С Сергеем Кладо беседует Дмитрий Ахтырский.

 

Д.А.: Несколько дней назад многие выражали недоумение относительно западной политики в отношении Украины. По мнению многих сторонников украинской революции власти Запада повели себя недостойно, когда затягивали с вопросом о санкциях к Януковичу и его подельникам.

С.К. По факту, они сейчас выделили 20 миллиардов, очень оперативно. Мне кажется, что так, как по отношению к Украине, они не вели себя по отношению к кому бы то ни было еще. Они выражают абсолютно явную симпатию, которую не получали во время развала советского блока даже балтийские страны.

Д.А. Распространено мнение, что власти Запада всегда начинают с умеренной поддержки тиранам - так было, например, с Мубараком. И уже только спустя некоторое время протестующим удается добиться благосклонности “лидеров свободного мира”.

С.К. Западная демократия - это система, в которой политик отвечает перед избирателем. В идеале. Не всегда это работает в полной мере, но определенная ответственность перед неким абстрактным избирателем у политика есть. В Европе у абстрактного избирателя есть очень простые рефлексы. Абстрактый избиратель не любит, когда кто-то кого-то убивает. Когда гибнут люди, когда течет кровь. Он не любит войн, не любит массовые беспорядки. Ему нравится, когда все хорошо, солнечно, прекрасно и дешево. И политика Евросоюза заключается в том, чтобы как можно больше было того, что прекрасно и дешево - и чтобы как можно меньше было кровопролития. Человеческая жизнь в Европе имеет совершенно не такой смысл, как у нас. Даже у нас. Высокая ценность человеческой жизни у нас в семье. А за пределами семьи - не очень высокая. А в некоторых странах - типа Пакистана - ценность жизни еще ниже. В Европе это не так. В Европе смерть человека - это смерть популяции. Это плохо для популяции. Отсутствие смертей - это интерес популяции и приоритет популяции. Поэтому такое внимание уделяется здравоохранению и другим подобным областям. Система работает на человека.

Д.А. Поэтому западному солдату, на случай, если он попадет в плен, разрешено выдавать врагу секреты, которые у него есть - если такой ценой будет сохранение жизней, пусть даже только его собственной.

С.К. Да. Например, житель Бангладеш может сколько угодно возмущаться освещением в западной прессе наводнения в его стране. Смыло 50 тысяч человек, и сообщение об этом идет на четвертой странице. А если в Праге или в Лондоне в результате урагана смывает человека - об этом пишут все газеты. Но это так, потому что в Лондоне жизнь человека стоит больше, чем в Бангладеш. А поскольку именно лондонцы делают новости, то именно один пострадавший европеец попадает в новостные сводки. Задача европейской дипломатии - тактическая - не допустить крови, минимизировать жертвы. Сделать так, чтобы люди как можно дольше стояли друг напротив друга, ковыряя в носу - а не махали друг на друга палками и дубинками. Их не интересуют вопросы справедливости или несправедливости претензий этих людей друг к другу - во всяком случае, это не первоочередной интерес западной дипломатии. У нас любят упрекать Запад в том, что он “не помогает”. Нам кажется, что если мы встали и вышли за правое дело - обязательно всем сразу должно стать понятно, что это дело правое, и за это правое дело должны начать рубиться все. А они не должны рубиться за наше правое дело или правое дело ливийцев. В принципе, они считают это личным делом ливийцев. Да, они могут смеяться над Каддафи и рисовать на него карикатуры. Да, они могут покачать головой и сказать: “Ну, ребята, неплохо бы вам было что-нибудь с ним сделать”. Самые страдающие из них едут в Ливию и, следуя своему сердцу, говорят: “Ребята! Чуваки! Надо что-то делать! Нельзя жить, как скот! Вы можете жить лучше! Давайте я вас научу читать и писать!” А на плечах у этих чуваков в некоторых случаях сидят - или параллельно идут - другие люди. Которые понимают, что это большой рынок. Что если сейчас подвинуть Каддафи - можно что-то отпилить. В европейских государствах эти люди тоже есть. Они занимают там свое место. Никому не мешают. Но в случае с Ливией им интересно отпилить и откусить. Тебе не интересно. Мне не интересно. А ему интересно - поэтому он поехал в Ливию, у него есть такая возможность. Европейцы, конечно, выступают за права человека. Но они себя не переутруждают миссией их защиты вовне. Когда у тебя что-то болит, ты начинаешь воспринимать этот орган как главный. А для Европы - куда ни плюнь, везде где-то болит. Посмотреть на Африку - там с правами человека такая ситуация, что в принципе неизвестно что делать. Конечно, они пытаются, ковыряются, у них там какие-то организации, они что-то подбрасывают. А глобально - они не знают, что делать.

