#1 Окт. 13, 2016 02:16:09

Дмитрий Ахтырский
Фёдор Синельников
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Духовная Вселенная и макробрамфатура Вселенной (дискретность и континуальность)

Федор Синельников:

 

В «Розе Мира» Даниила Андреева важнейшее значение имеют понятия «Духовная Вселенная» и «Макробрамфатура Вселенной». 

 

Макробрамфатура – это система не только всей Вселенной, но и менее значительных миров – галактик. Макробрамфатура Вселенной (первое упоминание – РМ, 90) – самая грандиозная из этих систем. Все системы брамфатур и макробрамфатур (и в том числе систему макробрамфатуры Вселенной) можно назвать взаимопроницаемыми в том смысле, что временно-пространственные слои являются общими для нескольких брамфатур. Например, Энроф обладает космической протяженностью, и, следовательно, этот слой входит в системы макробрамфатур галактик и всей Вселенной. 

 

Д. Андреев пишет: “Внутри нашей Галактики системою, полностью освободившейся от демонических начал, является Орион – макробрамфатура необычайного могущества духовного Света“ (РМ, 94). Т.е. макробрамфатура нашей Галактики как бы включает в себя макробрамфатуры “созвездий”, в том числе и Ориона. 

 

Определения «макро-» и «мета-» в отношении брамфатур являются синонимами для Д. Андреева. Например, он называет систему Антареса – центра демонических сил нашей Галактики – и макро- (РМ, 90) и метабрамфатурой (РМ, 163, 196). 

 

Андреев определяет количество слоев в некоторых макробрамфатурах до 8 тысяч (РМ, 90). Макробрамфатура Вселенной согласно логике текста Андреева, является самой грандиозной и должна включать в себя все слои космической протяженности. 

 

Когда Д. Андреев определяет в мусульманском мифе высший пласт, который пытается «прорваться в Метабрамфатуру, но бытие Мировой Сальватерры, бытие Планетарного Логоса не осознавший и тем самым поставивший предел для себя самого» (РМ, 289). Также в других фрагментах РМ под макро- и метабрамфатурой понимается некий высший по отношению к нам и вполне определенный, единственный мир: хлынул из макробрамфатуры в Шаданакар (РМ, 286); творится иерархиями метабрамфатуры (РМ, 150). 

 

Бунт и падение Люцифера происходили в «превышающих все категории нашего разума масштабах той макробрамфатуры, которая объемлет Вселенную» (РМ, 91). «Созидание ими другой вселенной началось в пределах этой» (РМ, 92). «Давно низвергнутые из макробрамфатуры Вселенной, силы Восставшего ведут в мирах нашей Галактики безостановочную, неустанную, миллионы форм приобретающую борьбу против сил Света…» (РМ, 94). 

 

Из слов Андреева о том, что «богоборческая деятельность протекает не в духовном мире, но в материальных мирах…» (РМ, 93) не следует с необходимостью, что до падения монады, как ставшие демоническими, так и оставшиеся верными Богу, пребывали в Духовной Вселенной, и что Духовная Вселенная тождественна макробрамфатуре Вселенной. Это фраза лишь означает, что некий "духовный мир" после падения монад, ставших демоническими, не может быть сферой их активности. 

 

Духовная вселенная не тождественна макробрамфатуре Вселенной. Духовная Вселенная не является макробрамфатурой, т.е. системой со множеством временно-пространстенных слоев, т.к. – «духовных слоев как слоев не существует» (РМ, 45/91 ("РМ, 00/00" - так даются ссылки на два издания РМ - 1991, "Прометей", и 1998, "Урания")). Но если не существует "духовных" слоев, то при учете связи слоев со временем-пространством и верности предположения о соотнесении количеств измерений в высшем слое брамфатуры и слоев в брамфатуре*, можно сделать вывод, что в Духовной Вселенной не существует временно-пространственных измерений. 

 

*В высшем слое Шаданакара 6 пространственных и 236 временных измерений (РМ, 89). Количество слоев в Шаданакаре - 242 (РМ, 90). Т.о. количество слоев в нашей брамфатуре равно количеству измерений в высшем из них. Андреев не отмечает, что существует связь между количеством слоев и числом измерений в высшем из них. Но можно предположить, что эта связь существует. 

 

Андреев пишет, что «чисто духовные излучения… исходят из наивысших транскосмических сфер, которые можно было бы назвать эмпиреем, если под этим странным словом понимать не фантастический “мир неподвижных звезд”, но объемлющую космос обитель чистого Духа, то есть Пресвятой Троицы» (РМ, 72/152). В другом фрагменте Андреев называет «эмпиреем» Духовную Вселенную, «объемлющей и звездные архипелаги, и океаны Метагалактики, кажущиеся нам столь пустынными» (РМ, 234). Из сопоставления этих фрагментов можно заключить, что Духовная Вселенная у Андреева – это обитель чистого Духа – Пресвятой Троицы. 

 

Здесь можно задать вопрос о том, как в метафизике Андреева соотносятся, например, Логос макробрамфатуры Вселенной и Логос Пресвятой Троицы? 

 

Интересно такое утверждение Андреева: “Когда человечество – физическое и уже внефизическое – закончит свой колоссальный цикл, когда закончат его и все царства Планетарной природы, – они полностью совпадут с этим планетарным раем (Мировой Сальватеррой). Тогда начнется раскрывание Мировой Сальватерры, как цветка, в готовый принять ее простор Духовной Вселенной. Солнце Мира будет сиять над этим цветком, принимая в свои небеса его благоухающее излучение. Но последняя цель будет и тогда еще безмерно далека...” (РМ, 111-234). Т.е. вершина Шаданакара "раскрывается" не в макробрамфатуру Вселенной, а в Духовную Вселенную. Т.е. выход завершившей свое становление брамфатуры происходит в мир, в котором отсутствуют слои и измерения.

 

 

Дмитрий Ахтырский:

 

Возможно, в определенном смысле частью брамфатуры являются "слои ее инвольтаций" в других брамфатурах. Андреев упоминает слои инвольтаций брамфатур Солнца, некоторых планетных тел Солнечной системы, Ориона, Центра Галактики. 

