#1 Май 13, 2015 21:54:44

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

 

Открыл текст Докинза "The God Delusion" - в порядке знакомства с западной "библиотекой юного атеиста".

Я понимаю - западные интеллектуалы пытаются преодолеть свои детские психотравмы, полученные ими или их родителями, которые росли в религиозной среде. Они не жили в Советском Союзе и не ощутили на себе прелестей догматического атеизма.

Я понимаю - атеизм кажется Докинзу и ему подобным более надежным противоядием в отношении религиозного фундаментализма, чем агностицизм, который видится ими, наверное, как нечто аморфное, бесхребетное, оппортунистическое и соглашательское. А еще в глубинах агностицизма могут прятаться самые кошмарные существа - мистики-интеллектуалы нового образца, против которых действовать куда труднее, чем против сторонников буквальной интерпретации идеи творения мира за шесть дней.

Я понимаю (а в этом случае и разделяю) озабоченность Докинза проблемами людей, которые и хотели бы оставить родительскую религию, но не решаются, испытывая различные формы страха. Я тоже против акций смертников-фундаменталистов, крестовых походов и иных войн с религиозной подоплекой - Докинз приводит целый ряд подобных примеров, показывая, каким бы мог быть "мир без религии".

Наконец, Докинз вспоминает строчку из ленноновской Imagine - "no religion too". Помню, мы с моей подругой в наши 17-18 слушали эту вещь и удивлялись - почему Леннон предлагает представить прекрасный мир без религии? Религиозность в атеистическом государстве имела нонконформистский флер - а потому легко становилась формой протеста. Мы тогда еще не догадывались, что клерикалы "ничего не забыли и ничему не научились". Теперь все встало на места - и этот фрагмент ленноновского текста (Леннон был совершенно не обязан как поэт конкретизировать употребляемые им слова) был нами увиден как абсолютно органичная часть всей вещи. Очень она мне - эта вещь - нравится, и в этом я тоже вполне с Докинзом схожусь. Хотя следует заметить, что под словом "религия" Леннон, очевидно, понимал в данном случае что-то сильно отличающееся от того, что имеет в виду Докинз - поскольку атеистом Леннона назвать было довольно трудно, и в ином контексте сам Леннон оказался бы для Докинза носителем "религиозных идей".

Однако некоторые особенности докинзовского текста заставляют меня колебаться между несколькими вариантами. Либо Докинз - крайне поверхностный автор, допускающий множество фактологических и логических ошибок, либо он полагает, что цель оправдывает средства  - и тогда является не философом, но пропагандистом-агитатором. Третий вариант представляет из себя комбинацию двух первых.

Я, конечно, попытаюсь найти место в тексте, где Докинз определяет, что он понимает под словом "религия". Однако я почему-то сильно сомневаюсь, что мне удастся это сделать, и что определение будет хоть в какой-то степени корректным. Собственно, прояснение, где именно проходит у Докинза демаркация между "религией" и "не-религией", и составляет для меня интригу - хочу проверить некоторые свои гипотезы касательно мейнстримного академического атеизма и его носителей.

И если бы не эта интрига, а также необходимость знать позицию дискурсмонгеров, формирующих общественное мнение по таким моментам, как путь человеческого познания и этического совершествования - я бы закрыл эту книгу на второй странице предисловия.

Вот почему.

Когда Докинз перечисляет всякие ужасы, совершенные "религией", без которой мир бы стал лучше, он, в частности, упоминает разрушение талибами "древних статуй" (именно так буквально выразился Докинз). Самый известный случай вандализма движения "Талибан" - это разрушение вырезанных в скале буддийских изваяний.

Я не сомневаюсь, что буддизм, с точки зрения Докинза - тоже религия. Таким образом, в чаемом Докинзом мире не было бы талибов, но не было бы и разрушенных ими статуй.

В этом мире не было бы "преследования евреев как "убийц Христа" - но не было бы и самих евреев - поскольку религия являлась ключевым фактором в формировании еврейской идентичности. Не было бы охот на ведьм - да и на кого бы охотники охотились, ведь "ведьмы" часто были носителями иных форм религиозности?

Можно, например, предложить избавить Землю от биосферы, приводя в качестве аргумента шокирующие сцены пожирания одних существ другими. Но в данном случае очевидно, что инициаторам этого процесса придется уничтожить и самих себя. Очевидно также, что гильотина - не лучшее средство от зубной боли.