Д.А. Они дают гуманитарную помощь, она попадает к правителям, правители ее делят в своем кругу.

С.К. Нормально было бы послать туда миротворческий контингент, всех завоевать и установить свою власть, да? Исходя из наших русских представлений о справедливости. Они за 15 минут могли бы это сделать.

Д.А. Новая колонизация с гуманитарной целью.

С.К. То, чем занимались американцы в Ираке. Позор XXI века. Это была абсолютная авантюра администрации Буша. Она ни для чего не была нужна, и она не принесла счастья народам. На этом просто нажили бабки. И это омерзительно - потому что Саддам Хусейн, если бы не было 11 сентября и этой войны, в которой испытывалось новое оружие, был готов сдать вообще все, что угодно. Он был готов сдать всю экономику Ирака, все ключевые отрасли. Фармакологию, химию, медицину - не только нефть - и допустить к этому всему американские компании. Только чтобы ему дали спокойно умереть.

Европейцы не могут - даже при всем своем личном сочувствии - пойти и сказать: “Да, ребята, всё, мы видим, вам тут плохо, мы сейчас все организуем”. Они психологически не так устроены. Они организуют, что могут. Первая фура с гуманитарной помощью, голландская, пришла через неделю после первого избиения майдановцев “Беркутом”. Но эта фура до сих пор на таможне. Что европейцы должны были сделать? Вводить войска на таможню? Ураинский Красный крест отказался принимать груз помощи от международного Красного креста. Что надо было сделать? Расстрелять Красный крест Украины?

Это детский сад. “Они подписали соглашение с Януковичем, оставляют его до декабря - значит не особо они хотят перезагружать систему”. Да там полный ахтунг был бы, если бы его как следует прижали. Европейцы - очень прагматичные чуваки. Что мы имеем на сегодняшний день? Мы имеем 82 трупа за 2 месяца противостояния, из которых 2 недели - это активные уличные бои с применением огнестрельного оружия. Мы имеем 82 человека, основная часть погибла в один день. И - полную перезагрузку власти. Как можно после этого что бы то ни было говорить о том, что в этой ситуации европейцы повели себя неправильно? Или кто-то там еще?

Д.А. Но, к примеру, можно было бы ввести санкции хотя бы против одного человека - против Захарченко. Это бы показало, что Запад готов применять силу. Это создало бы вакуум вокруг того же Захарченко, дестабилизировало ситуацию внутри властных структур.

С.К. Дестабилизировало бы - это точно. Захарченко сразу выдал бы “Беркуту” “калашниковы” и сказал бы:”А теперь - дискотека”. Деваться бы ему было некуда.

Ты видел фотографии дома генпрокурора Пшонки изнутри? Это нечто. Посмотри. Это удивительно. Эта роскошь инфернальна. Это просто способ хранить деньги вокруг себя. Пшонка был очень скромным в быту человеком, как ни трудно в это поверить. Жил в сундуке с драгоценностями, в музейной роскоши - а его собственный быт очень неприхотлив. Вся эта роскошь - просто средство для упоения собственным могуществом, одна большая бриллиантовая подпись. В отличие от дома Януковича, который, судя по его быту, практиковал такой лоховской гедонизм.

Д.А. То есть ты считаешь, что даже если санкции были бы введены против одного человека - этот один человек мог бы инициировать полную задницу.