 

Андреев пишет: "Выше по иерархической лестнице Шаданакара располагаются, одна за другой, сакуалы космических инвольтаций. Что это значит? В длящейся много миллионов лет истории Шаданакара имели и имеют место активные воздействия других брамфатур: или более мощных, чем наша, или стоящих впереди нас в своём развитии, или, наконец, соизмеримых с нашей по своим масштабам и ступени восхождения, но находящихся пространственно не так далеко от нас, следовательно, взаимодействующих с Шаданакаром. Материальность миров инвольтаций создана светлыми силами других брамфатур; обитаемы же они теми высочайшими существами, которые без труда преодолевают космические пространства: это – пришельцы с других брамфатур, великие помощники и друзья светлых сил Шаданакара"

 

С одной стороны, эти "слои инобрамфатурных инвольтаций" являются частью Шаданакара, с другой - это их можно считать "территорией" иных брамфатур, они созданы их иерархиями и населены их посланцами. 

 

Таким образом, и "рядоположные", не находящиеся в естественно-иерархическом положении друг относительно друга брамфатуры могут быть названы взаимопроникающими, не имеющими отчетливых границ

 

Можно, продолжая, логику андреевского мифа, предположить, что и Шаданакар имеет свои "посольства" в иных брамфатурах. 

 

Как следует из текста, сакуала космических инвольтаций создана провиденциальными силами иных брамфатур. Но может возникнуть вопрос: Андреев нигде не говорит о том, что брамфатуры Солнца, Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна избавились от демонических начал. А если не избавились - то коммуницируют ли друг с другом демонические силы соседних брамфатур, а если коммуницируют, то в состоянии вражды они находятся или же в союзе. 

 

Лунная брамфатура является частью Шаданакара. Это своего рода "автономия" или "анклав", которую объемлют пяти- и шестимерные слои Шаданакара. 

 

И еще один вопрос относительно совместной брамфатурной принадлежности касается такого демонического мира, как Шог, материальность которого создана демонами макробрамфатур. Тот же вопрос можно задать относительно Дна Шаданакара. 

 

Сакуала "Волны Мировой Женственности" содержит слой Баюшми, который Андреев определял как слой пребывания на момент написания текста Великой Женственной Монады, Пришелицы из естественно-иерархически высших по отношению к Шаданакару миров. Эта сакуала, в свою очередь, объемлется "мирами общения иерархий Шаданакара с иерархиями макробрамфатуры и Вселенной". Таким образом, мы имеем второй, высший по отношению к первому, "пояс" межбрамфатурных контактов. 

 

Следует отдавать себе отчет о предельной условности всяческих разделений, когда речь идет о реальностях подобного рода. Оппозиция "внешнее/внутреннее" и прочие могут здесь оказаться практически неуместны. Мы можем по отношении к брамфатурам применить ту же логику, которую применяем к монадам. На высочайшем своем уровне брамфатура, вероятно, уже не имеет локализации, все брамфатуры взаимопроникающи, в их отношении тоже применим принцип "все во всем". И чем менее развит слой, тем ограниченнее становится коммуникация. Впрочем, может быть следует говорить и о некоем дискретном моменте, о зонах контактов, одной - для "средних миров", другой - для "высших". 

 

Упомяну и еще об одном вопросе - опосредованно касающемся темы, так как речь пойдет о слоях, а не о брамфатурах. Андреев говорит, что Мировая Сальватэрра пронизывает (хотя и в различной степени) весь Шаданакар (кроме нескольких демонических миров). Слово "пронизывает" свидетельствует о взаимопроницаемости слоев, границы между которыми являются условными. То есть - Мировая Сальватэрра присутствует и в Энрофе. В перспективе же Мировая Сальватэрра "обнимет" все миры Шаданакара в их полноте. И опять мы сталкиваемся с принципом "все во всем". 

 

Мировая Сальватэрра - это третий, высший уровень межбрамфатурной коммуникации. "Здесь сосредоточивается низлияние высших космических Сущностей, выражающих себя как в становлении звёздных миров, так и в нашем становлении. ...Сквозь неё и только сквозь неё раскрываются выси, шири и глуби Духовной Вселенной, объемлющей и звёздные архипелаги, и океаны метагалактики, кажущиеся нам столь пустынными"

 

Еще одна цитата из "РМ", имеющая отношение к теме: "Тогда начнётся раскрывание Мировой Сальватэрры, как цветка, в готовый принять её простор Духовной Вселенной. Солнце Мира будет сиять над этим цветком, принимая в свои небеса его благоухающее излучение. Но последняя цель будет и тогда ещё безмерно далека; ныне же она лежит за пределами какого бы то ни было самого ослепительного предчувствия"

 

Отмечу, что мировая Сальватэрра раскрывается именно в Духовную Вселенную, а не в макробрамфатуру, пусть даже и Вселенной. Что примечательно - цель и тут оказывается безмерно далекой. Впрочем вопрос о цели Пути у Андреева - вопрос отдельный и интересный сам по себе. 

 

Отметим и вот какую антиномию. В последней цитате Андреев пишет о Духовной Вселенной - ее простор готов принять цветок Мировой Сальватэрры. В предыдущей же - что Духовная Вселенная актуально, а не потенциально объемлет "звездные архипелаги и океаны метагалактики". 

 

Эта оппозиция актуальности и потенциальности, вероятно, тоже плохо применима к описываемой реальности. Возможно, более корректно говорить так: и актуалистское, и потенциалистское утверждение верны одновременно - и обнимает (в вечном настоящем?), и обнимет (относительно нашего ограниченного, "спящего"восприятия)

 

Но это же решение тогда может быть справедливо и для описания отношений Сальватэрры и остальных слоев Шаданакара. Что значит "пронизывает в различной степени"? Нельзя ли сказать, что "из себя", актуально, мировая Сальватэрра обнимает Шаданакар без всяких промежуточных степеней, а степени эти имеют отношение к потенциалистскому аспекту проблемы, аспекту "от нас"

 

Здесь, правда, остается вопрос о мирах "демонической Основы". Можно по аналогии предположить, что, по принципу подобия макро- и микрокосма, эти миры аналогичны по своему положению эйцехоре в человеке и иных существах. Что эти миры - средоточие планетарного эйцехоре, а потому не преображаются, а распадаются, а их обратившиеся к Свету обитатели покинут эти миры, которых в определенном онтологическом смысле "нет". 