А ну-ка, представим мир без науки. Ни взрывов в Хиросиме и Нагасаки, ни боевых газов, ни синтезированных микробов-убийц, ни вредных выбросов в атмосферу. А еще - никаких шарлатанов, подсовывающих радикальное средство для окраски волос или медицинскую панацею по астрономической цене.

Очевидно, что для оценки места науки в человеческом обществе нужно понять, что же мы имеем в виду под словом наука - а не начинать с ходу жаловаться на шарлатанов и готовить читателя к мысли, что вся наука в целом шарлатанством и является.

Но то же верно и в отношении слова "религия". А то ведь я, внимательно читая текст Докинза, наверняка смогу обосновать тезис, что религией является позиция самого Докинза.

Подобная аргументация напоминает мне методы "антинаркотической" пропаганды. Общество обрабатывается страшилками про жуткие аддиктивы типа "крокодила", а в результате запрещаются любые научные эксперименты с не вызывающими привыкания нейромедиаторами типа диэтиламида лизергиновой кислоты или псилоцибина.

Общий принцип такого метода софистической борьбы - первоначальная акцентуация внимания на крайностях рассматриваемого феномена, а затем - достаточно произвольная расширительная трактовка феномена. Классическая форма ксенофобских проповедей, кстати.

Второй софистический момент пождидал меня уже в следующем абзаце книги. Докинз начинает говорить о большей состоятельности атеизма в сравнении с агностицизмом - утверждая, что "идея Бога" есть научная гипотеза со слабой подкрепляющей аргументацией. По тем или иным причинам Докинз игнорирует экзистенциальный спектр этой идеи - ведь для многих мистиков идея Бога не призвана "объяснить мир", Это идея, маркирующая высшие способности человека и реальность, с которой эти способности связаны и из которой проистекают - например, свободу и любовь, единство реальности в любви и свободе.

Но оставим в стороне проблемы подобного игнорирования и сосредоточимся на чисто эпистемологическом моменте, на познавательном статусе "гипотезы Бога".

Да, логические аргументы в ее пользу проблемны. Но столь же проблемны аргументы и в поддержку гипотезы "не-существования Бога". Я уже не говорю о том, что атеиста можно попросить подробно рассказать, в какое именно божество он не верит, какую реальность он отрицает, называя этим словом. Ведь бывают атеисты уровня "космонавты летали в космос и Бога не видели" - и этот уровень полностью коррелирует с религиозными представлениями, рисующими бородатого старичка на облаке.

Однако у Докинза есть в арсенале оружие, которым он пытается отвести этот контраргумент. Докинз говорит, что обязанность доказательства лежит на утверждающем реальность чего-либо - а пока существование этой реальности не доказано, следует считать ее несуществующей.

Очевидно, эта позиция как раз и является догматической. Существование или не-существование относятся к области, в которой невозможны строго обоснованные утверждения - в принципе.

Я бы предложил Докинзу попытаться доказать, что существует он сам. И посмотрел бы, насколько сильными окажутся его аргументы.

Хорошо, согласен, это мелко - ведь Докинз явно не поддерживает гипотезу о тождестве микрокосма и макрокосма (любое живое существо есть сама вселенная в целом), поскольку для мейнстримного академического атеиста она имеет отчетливо религиозный привкус.

Но Докинз - часть вселенной, того самого "объективного мира", который изучает защищаемая им наука. Пусть Докинз попробует доказать, что "внешний мир" существует - и приведет убедительные аргументы в пользу его существования. Убедительная просьба не предлагать знаменитые тычки в зубы. Тычки в зубы - это больно, но в сновидениях с человеком тоже иногда происходят всякие неприятности, которых он предпочел бы избежать, а потому подобное действие вполне может быть частью сновидения.

Будет любопытно посмотреть, что останется у Докинза, когда он отсечет таким образом все плохо обоснованные гипотезы.

Очевидно, что Докинз использует двойной стандарт в аргументации, меняя собственную позицию, словно шарик в наперстках. Сначала он дискредитирует агностицизм, утверждая, что идея Бога есть научная гипотеза. Затем он критикует ее с чисто агностических позиций - но в нужном ему месте останавливает маховик агностической машины и возвращается к атеистической позиции. Весьма похоже на политические маневры партии большевиков, заимствовавшей лозунги у партий-конкурентов, а затем по использовании выбрасывающей эти лозунги в помойку.

Ведь если строго применять принцип "нет" в отношении плохо обоснованных гипотез касательно проблем существования - то не останется просто ничего. Не существует вещей, существование которых может быть доказано вне рамок той или иной опорной аксиоматической системы. У нас есть какие-то данные, какой-то опыт - но дальше идти невозможно. Любая конкретизация будет отвергнута как плохо обоснованная.

