#1 Июнь 4, 2014 01:10:46

Сергей Кладо
Фёдор Синельников
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

два меча ::: Часть 1-я

 

Переписка Фёдора Синельникова и Сергея Кладо

 

Ф.С. Сережа, здравствуй. Пока к тебе никак не доеду. А есть тема, которую хотел бы обсудить.

Все-таки не дают мне покоя два меча.

Вот фрагмент Евангелия от Луки (гл. 22).

35 Потом Иисус спросил их: - Когда Я посылал вас без кошелька, без сумки, без сандалий, нуждались ли вы в чем-либо? - Ни в чем, - ответили ученики.
36 - Сейчас же, если у вас есть кошелек, возьмите его, возьмите и сумку, и если у вас нет меча, то продайте плащ, но купите меч.
37 Говорю вам, что со Мной должно исполниться сказанное в Писании: "Он был причислен к беззаконным". Все, что обо Мне было написано, скоро исполнится.
38 Ученики сказали: - Смотри, Господи, у нас есть два меча. - Достаточно, - ответил Иисус.

Фрагмент якобы относится к периоду Его жизни перед самым Распятием. Контекст увидишь сам.

Предложи мне, пожалуйста, свою интерпретацию этого фрагмента - если исходить из положения, что он не является вставкой. Интересны твои размышления - именно исходя из логики событий, описанных в Евангелии. Не обязательно письменно - можно при личной встрече.

Увидимся.

 

С.К. От печки.

Зло как таковое - есть крайнее отрицательное, предел минус-бесконечности, дно миров. Оно ужасно для любого живого существа, сталкивающегося с ним. Факт его существования свидетельствует не только о запредельной важности свободы для "Бога" и, соответственно, его творений, но и о том, что "Бог" - последователен. Ибо Он, "отстаивая" важность свободы вплоть до самого дна, "допуская" существование ада, делает это последовательно. ["Бог" - последователен, значит "Бог" - логичен, значит "Бог" может быть понят логически. Следовательно, мы можем использовать логику как метод познания "Бога".]

"Последовательность" "Отца" проявляется в "Сыне" - Иисусе. [Возможно, не сразу]. Мы видим, что Иисус также последователен, его этика и ее проповедь приводят его на крест, к адовым мукам, которые он "принимает" добровольно, а после распятия он погружается и в сам ад. Т.е. он как бы физически, собственной жизнью подтверждает "постулат" "Бога" - необходимость свободы ("истины") несмотря ни на какое зло.

Иисус -"сын человеческий", e.g. "простой смертный". Как бы и под каким бы углом не рассматривать его личность (Богочеловек, просто человек, пророк и пр.), верно утверждение, что у него были очень высокие этические требования. Во-первых, к самому себе, во-вторых - к миру в целом, в-третьих - почти никогда к конкретным людям, окружавшим его.

Он проповедует эти этические требования и неизбежное всеобщее их торжество в этом мире - наступление civitus dei в конце времен. Согласно этой проповеди, оно, в частности, приведёт к преображению материи как таковой, обнулению законов природы и всеобщему миру - лев ляжет подле ягненка. Сivitus dei будет результатом победы над злом, и в каждый момент времени каждый, побеждающий зло в себе, освобождается от зла сам и приближает всеобщее преодоление зла. Поступать в полном соответствии с этой этической моделью значит перейти в civitus dei уже в этой жизни. Путь доступный, в принципе, каждому - "познаете истину, и истина сделает вас свободными".

В чем достоверно состоят эти высокие этические требования, делающие свободными?

Несмотря на огромное количество различных противоречивых и выдуманных сведений, а также трактовок, и несмотря на давний срок событий, на сегодняшний день мы можем научно утверждать историчность факта проповеди, ареста, суда и казни Иисуса, в миру и в истории - Ешу. Эти факты находятся в логической связи между собой - проповедь [некоей новой этики] привела последовательно к аресту, суду и казни, а характер проповеди определил (наряду с другими факторами) особенности ареста, суда и казни. По совокупности этих данных можно достоверно судить о том, что из себя представляет этика, которой придерживался и которую проповедовал Ешу, и в соответствии с которой он умер на кресте.