 

Так что сложившееся у многих мнение о "дискретном" уклоне Андреева можно основательно поколебать, сопоставив разные куски андреевского нарратива. Во всяком случае, опять мы сталкиваемся с не-бинарной, антиномической логикой этого нарратива.

 

Ты пишешь: "Бунт и падение Люцифера происходили в «превышающих все категории нашего разума масштабах той макробрамфатуры, которая объемлет Вселенную» (РМ, 91)". "Андреев пишет, что «чисто духовные излучения… исходят из наивысших транскосмических сфер, которые можно было бы назвать эмпиреем, если под этим странным словом понимать не фантастический “мир неподвижных звезд”, но объемлющую космос обитель чистого Духа, то есть Пресвятой Троицы» (РМ, 72/152)".

 

Но нельзя обойти вниманием и факт, что в отношении макробрамфатуры Вселенной и "эмпирея" Андреев употребляет один и тот же предикат - они "объемлют Вселенную". Хотя я и склоняюсь, как и ты, к мнению, что "Духовная Вселенная" у Андреева не тождественна "макробрамфатуре Вселенной" - но эта общность предикатов может служить серьезным аргументом в пользу противоположной точки зрения, и не может быть нами игнорирована. Возможно, слово "объемлет" употребляется в этих двух случаях в различных метафизических значениях.

 

 

Федор Синельников:

 

"Здесь сосредоточивается низлияние высших космических Сущностей, выражающих себя как в становлении звёздных миров, так и в нашем становлении" (РМ, 233). "Сквозь неё и только сквозь неё раскрываются выси, шири и глуби Духовной Вселенной, объемлющей и звёздные архипелаги, и океаны метагалактики, кажущиеся нам столь пустынными" (РМ, 233-234). Мировая Сальватэрра, этот планетарный рай (РМ, 234) пронизывает и объемлет весь Шаданакар (кроме ряда демонических миров) (РМ, 233). По аналогии мы можем заключить, что Духовная Вселенная как рай вселенский пронизывает и объемлет макробрамфатуру Вселенной, которая в свою очередь объемлет все существующие брамфатуры (в том числе микро- и макробрамфатуры). При этом в Духовной Вселенной - в отличие от каких-либо вершин макробрамфатур (таких как Мировая Сальватерра или еще более грандиозных) - отсутствуют слои. 

 

Ты пишешь: "Нельзя ли сказать, что "из себя", актуально, мировая Сальватэрра обнимает Шаданакар без всяких промежуточных степеней, а степени эти имеют отношение к потенциалистскому аспекту проблемы, аспекту "от нас"?

 

Но ведь и можно сказать, что способность Мировой Сальватерры "обнимать" тот или иной слой Шаданакара зависит от ответной способности. Именно коммуникативность, эти коррелирующиеся волевые интенции Мирвой Сальватерры и слоев, входящих в Шаданакар, определяют указанную степень. 

 

Ты пишешь: "Таким образом, и "рядоположные", не находящиеся в естественно-иерархическом положении друг относительно друга брамфатуры могут быть названы взаимопроникающими, не имеющими отчетливых границ".

 

Я предложил бы все же различать два момента. Условность границ между слоями, монадами, брамфатурами, Духовной Вселенной и брамфатурами и предельные идеи всех этих состояний. Т.о. можно достичь гармонического сочетания дискретности и континуальности при раскрытии смыслов андреевского нарратива. 

 

Ты пишешь: "Но нельзя обойти вниманием и факт, что в отношении макробрамфатуры Вселенной и "эмпирея" Андреев употребляет один и тот же предикат - они "объемлют Вселенную". "Хотя я и склоняюсь, как и ты, к мнению, что "Духовная Вселенная" у Андреева не тождественна "макробрамфатуре Вселенной" - но эта общность предикатов может служить серьезным аргументом в пользу противоположной точки зрения, и не может быть нами игнорирована".

 

Мне представляется, что использование этого глагола при описании взаимодействия Духовной Вселенной с Вселенной (звучит несколько тяжеловесно, но что поделать...) и макробрафатуры Вселенной со Вселенной не может служить достаточным основанием для отождествления ДВ и МВ. "Объемлет" - это такой же полисемантичный глагол, как "существует" или "присутствует". Поэтому более естественным будет именно такое твое предположение: "Слово "объемлет" употребляется в этих двух случаях в различных метафизических значениях".

 

Я бы хотел вернуться к этому своему вопросу:

 

"Как в метафизике Андреева соотносятся, например, Логос макробрамфатуры Вселенной и Логос Пресвятой Троицы?"

 

Если через высшие миры макробрамфатуры Вселенной (как, например, через Мировую Сальватерру Шаданакара) открывается Духовная Вселенная, то как эти высшие слои вселенской макробрамфатуры (в частности - ее Логос или ее Вечно-Женственная монада) соотносятся с Духовной Вселенной (в частности, с Логосом Святой Троицы - ведь именно этот концепт Андреев связывает с ДВ).

 

Если следовать логике андреевского текста, Логос макробрамфатуры Вселенной - это монада. Логос Троицы, т.е. Духовной Вселенной - не монада. Логос Троицы не может быть тождественен Логосам какой-либо брамфатуры, даже вселенской. Эти логосы только выражают Логос Троицы. 

 

Логос Троицы не может быть становящейся монадой, потому что Троица у Андреева - это Бог, а в "РМ" есть констатация относительной оппозиции Бога и любых монад (хотя, нужно попутно заметить, и преодолеваемой в динамике их становления - поэтому эта оппозиция не может быть названа онтологической).



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Окт. 13, 2016 02:20:17)

Офлайн

#2 Окт. 13, 2016 02:19:14

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Духовная Вселенная и макробрамфатура Вселенной (дискретность и континуальность)

Тема для меня актуальная, поскольку я собираюст писать небольшой текст об оппозиции дискретности и континуальности у Андреева.