С.К. В случае если этот человек класса Захарченко - с большой долей вероятности. У них не очень большие были силы, но на весь майдан хватило бы трех танков. Даже двух. И они бы их пустили, я не сомневаюсь. Хотя, может и не было у них этих двух танков. Тот, что был в Киеве, приехал на тягаче. Я видел только один, но может их было и больше. Без тягача, я так понимаю, он не ездит. Они же все танки, которые сами не производят, сняли с вооружения. Была сделана партия новых, они выехали на парад какой-то там крупный патриотический, а прямо с парада уехали обратно на завод, потому что в министерстве обороны где-то там потерялись деньги на эти танки, и завод их не отдал, так что может они так и стоят там до сих пор на этом заводе, а может они уже в условной Сирии.

Д.А. В прошлый раз ты говорил, что когда взлетели чартерные самолеты - именно в этот момент их и не пустили.

С.К. Такое совпадение во времени говорит о том, что люди, которые сегодня занимаются реальной политикой в Европе, очень точно чувствуют время. Должен был наступить некий моральный перелом. Янукович должен был перейти неустановленную красную линию. Одновременно этой красной линии ждали люди в его окружении. Массовые репрессии - это была та красная линия, за которую они заходить были не готовы. Они были готовы воровать. Они были готовы убивать людей и бросать их в лесу. Но они не были готовы превращаться в полное Зимбабве.

Д.А. А западные дипломаты знали о том, что такая красная линия для соратников Януковича существует на этом месте?

С.К. Нет, они не мыслили в таких категориях. Просто у Запада была своя линия. До тех пор, пока с Януковичем можно разговаривать... а с ним можно разговаривать до тех пор, пока он не до конца Зимбабве. Условно говоря, ты можешь разговаривать с человеком, который убивает в час по заложнику. И ты можешь к нему приходить каждые полчаса и спрашивать: “Что нам нужно сделать, чтобы ты перестал?” Он отвечает: “Вот это”. Ты говоришь: “Я попробую сделать”. А он: “Ну ты иди, а я пока еще поубиваю”. Ты приходишь снова и говоришь: “Я так не могу. Если ты сейчас же не перестанешь убивать людей по одному, я уроню тебе на голову железную хрень, и ты умрешь”. Он: “Отлично, тогда я расстреляю всех прямо сейчас”. И попробуй из этого тупика выйти. Разговаривать с политиком, человеком, обладающим государственной властью, следует, понимая его психологию, мотивы. Уметь чувствовать, как он. Люди, находящиеся на вершине пирамиды госуправления в Европе очень хорошо чувствуют, что такое власть. Янукович может быть исключительным ублюдком, но для среднестатистического европейского министра иностранных дел Янукович - один из многих. Кто-то из них, может быть, и с Милошевичем успел поговорить. И с Мубараком. Кризис государства под охеревшей диктатурой возникает время от времени, он всегда идет по одной колее, это как пике у самолета - не особо много вариант вырулить. Западные политики хорошо понимают, как ведут себя в таких пике главы государств, наделенные сверхвластью (при нормальном разделении властей таких пике не бывает). Истерзанный народ хочет справедливости и немного мести (в зависимости от степени истерзанности и уровня культуры это “немного” сильно варьируется). Европейцы не хотят справедливости в этом смысле. Они хотят тишины. Тишина важнее справедливости. Это чисто христианский подход: блажены миротворцы. Да, в их интересах поменять власть. Но они считают, что мир важнее. Всегда есть риск, что полевые командиры начнут гражданскую войну. На переговорщиках в этой ситуации огромная ответственности. Полякам, например, наверное, не очень хочется, чтобы в Украине началась партизанская война. От честного и благородного объявления санкций невовремя полякам бы лучше не стало. Я даже не говорю о том, что это братские народы... беженцы, весь пакет гуманитарных проблем - катастрофа для всех, короче. Поэтому человек, который неправильно договорился бы, получил бы большие проблемы по возвращении. “Сейчас мы тебя санкциями ка-а-ак напугаем, и ты ра-аз - и убежишь. Мы такие сильные, ты че, разве не знал?” А потом, когда этот министр домой вернется, он должен будет смотреть в глаза этим людям, которые уже натягивают брезент, чтобы принимать тысячи украинцев на своей территории.