Иными словами - сказка ложь, да в ней намёк. Если принять совокупность дошедших до нас сведений о Ешу как некую сказку, на разные лады пересказанную и перевранную где с умыслом, а где по недомыслию, у нас все равно останется некий "смысл основного содержания", нарратива, следующего из самого сюжета, имевшего место в истории - ареста, суда и распятия за проповедь. То есть эта "сказка" была "рассказана" конкретной жизнью (и конкретной смертью) конкретного человека, и потом была разными людьми по-разному пересказана, и от которой плюс к пересказам сохранился и сюжетный "подлинник", факт, который научно установлен и может быть научно исследован. В отличие от, скажем, таких вещей, как колесо сансары или путешествие Нильса с дикими гусями, сведения о которых мы должны принимать на веру. Из исторически достоверной "сказки" о Ешу прямо следует некий "намёк". Или "мораль". Эта "мораль" есть этическая платформа Ешу - то, за что он умер (а не то, за что его убили - здесь возможна куча версий и спекуляций). По соответствию или расхождению с ней можно фильтровать различные сведения, положения и идеи, которые содержатся в персказах и других соответствующих документах, включая "священные", в том числе - для определения их достоверности. Достоверно мораль может быть понята и сформулирована простыми словами исходя из достоверной "сказки" о Ешу - т.е. исторически достоверного сюжета с его участием (все сомнительные с точки зрения науки сведения о нем, "чудеса", при этом во внимание не принимаются). Эта мораль - неприятие насилия, вплоть до невозможности использовать насилие для самозащиты.

А может быть, она где-то и сформулирована открытым текстом и простыми словами?

Например, имеется Нагорная проповедь, в широком доступе. Поданые списком, заповеди выглядят беззубо: "не убий", в частности, совершенно дискредитировано рядом с "не возжелай жены, скота и прочего личного имущества соседа своего". Символ веры, не стесняясь, идет по этому пути еще дальше: "наша мораль - верить в главную супер-пупер церковь, а теперь приготовились, повторяем все вместе, хором...". Тоже как-то не годится.

Вот как выражают эту суть, "концентрат" этики Ешу те его последователи, кто общался с ним живым:

"Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян. 15, 28-29.). (А также то же самое с незначительными вариациями: Деян. 15, 20., и Деян. 21, 25.)

[Из чего, кстати, попутно, очевидно следует вывод для любого непредвзятого взгляда, что христиане с большой вероятностью были вегетарианцами. И в прямом и в переносном смысле слова. Так что ваша, Федор, версия насчет очищения храма от мясоедения очень даже рулит.]

Вот - входной билет самого раннего, самого близкого к Христу христианства: по возможности не ешьте трупов и не блудите, категорически не делайте другим того, чего не хотите себе. И все. И больше ничего не надо. ["Не убий" вытекает из этого почти непреложно - если желаешь кому-то смерти, начни с себя. Если хочешь убить - умри. Помнишь?] Чего нормальный человек не желает в отношении себя в наибольшей степени? Насилия (в т.ч. насилия природы - голода, холода и пр.такого рода). "Не прелюбодействуй" - становится вопросом второстепеннным, вопросом метода, способа очищения от зла (как ему и положено), где-то рядом с мясоедением. Эта этика исходит из положения, что в человеке стремление ко злу - наносное, вторичное, что каждый человек не желает зла как такового (т.е. зла ради зла, в т.ч. по отношению к себе), и проблема только в том, что он как к себе не относится к другим, т.е. это проблема двойных стандартов. Отсюда учение о дьяволе как об Отце лжи, притчи про бревно в глазу и др. Исповедание и проповедь именно этой этики, этики единого для всех стандарта при ненасилии и приводит Ешу на крест. Потому что она идет вразрез с моралью и римлян, и иудеев, и угрожает их системам власти. Но если за проповедь ненасилия и единой мерки для всех он идет на крест, если он заставляет своих ближайших друзей, заступившихся за него в критический момент, при аресте, сложить оружие, в полном соответствии со своей этикой - как мы можем думать о нем, что он при этом велит своим ученикам покупать мечи для каких-то целей, "как нам тут об этом пишут"? Вот мы и добрались до собственно мечей.