Федор Синельников в “Демиурги метакультур. Образ и термин” пишет:

“В черновиках Андреева содержится информация, которая с одной стороны, уточняет картину, отраженную в «Розе Мира» и других опубликованных тестах Андреева, а с другой стороны, заметно контрастирует с ней. Так например, борьба Демиурга с уицраором представлена не как непрерывный (на некоем историческом промежутке), а как дискретный процесс. Согласно записям, хранящимся в Лидском архиве, Андреев видел, что Демиург Российской метакультуры сражался со Вторым уицраором в 1819 г., в 1830-е гг., в 1855 г.”.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Окт. 13, 2016 02:24:16)

Офлайн

#3 Окт. 13, 2016 02:31:09

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Духовная Вселенная и макробрамфатура Вселенной (дискретность и континуальность)

В “Отпадение монад от Бога в ”Розе Мира“ (переписка Ф.Синельникова и Д. Ахтырского)” я писал (надо будет на предмет континуальности и дискретности просмотреть весь пост):

“Но, может быть, впадением в ложный иерархизм будет являться утверждение, что мы имеем дело с разными вещами - с ”монадой 1-го ранга“, ”монадой 2-го ранга“ и далее. И, как и во многих других случаях, интересно будет транслировать положения христианской христологии на антропологическую (к сожалению, не подберу иного слова, ведь речь идет не о людях только, но о всех живых существах) проблематику. Христос пребывает одесную Отца в вечности - и кенозис Боговоплощения не означает того, что Сын на время Отца покинул. Но это не означает и того, что Сын воплотился не во всей своей полноте. Вероятно, подобным образом следует толковать и понтие ”монады“ у Андреева - она одновременно находится в Духовной Вселенной, ”в совершенном единстве“ с Богом и другими монадами (точнее было бы сказать - ”не-другими“, ”не-иными“), и она же, так же во всей своей полноте, спускается в конкретную брамфатуру. Но что же тогда представляет собой пресловутое ”похищение“? Можно предположить, что вот тут-то континуальность сменяется дискретностью. Монада не захватывается, ускользает, а у захватчика остается сгусток той наитончайшей материальности, которым монада облекается при входе в брамфатуру, своего рода ”сверхшельт".

Федор Синельников писал там же:

“Еще один момент. Монаду и шельт можно воспринимать не как ”частицы“, а как волны, как интенции. В этом случае нет никакой фундаментальной, временно-пространственной дискретности. Да, у монады есть эйдос, ”предельная идея“. Но этот эйдос динамичен, он не поддается завершенным дефинициям. Более того, если монада - это динамичный божественный локус, то шельт - это развертывание однной из бесчисленных предельных идей Бога в мироздании”.

Федор Синельников писал в "

“Кирилл писал: ”Д.А. прозрел картину, складывающуюся из воль Логоса и Гагтунгра, и потому являющуюся статичной (для Демиургов, пророков и нас)“.

Полагаю, что таких картин может быть неограниченное количество. Причем все эти картины будут ограничены - из-за ограниченности человеческих возможностей. Что прозрел Андреев в будущей борьбе Логоса и Планетарного демона - я не знаю. Я знаю лишь, что элемент его личных (весьма избирательных) привнесений в этом прозрении был очень значительным. Во-первых, я уже отмечал, что для Андреева свойственно бинарное, а не плюралистическое восприятие будущего. Согласно Андрееву, ”Грядущее“ предстает перед нами как непрерывно ветвящаяся цепь дилемм (РМ, 511, изд. 1998 г.). Здесь уже в картину этого ”грядущего“ Андреевым вносится упрощение. Вся бесконечность возможностей раскладывается на бинарные оппозиции в неких произвольно выбранных точках бифуркации. Но здесь Андреев производит еще одно упрощение. Сначала он пишет о непрерывности ветвящихся дилемм, затем вдруг вносит в свою бинарную картину жесткую дискретность. Во-вторых, Андреев говорит не о том, каким будет это грядущее, а о том, каким он - Андреев - хотел бы его видеть:”


Рауха: “Дискретность миров Света значительно ниже нашей, в демонических же мирах всё балансирует на грани полного развала на ”кванты“ (предельная дискретность).”

Рауха о затомисах: “Их не то что немножко больше. Их вообще сосчитать невозможно. Очень условная дискретность. Можно так их поделить, можно сяк их поделить. И никогда число точное не получишь. Всегда…” Далее: “Не надо считать затомисы вообще, тем более наклейки на них вешать. … условная дискретность…”

Раухе отвечает Федор Синельников:

“А нужно тебе объяснять, что такое предельная идея? Ну что ты говоришь, Сергей? Странно все это слушать. При чем тут ярлыки? Ну откажись вообще от понятий. От сонгаи своих любимых. И в магазине на ярлыки не смотри. Возьми товар и уйди. Ценники - это же условность. Все условность. И вообще. Нужно до конца дойти. Зачем же ограничиваться фульбе? Сколько людей - столько метакультур. Да что люди! Метакультура калужского зайца из Мухославского заповедника. Пожалуйста!
Еще раз: метакультура у Андреева - не прямой аналог земной цивилизации в духе Шпенглера, Тойнби, Данилевского и пр. Печально, что это приходится повторять для тех, кто знает тексты Андреева. Не принимаешь этот его взгляд - имеешь полное право. А я принимаю. И вообще считаю цивилизационный подход эвристичным. Тебе хочется рассуждать о бенинской бронзе, подкрепляя свои плюралистические концепции? - нет вопросов. Рассуждай, а я послушаю. Только Андреев был не хуже тебя образован. И не глупее был. Ну, по крайней мере, был с тобой в одной категории весовой (прости за ярлык, просто тут речь Дмитрий о боксе завел). Если он что-то обобщал - значит имел для этого основания. Между прочим, он не только обощал, но и разделял (например, когда говорил о доколумбовых культурах Америки). Ты против абсолютизации опыта Андреева. И я - против. Ты считаешь, что этот опыт и систему его передачи (как она представлена в андреевских текстах) не надо объективировать? И я не ищу объективности. Я нее не верю. Но в транссубъектную реальность - верю. И то, что Андреев лично мне ее открыл - чувствую”
.

Дмитрий Ахтырский:

“Полюсы могут быть у любой культуры - даже у субкультуры ”эмо“. И в обществе филателистов. Но Андреев явно затомисами светлые полюсы этих образований не назвал бы. Если же расширять значение слова ”затомис“ - тогда пожалуйста. Тогда андреевские затомисы окажутся частным случаем более широкого множества.