В основе желания как можно быстрее покончить с диктатурой лежат самые чистые стремления души. Но с точки зрения эффективности результата... Они объявили санкции именно в тот момент, когда чуваки сели в самолеты. Со своими бабками, болонками и прочими радостями на букву “б”. Мне это европейское поведение кажется очень точным, очень ответственным. Для революции такого масштаба издержки оказались небольшими. Прости, что я так о людях, за каждым из которых стоит личность, жизнь, близкие, дело… подвиг, чтобы не забыть о главном. Каждый погибший это отдельный человек, личность, любящий и любимый - он уходит, и с ним из мира уходит личность, уходит любовь, конечно, это в первую очередь трагедия, наша общая. Но ты понимаешь, в контексте. У цифр в этой трагедии могло быть больше нолей. В Египте у Мубарака режим съел гораздо больше жизней за время революции. Они собрали экономическую помощь - и это очень существенно. Экономическая помощь от Евросоюза - это не просто достать из кармана. Там нужно бегать по коридорам, и очень активно, чтобы выкачать 20 миллиардов. Нужно получить согласование огромного количества людей. Это не кран, который можно за секунду открыть. Это определенная процедура, эти деньги нужно найти. И они их нашли, они готовы их выделить. Они оказались очень заинтересованы. Они впервые за все время, которое они пытались выполнять роль миротворцев, сделали это с таким сердцем, что я не помню примеров... Когда стали стрелять снайперы, Карл Бильдт написал колонку “Черный день Европы”. Таким текстом о делах Милошевича никто не говорил. “У нас в Европе есть проблемы”, - говорили они. Это совершенно другой язык. Это совершенно другой подход. Это совершенно другой уровень их участия. И, по-моему, они сделали и делают даже больше, чем могут.

Д.А. Относительно непринятых самолетов - в момент их полета были открыто озвучено решение о санкциях, или же отказ в посадке был неофициальным решением?

С.К. Санкции - это определенный механизм. Между принципиальным решением ввести санкции и реальным вводом санкций проходит какое-то время. Более того, принципиальное решение о санкциях принимается не сразу. Это торговля. Это игра. Санкции - это определенные козыри на руках. Их нужно правильно использовать. Европейцам гораздо лучше было бы, если бы Янукович сказал: “Чуваки, короче, я забираю все, что я награбил, и переезжаю в Швейцарию. Вы делаете меня почетным доктором университета. Пацанов я не сдаю. А сдаю только государственную власть, только процедуру. Договорились?” И европейцы в этом случае сказали бы: “Договорились, если без Пшонки”. А если с Пшонкой? “Ну, тогда можно и с Пшонкой”. И были бы правы. Потому что ни Пшонка, ни Янукович, не их это наворованное добро не стоят жизни одного студента филологического факультета. Во-первых. А во-вторых - вся эта пшонка - они не просто подписали себе приговор в тот момент, когда началась стрельба и обмороженные трупы по лесам. Они, судя по всему, родились уже мертвыми. Ну и пусть мертвые хоронят мертвецов. А живые - живут. Понимаешь, европейцы готовы заплатить 20 миллиардов, чтобы в Европе не было войны. Американцы, кстати, ровно наоборот, на войнах всегда зарабатывают, ну там, ихние пацаны определенные, узкий круг упырей. Потому что какая альтернатива? Танки? Каддафи? Насчет самолетов. У них было принципиальное решение - вводить санкции. Они говорят: “Мы обсуждаем вопрос ввода санкций. Подготовьте материалы. Имена. Основания. Соберите базу”. Надо сказать, она была собрана довольно быстро. Она появилась в открытой печати, Сергей Лещенко из “Украинской правды” этим занимался. Я не знаю, как инструментально вводятся санкции. Я не понимаю, как инструментально они закрыли посадку этим самолетам. По-моему, о санкциях было объявлено, когда самолеты находились в воздухе или незадолго до вылета. Может быть, поэтому они так и побежали - потому что думали, что есть некий зазор между принципиальным политическим решением и непосредственным введением санкций - и они успеют проскользнуть.

