисами. Может быть то или иное решение уже давно принято.
С.К. А может быть, прямо сейчас выполняется.
Ф.С. Будем наблюдать, что будет дальше. И молиться.
Д.А. Как рассказывают мои украинские и киевские знакомые - они чувствуют себя примерно как израильтяне, только хуже. Они находятся рядом с невменяемым сильным соседом, с которым невозможны переговоры. Который как кошка у мышкиной норки сидит и ждет момента. И вот под таким давлением люди живут. Ожидая завтра танков в Киеве, например. В любой момент может начаться война. И при этом они очень вменяемо себя ведут - причем на разных уровнях. “Нам нужно много успеть сделать до момента нападения”.
С.К. Киевляне ламинируют документы, покупают батарейки, фонарики и ходят на курсы по стрельбе. Все очень буднично.