Но мы и вправду либо сходу говорим, что Андреев не прав, был слишком дискретен и ”недосчитал“, ”недоуслышал“ и т.д. - либо для начала все-таки пытаемся работать с Андреевской схемой и разбираться - СОЗДАВАТЬ ТЕОРИЮ МЕТАКУЛЬТУРЫ. А ссылки на очевидность тут не работают. Больно у всех очи разные”
.

Федор Писал: “Сколько людей - столько метакультур. Да что люди! Метакультура калужского зайца из Мухославского заповедника”.

Дмитрий Ахтырский отвечает: “Точно! Метакультура - частный случай целостности. ”Что наверху - то и внизу“. Сознание отдельного человека и мухоэкскрементального зайца - тоже целостность, а потому мы можем говорить теоретически даже о метакультурах внутренних органов тех самых мух, именем продукта жизнедеятельности которых был назван тот заповедник.

Если создавать ту самую номенклатуру, нужно в рамках еще не созданной теории метакультур попытаться выяснить, есть ли здесь какая либо дискретность (условная или нет). Как провести метафизическую демаркацию между метакультурой и всем остальным”.

Рауха: “В целом же границы ”сфер влияния“ были предельно размыты, что вовсе не является каким-то пороком, скорее наоборот. Не появись одновременно с затомисами их антиподы - шрастры, разговор о дискретности вобще был бы нелеп… … Полагаю, тем не менеее, что надстоящая над ними всеми реальность имеет одну природу и дискретна лишь постольку, поскольку таковой видиться ”снизу“.

Фёдор Синельников:
”Хотя на Дальнем Востоке тогда существовал (и существует поныне) своеобразный метакультурный комплекс, в котором совмещались сразу несколько метакультур“.

Рауха отвечает: ”Это, скорее, к условной дискретности… Россия в таком случае - тоже “комплекс”.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Окт. 13, 2016 09:08:43)

Офлайн

#4 Окт. 13, 2016 09:53:09

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Духовная Вселенная и макробрамфатура Вселенной (дискретность и континуальность)

Andrew: “Эгрегор государства существует до тех пор, пока есть люди с «государствообразующими» излучениями психики. Так называемое чувство коллектива, охватывающее людей на территории целой страны. В истории России не было случаев смерти госэгрегора, т.к. людей, стремящихся к целостности страны, хватало для поддержания оного даже во времена самых тяжелых кризисов.
Что же понимать под так называемой «сменой уицраоров»?
Будучи нелинейной динамичной системой, Эгрегоры, время от времени, переживают смену аттракторов (по аналогии с тем как это происходит в погодной системе).
Сменяющие друг друга аттракторы могут мало отличаться друг от друга – и тогда мы говорим о реформах, эволюционном развитии. Аттракторы могут быть весьма отличны друг от друга – и тогда мы говорим о революции, «смене уицраоров» и т.п.
Таким образом, устранив дискретность, привнесенную концепцией уицраоров, мы снимаем головную боль.
Госэгрегор гибче. Изменения его аттракторов дают нам весь возможный набор скачков от эволюционных 0.01 до революционной 1”.


Рауха: “Наличие шрастров при метакультурах делает общую метакультурную картину прерывистой, дискретной и контрастной. Если теоретически попробовать представить общую метакультурную ситуацию при сведённом к минимуму влиянию шрастров, то, с одной стороны она, думаю, будет более разнообразной, с другой - более ”плавной“. Самобытность и отдельных культур (влоть до деревенских масштабов), и отдельных личностей будет более яркой, метакультурные же границы - более расплывчатыми и условными (при том, что они и сейчас не слишком-то чётки нередко). Затомисы живут в единстве и сотворчестве, шрастры - в конфронтации и вражде”. “Перегородки между телами весьма и весьма условны, их дискретность - уступка нашему неумению видеть всё в целостности”. “Чем выше уровень - тем ниже дискретность. Д.А., распростаняясь о трансмифах, начал вполне убедительно пытаться описывать неописуемое. ”О статике не может быть и речи“, ”пять пространственных измерений и множество временных“. Но не вынесла душа поэта эдакой абстрактой непредставимости, и появилось пять пирамид, впечатляющих здоровое воображение аборигенов шаданакарского Энрофа. Пирамидальных и статичных. Хорошая основа для всяческой схоластики. Порицая Мухаммеда за ”поэтичность“ Д.А. наверняка хорошо чуял, в чём тут дело. Сам такой …”

Федор Синельников:

“Да, если рассматриватьэгрегориальные энергии как континуальные, а не дискретные. Например, эгрегор Савойского княжества трансформируется в эгрегор итальянской политической нации, создающей свое государство. Но, полагаю, может быть и иная форма образования эгрегоров. Например, эгрегор большевистской партии возник, т.с., ниоткуда”.

“Что Вы думаете о такой теме (в качестве примера) - в контексте ”континуальности“ и ”дискретности“:

Существовал эгрегор Чечено-Ингушской АССР. То есть существовала чечено-ингушская политическая нация и ее государство - пусть сколь угодно аморфная в советский период. Затем происходит переворот 1991 г. - возникает уже новая форма организации чеченской политической нации - ”Чеченская республика Ичкерия“. Этот эгрегор оказывается связан (на мой взгляд) с Ново-Ближневосточной державой (которая возникла ок. ноября 1918 г. и проявляла свою волю в разных мусульманских республиках). После 1999 г. эта форма постепенно ликвидируется Третьей российской державой (символический итог - гибель Масхадова). И возникает третье образование чеченской политической нации - кадыровская Чечня, вернувшаяся под контроль Третьей державы.

Вопрос: можно ли в данном случае говорить о трансформации одного и того же эгрегора - чеченской политической нации?

Еще дополнение: существование политической нации не приводит к растворению в ней чеченских племен (тейпов). То есть эгрегоры племен продолжают существовать несмотря на то, что сформировался довольно устойчивый национальный эгрегор”
.

Сан Саныч:

“Можно представить некое энергетическое(тонко материальное) поле, пространство, сформированное психоматериальными излучениями человеческого общества, связанными с его материальной жизнью.В этом поле может быть выделено посредством какого-то, по-видимому, волевого воздействия условно дискретная часть, отвечающая ием или иным характеристикам. Полученная таким образом сущность можно определмть как эгрегор.
Субъектами этого волевого воздействия может быть кто угодно: демиург, дух-народоводитель, какая-либо группа людей, один человек и наконец сам планетарный демон. В зависимости от возможностей субъекта волевого воздействия, его можности зависят и параметры эгрегора и его направленность”
.