Итак, дано: фрагмент Ев. от Луки (гл. 22): Иисус дает указание о покупке оружия и потом проверяет оружие у учеников. Эти его действия категорически расходятся с его этикой и наличие этого эпизода следует объяснить. Я исхожу из того, что это единственный фрагмент такого рода, и если это не так, поправь меня, пожалуйста. Ясно, что речь идет об оружии в физическом смысле, меч и два меча это не метафоры, как в других случаях ("не мир, но меч" и пр.т.р.). И я вижу три направления, в рамках которых наличие этого фрагмента можно объяснить.

a) Ешу врет. И в данном фрагменте он схвачен за руку - тайно с учениками он не придерживается той этики, которую проповедует публично. У него есть "вторая", "сокровенная" этика "для своих". Его неприятие двойных стандартов - ложь для публики, как и неприятие насилия.
б) Описанного в действительности не происходило.
в) Ешу придерживался одной точки зрения (допустимость насилия, в частности, физической самозащиты, в каких-то ситуациях), затем со временем сменил ее на другую (недопустимость насилия ни в каком случае) по мере духовного роста и полноценного формирования своей этической платформы, которую и проповедовал. E.g. эпизод подлинный, но сильно искажена хронология.

Вариант в) ты, как я понял, не рассматриваешь. В любом случае, в его контексте всплывает интересный вопрос, менялось ли - и если да, то как - мировоззрение Ешу со временем. И как оно, в таком случае, формировалось. Целая тема, короче. У меня какого-то специального мнения по этой теме нет, я ее не обдумывал.

Вариант б) отрицаешь, надеюсь, аргументировано. Но аргументов этих я не знаю, как таковые ты их ни разу не привел. Мнения по поводу подлинности фрагмента у меня также нет, я только могу констатировать его "неподлинность" в смысле несоответствия этике Христа, как я ее понимаю. Придумал ли его кто, или напутал, с умыслом или без - этого ничего я не знаю, вопросом также не занимался.

Вариант а) нельзя рассматривать в парадигме данного анализа, потому что я исхожу из того, что Иисус не врет, иначе методы, которыми я пользуюсь, неприменимы, но и применять какие угодно методы в таком случае или анализировать не имеет смысла - вопрос снимается как таковой. Я допускаю, что какие-то вещи Ешу обсуждал только с учениками, но полагаю, что они, во-первых, не противоречили тому, что он говорил публично (это норма интеллигентного человека, что уж говорить о Ешу), во-вторых, не касались содержательной части того, что он проповедовал толпам с крыш, с лодок и т.д. и не трактовались "для своих" в каком-то "расширенном" или ином разрезе. Более того, наличие как такового "тайного учения" в любой форме прямо противоречит его "явному" учению.

Насколько я понимаю, ты допускаешь, что Ешу не всегда придерживался тех этических требований, которые сам в это же время и проповедовал, а поступал по ситуации и имел особую мораль и особое учение "для своих" - поправь меня, если я ошибаюсь. Человек, провозгласивший высочайшие этические требования, до того неслыханные - лжец, возможно ли это? Возможно. Только тогда и лжец - с большой буквы Ж. Логически. Но я считаю, что твое утверждение, что он мог врать - ошибочно.

"Вот и все, что я знаю о креветках." (с)

Прости за разность стиля, писал в несколько приемов.