Д.А. А дальше - фантастическая картина революции. Невороятные стечения обстоятельств. Заключается это соглашение, о котором мы говорим. Янукович остается условно до декабря. И вдруг на сцену выскакивает запыхавшийся молодой человек, сотник, и, задыхаясь, говорит: “Нет! Мы не согласны!” Это конец. Я вижу полумертвое лицо Кличко рядом с сотником, его показывают крупным планом.

С.К. Но Янукович уже убегает. На самом деле, последние часы на переговорах он просто тянет время, пока в межигорье пакуют иконы, они уже принципиально решили, что бегут, потому что операция “волна” по зачистке майдана, или как там назывался этот их замах на военное искусство. Эта операция - отдельная тема. Там 75% действий и ресурсов было нацелено на то, чтобы ловить тех, кто разбегается. Перекрыть подвалы, канализационные тоннели, первые этажи, автозаки подогнать. У них там проблема была - нужно было 50 воронков, а в наличии всего 20. То есть они вообще не в адеквате, так, пыль стряхнули с какой-то советской херни. Операция “волна”, слава героям, на земле постепенно переименовывается в операцию “надорви пупок”, рассыпается. “Беркут” валится спать прямо на прилегающих улицах, вповалку, на щиты. Все, сил больше нет, страшная правда о том, какой же он все-таки великий государственный ум доходит, наконец, и до самого Янковича, он тянет время, пока никто не понял, что пупок надорван, подписывает соглашение, “на понтах” - то есть даже не ставит вопроса о гарантиях личной безопасности, хотя мог бы их спокойно получить, но боялся уже даже намекать, чтоб не спугнуть... Впрочем, повторяю, если на него надавили бы, мог бы залить майдан кровью, терять уже было бы нечего. Он после подписания, кажется, даже не заезжает домой, или заезжает только за таблеткой для потенции - осталась открытая коробка на столе. В общем, бежит Козлодоев, мокры его брюки и так далее...

С.К. Что касается Кличко, Тягнибока и всех переговорщиков. Им, в отличие от министров иностранных дел, пришлось отчитываться перед совсем другими людьми, у которых иные представления о мире. Которые пришли прямо со своих полей и от своих станков прямо в лоб разбираться, что тут за херня происходит. “Надоело. Нас убивают”. И Тягнибок, и Яценюк, когда они подписывали соглашение, должны были понимать, что это их личная жертва на альтарь этой борьбы, которая позволяет сохранить сотни, тысячи, а может быть, даже и миллионы жизней. Я думаю, они прекрасно понимали, какую реакцию это вызовет у майдана. Они не дураки. Они знали, какое требование было главным - и всем это было понятно. Они формально провели все через совет майдана. Но они все равно боялись, что будет проблема, потому что площадь могла решить, что нелегитимен и этот совет. Я даже удивился, что в этой ситуации они не стали говорить, что совет майдана все одобрил. “Есть совет, это вами выбранные люди, мы говорили с ними. Мы не могли в этот момент обсуждать это с вами, но мы получили ваше одобрение”. Они готовы жертвовать. Они всех спасли, а их вот-вот забросают тухлыми помидорами. Поэтому вышел к майдану один Кличко, который не так хорошо понимал суть проблемы, но знал, что надо было сделать так, как сделали и это было единственно правильным. “Пусть даже никто другой этого не понимает - я готов перед вами стоять. Нужен крайний? Вот он я, держу удар”. Валить в данной ситуации на совет майдана - значит подставлять совет майдана. Практически дискредитировать его. И они его закрыли своей грудью - и все. Я считаю, что это прекрасно. Мне вообще до этого момента не в чем упрекнуть официальную оппозицию. Мне кажется, что в данной ситуации они действовали идеально. Конечно, подковерной борьбы я не знаю, такие вещи всплывают потом, так что это, конечно, первое впечатление.