Дмитрий Ахтырский:

“Можно долго спорить о примате дискретности над континуальностью или наоборот. Они и различны, и не различны. Все те же антиномии, преодолевающие бинарные оппозиции”.

SilverCloud:

“Встречал такую аллегорию, которая мне очень понравилась: ”я“ сравнивалось с воронкой водоворота в текущем потоке. Налицо и чётко выраженная идентичность, и отсутствие дискретной границы с остальным внешним миром (и даже с другими вихрями!)”.

Поярчев:

“Значительно более адекватным тут представляется взгляд, при котором дискретность на уровне затомисов минимальна («перегородки не доходят до неба»), а на уровне шрастров — предельна, и релятивности отведена более достойная роль. Т.е. наличие шрастров при метакультурах делает общую культурную картину человечества прерывистой, дискретной и контрастной. Если теоретически представить себе ситуацию при сведённом к минимуму влиянию шрастров, то, на наш взгляд, она окажется с одной стороны более разнообразной, с другой — более плавной. Самобытность как отдельных культур (вплоть до деревенских масштабов), так и отдельных личностей будет более яркой, метакультурные же границы — более расплывчатыми и условными. Затомисы живут в единстве и сотворчестве, шрастры — в конфронтации и вражде, отсюда и та самая предельная дискретность, которая отчасти проявляется в разделении народов и государств. Этнополитическая карта мира при таком подходе предстанет как результат относительного балансирования человеческого социума между двумя полярными пределами, а вопрос о точном счислении метакультур потеряет актуальность.

То же самое касается и описания трансмифов (горних миров, чьими проявлениями в нашем мире предстают высшие аспекты зороастризма, иудаизма, буддизма, индуизма и христианства). Содержание этих миров в себе для нашего уровня сознания непостижимо, воспринимаются трансмифы через образ, являющийся уже определённого рода принижением и упрощением. Вторая ступень принижения — фильтр индивидуального восприятия образа, третья — вербализация воспринятого. Всё это Андреев понимал и оговаривал. Тем не менее, мы, читатели, имеем дело именно с троекратно сниженным описанием высокой реальности. И получается, что при всех оговорках андреевские трансмифы предстают в виде дискретных и статичных геометрических фигур. Если даже на уровне сюжетов существует прямое межрелигиозное заимствование (например, буддистские корни популярнейшего в Средние века рассказа о Варлааме и Иоасафе), а взаимообогащение друг друга мистиками, казалось бы, несовместимых, «чужих» между собой религиозных систем отнюдь не представляется чем-то противоестественным, о какой дискретности может идти речь в случае живыми мирами трансмифов?”


Дмитрий Ахтырский:

“Но: идеи мультивесума - у Лейбница. Непрерывная и одновременно дискретная - вне оппозиций - живая реальность. Он гностик. Это - Плерома. О пустотности этой полноты тоже можно поговорить. Он изобрел (параллельно с Ньютоном) дифференциально-интегральное исчисление. И эта придумка у него не была отделена от прочих его идей. Скорее, являлась следствием. Реальность Лейбница - реальность сознания, познающего само себя - и, вместе с этим, свои отношения с ”другими“ сознаниями, сами эти ”другие сознания“ и их отношения между собой. ”Сеть Индры".

“Ондатр писал: ”Путин это Наполеон“.

”Весьма перспективная гипотеза ))) Маленький рост, в частности. Корсиканское происхождение, о котором указывал Андреев, отсылает к Джугашвили, конечно. Но, вероятно, мы имеем дело с квантово-вероятностным “размазыванием” образа - “Наполеон” проявляет себя континуально - в переходе к дискретным моделям он может манифестировать себя и как “Путин”, и как “Джугашвили”. Не стоит, правда, забывать, что субъектами исторического процесса являются Поприщин, Берлага со Старохамским и Передонов )))"


Акинари:

“Повторю свой тезис насчёт того, что Андреев не прав с его ”просветлёнными языками синклитов“. Нет процесса просветления наших форм (снизу вверх), есть процесс кенозиса (сверху вниз) форм коммуникации. Дискретные формы выражения значения (звуковые, свето-звуковые и т.д.) появляются только в мирах с дискретной формой. Чем совершеннее слой, тем меньше там ”языка“. А мы… Ниже языков людей только сигнальные системы животных. Sad Ещё ниже всякие химические сигналы типа запаха цветов. Но при этом язык - штука очень навороченная и многоплановая”.

Рауха:

“Дуализм, пусть не в декларативной форме, но однозначней некуда, провозглашает универсальность дискретности. Между тем едва ли найдётся что-то более условное чем дискретное описание чего бы то ни было. Претензии дискретности на универсальность сводятся на нет релятивностью нашего бытия-сознания, если примерная оппозиция вообще не фиктивна, как в случае с фальшивым рублём (деньги не деляться на фальшивые и настоящие, фальшивые деньги - не деньги вообще). Какая бы оппозиция не бралась бы в качестве базовой - корректировка ”точки зрения“ может легко эту ”базовость“ анулировать. В результате - удручающая картина. Всё делится и крошится, непонятно куда и зачем. Произвольно фиксируя базовую оппозицию неизбежно приходится далее подкреплять эту фиксацию тем или иным видом насилия, тем самым подчёркивая произвол. Короче - глушняк полнейший”.