P.S. Мысль попутно пришла в голову: Идея "чудес" не только в том, чтобы сделать Иисуса "крутым" и "авторитетным", но и в том, чтобы отдалить его и его этику от человека "мира сего", коими являемся в той или иной степени мы все. Сделать её как бы запредельной, для обычного человека невозможной, мечтательной.


Ф.С. Несколько второстепенных стилистических замечаний - потом, может быть, тебе пригодятся.

"Ешу" - это неполное имя Йашуа. "А" в конце имени, это, собственно, начало имени Бога - Йахве. Поэтому опускать ее в имени Йашуа (Ешуа) не стоит. Примечательно, что в талмудической традиции Его имя всегда употребляется без "А".

"Civitas Dei", а не "Civitus Dei". Это словосочетание было введено Августином, написавшим одноименную работу (De Civ... - "О Граде Божием"). В твоем тексте (написанном как манифест - кратко, емко, сильно) лучше не использовать латинского словосочетания - оно в твоем тексте (если ты планируешь где-то его разместить, кроме личной переписки) выглядит не вполне уместно. Традиционное "Царство Божие" было бы, на мiй погляд, более адекватно стилю и задаче текста.

У меня нет задачи "притянуть" евангельский текст под какие-то свои отношения с Богом и миром. Мне важно понять историко-событийный характер фрагмента. И мне интересно, как в рамках твоей (пока не буду примазываться) системы - ценностной и логической - этот фрагмент может быть интерпретирован.

О сути.

Стратегическую часть твоего текста прочитал. Вопросов к ней нет, как и замечаний. Все убедительно и верно. Но меня интересует конкретно-тактическая часть.

Ты пишешь:

"Итак, дано: фрагмент Ев. от Луки (гл. 22): Иисус дает указание о покупке оружия и потом проверяет оружие у учеников. Эти его действия категорически расходятся с его этикой и наличие этого эпизода следует объяснить. Я исхожу из того, что это единственный фрагмент такого рода, и если это не так, поправь меня, пожалуйста. Ясно, что речь идет об оружии в физическом смысле, меч и два меча это не метафоры, как в других случаях ("не мир, но меч" и пр.т.р.). И я вижу три направления, в которых наличие этого фрагмента можно объяснить.

a) “Ешу врет”. “Вариант “а” нельзя рассматривать в парадигме данного анализа".

И не будем, потому что Он не врет.

Но здесь возникает отдельная тема - следует ли понимать слова Иисуса о ненасилии именно и только как безусловные универсалии? Сейчас ни на чем не настаиваю. Просто задаюсь вопросом. Размышление вслух.

Например, про щеку. Я тебе уже, кажется, говорил. "Подставь другую щеку...". Это есть у Иеремиаса. Имеет вполне конкретное историко-культурное наполнение. Если иудей слышал "легкое" кощунство, он должен был ударить говорящего по лицу. Иисус якобы посылал апостолов с провозвестием о приближающемся Царстве Божием. Это провозвестие могло вызвать негативную реакцию у слушающих - вплоть до обвинения в кощунстве. Как следствие - пощечина. "Подставь другую" - значит несмотря на обвинения в кощунстве, повтори свою весть.

Когда Иисус говорит о том, что "судящемуся с тобой за рубашку, отдай и верхнюю одежду", Он рассматривает ситуацию, находящуюся в правовом поле. Иисус нигде не говорит: "Не останавливай руки истребляющего семью твою". Он говорит о том, что не надо бояться тех, кто убивает тело, но не способных повредить душе. Но, во-первых, из этого не следует, что не надо препятствовать убивающим тело. Во-вторых, можно допустить существование тех, кто и тело убивает, и наносит вред душе. Их тоже, конечно же, не нужно бояться, но означает ли это, что недопустимо применять насилие в борьбе с ними?

Вот Махатма Ганди. Его ненасильственное сопротивление было возможно в условиях довольно мягкого колониального английского режима. Теперь представь себе депортацию какого-нибудь народа товарищем Сталиным. Уместно ли в таких условиях говорить об абсолютной недопустимости для всех оказывать насильственное сопротивление таким убивающим душу товарищам?