Д.А. Но выступление этого сотника тоже оказалось в тему.

С.К. Нет, к сожалению, оно сыграло дурную роль. Во-первых оно установило возможность требовать все и сразу. А ну пошел работать, я сказал! Такого типа. Быстро мне здесь прооперировал и через пять минут доложил результат. И надо еще понимать, что это уже другой Майдан. Это не тот майдан, который стоял на сцене, окруженный “беркутом” во время самой первой атаки, и молился, молился и отмаливал. Этот уже окружил автобус со срочниками и требовал крови. Это был кулак сопротивления, расчитанный на введение чрезвычайного положения. Они ехали к майдану закрытого впервые за все время существования киевского метро. Этот майдан по всей стране уже вышвырнул из кабинетов несчетное количество маленьких януковичей, лег на рельсы и развернул эшелон с войсками, разбил и сжег несколько автобусов с титушками и беркутом на дальних подступах к столице, держал заблокированными воинские части и т.д. Ну, то есть, я хочу сказать, что это не то состояние, которое помогает трезво оценить рациональные решения очень умных людей на правильность и неправильность. Этот сотник, лицо майдана, его в прямом смысле слова внутренний голос - вот это приговор себе. И вся дальнейшая интрига будет разворачиваться, я думаю, именно вокруг этого - насколько возобладает здравый смысл и внутренняя культура, которая все это время держала майдан в белых одеждах. Где эти люди, кидающие в беркут снежки из-за ледяных укреплений, как это было во время штурма “Беркутом” первой баррикады? Янукович будил в Украине зверя, ибо сам зверь. Разбудил. Теперь Янукович в бегах, и зверя надо успокаивать. Еще раз - тут успех зависит от внутренней культуры. Я верю в Украину. А Россия, например, только начала свой долгий путь к этому экзамену.

Мои друзья в Киеве выходят патрулировать свой двор и прикидывают, где какие воинские части с танками. С какими танками? Все разворовано. Танки проданы в условные Арабские Эмираты. Они не собирались воевать. Они не собирались подавлять армией народное восстание. Они думали, что вполне хватит ментов. Что они топнут - и все разбегутся. Ну, кто не разбежится, тому отрежут уши. Это мелкие уголовники. Они не мыслят по-другому. Они украли все, кроме милиции. Милиция, прокуратура и немного СБУ. Даже СБУ держалось где-то в стороне до последнего. Они не смогли даже толком взять под контроль службу государственной безопасности. Слишком мелкие уголовники, чтобы оперировать какими-то идеологическими категориями. А СБУ управляется только идеологическими категориями. У них этих категорий не было, и они решили ничего не выдумывать. Они решили кормить СБУ деньгами, коррумпировать в своем режиме, дать им возможность охранять то, что они считают нужным, заниматься своими шпионскими штучками. “А мы берем ментов и всех держим ментами. У нас есть ГУЛаг с его процедурой. Есть судьи, воспитанные в ГУЛаге. Есть прокуроры, воспитанные в ГУЛаге. И мы сейчас этот ГУЛаг превращаем в канал доходов не в пользу мировой революции, а в пользу себя любимых”. Вот их горизонт мышления. Янукович, когда он согласился на подписание этого соглашения, он фактически подписался под тем, что он сдает Пшонку и Захарченко. Это означало, что он позволяет себя разоружить. Полностью. У него в подчинении остался бы министр обороны, который может только пугать - потому что армия ничего не могла, не могла сыграть никакую роль. Одна колонна не смогла даже доехать, люди погибли в аварии, колонна вернулась. Все армейские части, которые там участвовали - у них практически не было военной техники. БТРы и те, выглядели так, словно их пригнали из каких-то частных гаражей, по одному, по два, голыми, без сопровождения ГАИ.

Д.А. И еще была угроза, что на штурм Межигорья поведет всех Ярош - с непредсказуемыми последствиями.