Дмитрий Ахтырский:

“Мы делимся на два типа. Множеством способов.
Мы делимся на три типа. Множеством способов.
Мы делимся на четыре типа. Множеством способов.
Мы делимся на пять типов. Множеством способов.
Мы умножаемся. Множеством способов.
Делясь, умножаемся. Множеством способов.
Умножаясь, делимся. Множеством способов.
Ролей не существует.
Ттипов не существует.
Знаков не существует.
Акцентуаций не существует.
Акцентуация есть пустота. пустота есть акцентуация.
Существует - не существует.
Не существует - не существует.
Не существует множеством способов.
Существует, не существуя.
Не существует, существуя.
Как потрогать руками?
Как прикоснуться взглядом?
Вижу лишь несуществующее.
не вижу лишь существующее.
или наоборот?
важно, не есть ли у меня ”я“, а есть ли у меня совесть.
именно здесь я становится уместным, поскольку перестает быть ограниченным.
можно ли называть неограниченное словом ”я“?
если можно, то как дать определение?
если определение дать нельзя, то как отличить ”я“ от ”не-я“?
в тоталитарном мире приходится быть персоналистом.
когда тоталитаризм прикрывается маской персонализма, приходится быть имперсоналистом.
Нет персонализма.
Нет имперсонализма.
один критянин сказал, что все критяне лжецы.
вот и вся цена этой оппозиции.
нет такого континуальщика, который хоть иногда не мечтал бы стать дискретчиком.
если соционику придумал дон-кихот, то для дон-кихотов соционика не существует.
существует ли соционика для других типов?
существуют ли соционические типы без соционики?
Гоги, ты помидоры любишь? - кушать люблю, а так - нет.
Хочешь конфетку? А нету…
Гадает девушка на ромашке: существую - не существую…
Существует ли ромашка, на которой гадаю я - существующий?
существует ли ромашка, на которой гадаю я - несуществующий?
существует ли идея существования?
как опознать существование?
или существует все?
если существует все, то как его опознать, если нет несуществующего?

Нет разницы, называть любовь существующей или несуществующей - если ты в ней”.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#5 Окт. 15, 2016 03:54:55

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Духовная Вселенная и макробрамфатура Вселенной (дискретность и континуальность)

Дмитрий Ахтырский :

“Дискретность и непрерывность - одна из основных кантовских антиномий. Никогда нельзя будет сказать, какова реальность - дискретна или континуальна (непрерывна). Она и такая и такая. Или не такая и не не такая. Дискретность свойственна нашим классификационным системам. Поэтому может показаться что реальность соответствует полностью нашим моделям - а значит, тоже дискретна. Но это аберрация”.

“Квантовая теория - всего лишь физическая теория, и на базовую антиномию ответа дать она не может. была масса теорий, воспевающих дискретность - и все они терпели крах. Не напоминать же, что словом ”атом“ (”неделимый“ по-русски) мы называем сложный делимый конгломерат. Поторопились с дискретностью. Wink И нет никакого резона считать ”квантовую дискретность“ основной, фундаментальной и окончательной. Если только человечеству надоело вглубь рыться…”

Песец писал: “Они пребывает в третьем состоянии, частными проявлениями которого являются непрерывность и дискретность. Это знает уже даже физика, изучающая Энроф”.

Ну и как рассудку это “третье состояние”? Бинарный рассудок способен мыслить что-то иное? А номером назвать - проще простого… да, антиномия преодолевается. В третьем состоянии, более тонком и высоком, чем рассудочная бинарная пара.

А в физике мы имеем дело в основном с гипотезами. которые, в случае утверждения парадигмы, начинают считаться теориями - но как были они гипотезами, так и остались.


Рауха:

“Индивидуальность совершенно не тождественна дискретности. Всё во всём. При непредставимом ныне уровне разнообразия”.


Дмитрий Ахтырский:

“Не существует той объективной границы, по обе стороны которого цвет глаз «сваливается» в одну сторону и должен считаться зеленым или карим. Напоминаю – был спор о дискретности и континуальности спектра, который в том числе и Рауха вел с Амивелехом. Но тогда Рауха стоял на континуальных позициях, как и практически всегда, в частности – когда речь идет об анатмаваде. По вопросу же о ТИМах Рауха, судя по всему, занимает сугубо «дискретную» позицию. Жесткая дискретная позиция предполагает наличие объективной границы между ТИМами, не предполагает никаких буферных зон между ТИМами. Кроме того, ставится под сомнение существование других адекватных классификаций. Причем создается впечатление, что даже потенциальное существование”.


Alta:

“Иоанн писал(а):
Моя позиция по этому вопросу такова - может быть синтез, как гармоничное сочетание элементов и может быть смешение бессистемное, хаос. В первом случае на стыке двух, трех или более метакультур рождается новое качество - и собственно, таким видится и механизм возникновение Аримойи. При особой (с моей точки зрения) роли Российской метакультуры в этом процессе крайне сложно представить процесс создания Аримойи без метакультур Индийской, Иранской (Зерван), да и без Северо-Западной. Ибо впервые тенденции к всемирному, общечеловеческому проявили себя как раз в Северо-Западной метакультуре.
Но чтобы происходил синтез, должно быть ощущение метакультур как таковых.
С Митей у нас давно идет спор относительно границ между затомисами. Конечно же, между ними нет жестких границ. Но есть затомисы как вполне дискретные образования.
Если их нет, то не остается возможности для синтеза, а возможно лишь хаотичное смешения, и вся картина становится предельно неотчетливой и размытой.

Отсюда возникает некое равнодушие к метафизическим вещам, и на первый план выходят вещи хотя и благородные, но энрофные. Ведь жизнь на перекрестке всех дорог, как Вы написали, может стимулировать, например, личный рост, какое-то внутреннее движение, или создание своего дела, благотворительность, но насколько она способна стимулировать духовный рост? По-моему, на перекрестках не живут, их проходят, на них можно остановиться, посмотреть на движущиеся фигуры, но оставаться там надолго неудобно.

Я совсем не против ”спасения делами“, как это у протестантов. Дела - это очень хорошее дополнение к вере.
Но они не могут заменить веру.

Alta писал(а):
Я согласна, что главная опасность такой пограничной жизни - это именно проблема ”ирландского рагу“, когда человек в итоге все культуры знает поверхностно, и ни на одном языке не может говорить правильно. Так и в духовной и религиозной жизни возникает опасность бездумного совмещения красивых умиротворяющих картинок, без глубокого понимания контекстов каждой из них…

С другой стороны, мне кажется, что по-настоящему понять свое можно только посмотрев на это со стороны - так же как знание других языков помогает лучше понять законы своего собственного. Постоянно пересекаясь с людьми других культур, мы у них что-то перенимаем, а что-то наоборот НЕ перенимаем, и продолжаем поступать как раньше, но уже более осознанно. Я пришла к убеждению, что этническое происхождение условно, - но язык и создаваемая им словесная культура, хоть и изменчивы, но куда более реальны, и границы между ними в достаточной мере определены, чтобы имело смысл говорить о ”демиургах метакультур“. Живя в большом интернациональном городе ты не начинаешь принадлежать сразу ко всем нациям и культурам… Я не знаю к скольким одновременно можно ”на самом деле“ принадлежать.