Ты пишешь: "Вариант б) отрицаешь, надеюсь, аргументировано. Но аргументов этих я не знаю, как таковые ты их ни разу не привел. Мнения по поводу подлинности фрагмента у меня также нет, я только могу констатировать его "неподлинность" в смысле несоответствия этике Иисуса, как я ее понимаю. Придумал ли его кто, или напутал, с умыслом или без - этого ничего я не знаю, вопросом также не занимался".

Почему я склонен считать эпизод достоверным? Потому что он парадоксален. Он не вписывается в тот образ Иисуса, который возникает на страницах Евангелия и поддерживается церковью. Зачем составителям Евангелия делать такую вставку, которая разрушает настойчиво создаваемую ими целостную систему?

Если Иисус специально приходит в Иерусалим для того, чтобы быть распятым (как учит церковь), то "диалог о мечах" - это скандалон. Для чего у его ближайших учеников в самый критический момент оказываются мечи? Т.с., для этиков соблазн, для логиков - безумие.

Иисуса казнили как политического преступника, выступившего против власти Рима. Зачем же автору Евангелия от Луки делать такую вставку, которая может дать дополнительные аргументы тем, кто считал Его бунтовщиком? Лука писал для грекоязычной аудитории. И для этой аудитории было особенно важно показать, что учение Иисуса не предполагало вооруженного выступления против власти Рима. И вдруг - "идите и купите мечи". И это перед самым арестом.

"Диалог о мечах" можно было бы счесть вставкой, если бы ранняя церковь - уже после Иисуса - пыталась создавать "отряды самообороны". Апостолы же подчеркивали мирный характер своей проповеди. Нигде в Деяниях не говорится о том, что они применяли физическое насилие по отношению к кому бы то ни было.

Ты пишешь: "в) Ешу придерживался одной точки зрения (допустимость насилия, в частности, физической самозащиты, в каких-то ситуациях), затем со временем сменил ее на другую (недопустимость насилия никогда) по мере духовного роста и полноценного формирования своей этической платформы, которую и проповедовал. E.g. эпизод подлинный, но сильно искажена хронология".

Не думаю, что хронология искажена. Единственный эпизод в Евангелии, где Иисус применяет физическое насилие - это изгнание торгующих из храма. То есть происходит это в Иерусалиме непосредственно перед арестом и казнью. Иисус совершал демонстративные действия, направленные "на насильственное свержение экономического строя". Возможно, как пишет Мережковский, Иисус тогда же отказался от
дальнейшего применения физического насилия. Но, повторю, происходило это непосредственно перед Его арестом. То есть в любом случае вопрос о применении насилия или принципиального отказа от насилия не был решен Им, по крайней мере, до "изгнания торжников".

Ты пишешь: "Вариант в) ты, как я понял, не рассматриваешь. В любом случае, в его контексте всплывает интересный вопрос, менялось ли, и если да, то как, мировоззрение Ешу со временем. И как оно, в таком случае, формировалось. Целая тема, короче. У меня какого-то специального мнения по этой теме нет, я ее не думал".

Ты уже по предыдущей моей реплике понял, что рассматриваю. Я считаю, что Иисус был живым и динамичным человеком, а не статичным монументальным сверхчеловеческим пантократором. И эта динамика касается не только времени, в котором Он развивался, но и конкретных ситуаций, в которых Он действовал. Здесь опять возникает вопрос об универсальности Его обращений к слушателям.

Ты пишешь: "P.S. Мысль попутно пришла в голову: Идея "чудес" не только в том, чтобы сделать Иисуса "крутым" и "авторитетным", но и в том, чтобы отдалить его и его этику от человека "мира сего", коими являемся в той или иной степени мы все. Сделать её как бы запредельной, для обычного человека невозможной, мечтательной".

Хорошо.

Когда будешь критиковать, не ругайся. Обнимаю.

 



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано afftor (Окт. 30, 2014 18:58:53)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version