С.К. Янукович понимал, что будет штурм. Это был вопрос следующего дня - независимо от того, какие они соглашения подписывают. Он это знал - и он знал, что у него нет ничего, чем бы он этот штурм мог бы сдержать. Потому что когда он убил восемьдесят человек… Он, конечно, дурак - но он обучаемый дурак. Он один раз нажал - вылезло в три раза больше. Он второй раз нажал - вылезло больше в четыре раза. В сто. Он не смог снести майдан. Он подготовился. Он напряг все силы. Он отключил метро. Они поставили блокпосты. Рада должна была ввести ЧП еще 8 февраля. Его депутаты отказались голосовать. Отказались голосовать депутаты Ахметова и Фирташа - после того, как Ахметову позвонил госсекретарь США, ну или кому там было положено по иерархии. И после этого Ахметов сказал своим сорока депутатам: “Ничего не подписывайте”. Плюс вменяемые регионалы, вроде Тягипко. Вот, кстати, еще один человек, который оказывался на своем месте точно вовремя, не раньше и не позже. Эти депутаты остановили Януковича на самом краю - он катился вместе со страной в пропасть. Они в последний момент подстелили соломку. Это удивительная история. Инспирация свыше. Все сработали идеально. И тогда Янукович решил, что он переступает через Раду, через конституцию, а потом будет договариваться с тем, что есть “на земле”. Я этот термин почерпнул из заявления МИДа, они, разумеется, обвиняли Запад, обычно, когда Запад в чем-то обвиняют, это значит готовятся это сделать сами. Это у нас такая преемственность советской внешней политики, понятно, да, чьи уши торчат из Януковича? И в лучших традициях преемственности - контртеррористическая операция. По-моему, первая в истории Украины. Видимо, транзитным газом занесло. И когда Янукович понял, что он не может физически - метро он закрыл, дороги он перекрыл. Пока он эти дороги перекрытыми держит. Но вопрос в том, что он держит их перекрытыми - это ближайшие полчаса, потому что дальше восставшие начинают просто сносить кордоны ГАИ и приезжают все сюда. И приходят к нему домой. А он их топит в крови из танков. Но при таком раскладе он все равно все теряет - и бегает как международный преступник.

Д.А. Мало того, если бы она докатилась до штурма, то радикальные группировки получили бы гораздо больше авторитета и власти.

С.К. Безусловно.

Д.А. Тот же Ярош был бы уже героем майдана и лидером восстания.

С.К. Он был бы не просто героем майдана, погибшим за свободу на баррикадах. Он был бы полевым командиром, который взял власть. Это уже совсем другая история.

Д.А. Человек, который не подчиняется никому и считает себя диктатором.

С.К. Конечно. Это классическая история. Вначале они борются за одно, затем разворачиваются друг к другу и говорят: "Нет, чуваки, вы нас неправильно поняли. Мы имели в виду совсем другое. Мы уходим в леса". И от этого сценария Украина по-прежнему не застрахована. Они по-прежнему могут пойти в леса. Это вопрос чисто политический - сумеют они это разрулить или нет. Это вопрос ближайших дней. Это самая большая опасность, которая есть сейчас. Турчинов сделал две первые глупости. Он сказал, что майдан может расходиться, теперь будут работать политики. Надо было быть полным идиотом. Человек с раненой щекой, который получил ранение во время штурма. Он почти полевой командир - и после этого он говорит, что майдан может расходиться. Он что, дурак? К сожалению. Что они делают следующим номером? Отменяют закон Януковича о языке. Они не могли потерпеть с этим хотя бы до выборов? Это не бред. Я даже не знаю, как это назвать. Это как у младенца - его полчаса назад еще не было, а теперь на него сразу набрасываются все микробы. Да, победить танки - этого недостаточно. Надо еще пройти через множество искушений. Пройти сразу, в первые же дни.

[UPD: Оказалось, что отмена этого закона стала триггером к масштабному примирению Львова с Донецком на уровне диалога культур. Это фантастика. ]

Д.А. У нас есть интернациональное братство майдана - и одним из первых актов нужно было отменять закон о языке? Опять отталкивать от себя русскоязычное население?