Осторожно думаю, что к двум культурам одновременно можно, хотя нужно внимательно смотреть, чтоб это не превратилось в суржик. …Сноб во мне говорит, что люди, которые серьезно относятся к самому факту культурной принадлежности, будут серьезно относиться и к двум (или более?), и знать их качественно, а те, кто скатятся в ”вам хлеба послайсать или одним писом возьмете“, те и в одноязыком варианте были не лучше. Войны между культурами, по крайней мере в когнитивном пространстве Андреева быть не может (или как?). Аргумент, что для принадлежности к культуре надо там все время жить тоже не внушает доверия, особенно учитывая что у многих из нас огромный процент общения за день вне собственной семьи, и сотрудников, происходит с людьми, разбросанными по всему миру.

Еще вариант: можно радикально подойти к вопросу, как например мои собеседники в первой ветке Митя, Яник, Орм и Рауха, и обьявить, что именно тот факт, что можно одновременно общаться по всему миру, в придачу к ряду других факторов, позволяет предположить, что такая ”космополитическая“ среда в наше время является отражением создающейся Аримойи. Тогда, возможно, действуют другие законы, границы культур гораздо более пористы, чем кажется нашему, нагруженному ”старыми парадигмами“ сознанию, и, по крайней мере на данном витке развития, ширина не является препятствием для обретения глубины. Даже ЕСЛИ это так, то цледует ли из этого, что не только можно, но и должно стараться постигнуть не только глубины своей культуры, но еще как можно больше культур чужих? Имеет ли смысл намеренно жить некоторое время в непохожем на твой мире, и вживаться в него как можно глубже, чтоб потом нести в себе и распространять по свету более оформленное понимание человеческих взаимосвязей? Или это только разрывает имеющиеся связи, не давая ничего взамен? Разрывает ли? Все это вопросы, на которые у меня нет однозначных ответов, но подумать интересно.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Перечитала, и поняла, что все время говорю о культуре и языке, видимо, потому что для меня с ними неотьемлемо связаны ”метафизические вещи“ и ”духовный рост". В андреевском дискурсе это связано тоже…поэтому Иван в какой-то мере довольно оправданно говорит, что если не определены образования, то нечему и синтезироваться. Получается, что синтез как таковой недолговечен, потому что он базируется на четко определенных и выпестованных веками культурных рисунках, которые конечно могут красиво сплестись, но следствие из них либо интегрируется в одну из культур, либо даст начало чему-то принципиально новому, которое, тем самым, уже не будет синтезом. Или именно сейчас все произойдет не так, а как-то интересно и по другому?


После этого Иван с форума ушел, поэтому ничего мне не ответил. А жалко. Мнения по моему заключительному вопросу выразили Рауха и Володя:

Рауха писал(а):
Именно на это и надежда. Smile Синтез и синкретика, конечно, никуда не денутся, но их сфера влияния абсолютной быть не может и не должна.


Владимир писал(а):
Когда любовь к своей культуре (и нации как её исконному носителю) начинает служить самоутверждению, она превращается в национализм. От него уже один шаг до нелюбви, даже ненависти к другим культурам и нациям. Через некоторое время эта ненависть, если не опомниться, иссушит истоки любви и к своей культуре. Тропою Матусова…

Alta писал(а):
Имеет ли смысл намеренно жить некоторое время в непохожем на твой мире, и вживаться в него как можно глубже, чтоб потом нести в себе и распространять по свету более оформленное понимание человеческих взаимосвязей?
Имеет, ведь человечество замышлялось единым Телом и будет таковым, а сейчас время преодолевать раздробленность. В 1960-м году Томас Мёртон осознал:
Цитата:
«Важна способность заново передумать то, что волновало людей других эпох и стран. Для меня это – современная Латинская Америка, греческая патристика, гора Афон, китайское конфуцианство, династия Тань, до-сократовская Греция. Уныние оттого, что только ещё пытаюсь по-настоящему познать и понять прошлое и далёкое, наладить с ним общение, - но и чувство, что я должен это сделать, прожить всё это, вместить в себя, впитать, переварить, ‘запомнить’. Memoria. Я ещё даже не начал. Смогу ли я вникнуть в их проблемы, смогу ли заново задать вопросы, на которые они пытались ответить? Да и нужно ли это? Разумно ли? Для меня это – выражение любви к Богу и человеку, - то, без чего моя созерцательная жизнь бессмысленна. Я должен поделиться этим с моими современниками.»


Дмитрий Ахтырский:

“Есть своего рода ”эгрегориальное пространство“, ”эгрегориальный фон“, континуальный, а не дискретный. проявляется в виде ”умонастроений“. а не доктрин. И позыв к действию не силен. Но в этом поле могут появляться более активные образования - возможно, под влиянием тех или иных трансфизических сознательных существ. Тогда речь будут идти о демонизированных эгрегорах и так далее - и об уицраорах”.


Акинари:

“В моём понимании зло (и его разновидность страдание) - это частный случай принципа дискретности, дискретно вырванного из контекста мироздания. Разрезание живого единства на куски, отрыв части от целого. Но при этом в моём понимании Целое - неразрушимо и неразделимо, а попытки представить эту дискретность реальной - самообман. Поэтому зло и не существует, хотя под определённым углом зрения ощущается реальнее некуда”.


Дмитрий Ахтырский:

“И вопрос ”чем уицраор отличается от эгрегора“ - вопрос типа ”чем простуда отличается от пневмонии“. Он важен чисто эмпирически. Даже если в государстве нет уицраора - его отпочкование может поразить отдельного человека.

То есть - мы можем рассуждать о некоей качественном, дискретном переходе при интенсификации ”шаввообмена“. Но природа ”воспалительного процесса“ при этом будет сходной. Заражение эгрегором ”Спартака“ (специально употребляю название этой команды, поскольку болел за нее все свое детство и юность с шести лет) по сути сходно заражением российским ”уицраором“. Разница есть. В степенях. Но суть - примерно одна”.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Окт. 15, 2016 04:22:07)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version