С.К. Да, это просто преступление.

Д.А. Есть вопросы по сепаратизму Юго-Востока - что там ждать?

С.К. Сейчас самое важное - насколько подчиняются органы власти. В целом, есть ощущение, что органы власти находятся под контролем новых людей. Даже в Донецкой области. Судя по тому, что Януковича и пшонок не выпустили пограничники - они подчиняются. Причем им предлагали деньги. Причем Янукович не стал в них стрелять, а он мог бы.

Д.А. То есть проблема - только Харьков и Крым?

С.К. Харьков, я думаю, не особо. Там сражается тысяча человек, они там устроили евромайдан. Их сейчас пытаются замесить, а помощи им ниоткуда нету. Они ждали, что к ним придут хотя бы из Киева, а никто не идет. И это, конечно, ситуация не очень хорошая. Надо бы ехать, конечно, в Харьков - сотням самообороны, как угодно. Садиться всем на автобусы и валить туда разговаривать. Это интрига ближайших дней. Что касается Донецка - Донецк очень управляемый город. Он может перейти под новую власть просто как под нового пахана. Как они там уже будут между собой разбираться - это нас не касается. С точки зрения дальнейшей судьбы Украины, это не имеет никакого значения.

Д.А. Каковы сейчас самые важные вопросы, которые должны быть решены?

С.К. Я думаю, принципиальным является вопрос о языке. Я не знаю, как это можно поправить. Большей глупости, чем отмена этого закона, представить себе было нельзя. Это какое-то харакири.

Важный вопрос - не сойдет ли с ума Путин. Если бы мы имели дело с Путиным 2007 года, я бы точно понимал, что ничего не будет, никаких попыток ввести туда войска, например. Тогда он еще умел проигрывать и откатываться. А вот умеет ли он проигрывать сейчас - с учетом того, что это произошло во время Олимпиады… Но об этом мы узнаем в ближайшие два-три дня, поскольку он не хотел портить себе праздник. Он пытается понять что происходит, какие есть ресурсы. Похоже, что набр инструментов ограничен, личные перспективы не ахти, перестанут проклятые буржуины покупать нашу нефть, и ровно через год после этого фотографировать роскошные интерьеры в Барвихе будет кто попало.

Еще важно, как будет идти подготовка к выборам. Важно будет, какие будут прописаны в конституции условия. Дело в том, что все реальные политики сейчас очень заняты. Им надо работать, строить надо. Гораздо важнее роспуска “Беркута” - установить, кто совершил конкретные преступления. А это нельзя сделать моментально. Сам по себе роспуск “Беркута” ничего не даст. С другой стороны, если тот же “Беркут” завтра будет использоваться против Яроша еще один раз - это вообще абсурд. А такой риск есть.

Д.А. То есть имеется угроза развития революции по сценарию эскалации?

С.К. Обязательно. Это предмет схватки на самом высоком метафизическом уровне. Анализировать здесь, в общем-то, нечего. Я надеюсь, что будет все хорошо. Мне кажется, чтобы провиденциальные силы сделали революцию вот такой - она должна быть хорошо подготовлена. Она произошла в свое время. Вызрела. Выстоялась. У них есть все компоненты, чтобы построить нормальное государство. Включая, в принципе, незлобивый нрав, при всей эмоциональности. Если сейчас каким-то образом погасить этот пожар, жажду мести, жажду активных действий… Ведь в чем проблема с этими вооруженными формированиями? Она только одна. Они просто не навоевались. Им недостаточно. Они слишком быстро победили. Обычно в таких ситуациях армия получает город на разграбление и на этом успокаивается. А здесь они город на разграбление получить не могут. Потому что это против того, за что они воюют. И они находятся в очень сложной ситуации. Нормальный способ - и этот способ сейчас работает - это привлечение самообороны к созидательной работе, то есть к патрулированию улиц и так далее. В принципе, это готовые новые кадры для милиции.

Д.А. Главная задача - формирование интернационального единства, формирование гражданской нации

С.К. Она уже есть. И она уже победила.