Рассмотренных мной двух случаев вполне достаточно, чтобы, используя метод самого Докинза, решить, что вся реальность, в которой может существовать подобная софистика - реальность неправильная и должна быть отвергнута в целом. Или должен быть отвергнут  хотя бы "академический атеизм" - раз его адепты не брезгуют софистикой и демагогией. "Поп плохой - значит, Бога нет". А если плох атеист?

Было бы интересно пообщаться с "академическими атеистами", которые отторгают софистические методы, используемые Докинзом. Я же утверждаю, что хорошо обоснованного "научного атеизма" существовать не может - как, впрочем, не может существовать ни одной хорошо обоснованной со строго научной точки зрения метафизической доктрины. А материализм и атеизм являются ни чем иным, как метафизическими доктринами, картинами, которые могут быть приняты, но не могут быть убедительно доказаны универсальным образом для каждого разумного существа.

Но попытки доказать недоказуемое (или выдать недоказанное за доказанное) продолжаются.

 



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано (Сен. 1, 2016 07:36:29)

Офлайн

#2 Май 19, 2015 06:58:23

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Не очень понятно, что подразумевется под термином “академический атеизм”.
С моей точки зрения, это определение не имеет смысла.
Атеизм, это атеизм. Любые дополнительные определения для меня, это либо непонимание сути, либо попытка исказить суть определения.

Офлайн

#3 Май 26, 2015 03:33:19

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Я имел в виду атеизм, распространенный ныне в академических кругах, и пропагандируемый в научпопе их представителями, не более. Атеизмов много. Есть атеизм, когда человек не верит в седобородого дедушку на облаке, например.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#4 Июнь 9, 2015 04:53:09

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Дмитрий Ахтырский
Атеизмов много. Есть атеизм, когда человек не верит в седобородого дедушку на облаке, например.

Это единственный мне известный. А какие ещё?
Возможно вы говорите об о том, что пытаются выдать за атеизм.
Но это совсем другое дело. Это либо подлог либо непонимание.

Офлайн

#5 Июнь 9, 2015 19:03:05

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Как сказал один из великих одному атеисту:“В того Б-га, в которого Вы не верите, я тоже не верю”. http://evreimir.com/96080/%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85/



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Отредактировано Alexander (Июнь 9, 2015 19:04:02)

Офлайн

#6 Июнь 9, 2015 19:58:42

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Я не верю ни в какого. Если это значит, что рав из вашей притчи тоже не верит ни в какого, то так тому и быть.

Офлайн

#7 Июнь 10, 2015 11:07:02

Igor
От: 1° R.E.C.
Зарегистрирован: 2014-03-21
Сообщения: 73
Профиль   E-mail  

академический атеизм как иллюзия

lenchik Верить надо прежде всего в себя. Тогда и крылья начинают расти неизвестно откуда

Офлайн

#8 Июнь 10, 2015 18:48:13

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Верить надо в то и тогда когда на это есть серьёзные основания.
Необоснованная вера это прекрасный способ быть неправым.

Офлайн

#9 Июль 15, 2015 12:36:53

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

В ответ на: “Я не верю ни в какого. Если это значит, что рав из вашей притчи тоже не верит ни в какого, то так тому и быть.” - позвольте сказать следующее.

У Мартина Бубера есть книга “Два образа веры” (рус. пер. С. Лезова); в ней противопоставлены вера как еврейско-иудейская “эмуна” (откуда “амен”, “аминь”; “стояние-в-истине”) и вера как эллинистическая “pistis” (согласие с достоверностью чего-либо - напр., Бога или Его отсутствия и т.п.). Я добавлю свои идеи
1) Вера как “стояние” в Божестве (евр. “эмуна” можно переводить как “истина (того же корня, что и ”стоять“), пребывание, стояние”, - тогда Божественное объемлет меня, я в нем себя нахожу как СЕБЯ, и, с точки зрения веданты, в этой точке все люди божественны, поэтому, говоря при встрече “Намастэ” (“привет” на хинди), я говорю другому: “Я чту то место место в вас, в котором ИМЯ (=Божественное, Абсолютное, Трансцендентное, Безымянно-Всеохватывающее, всепронизывающее ”Бытие сущего“, томистское esse, излучающее паламистские энергии, etc.) соединяет нас в своей непостижимости (coincidentia oppositorum) нераздельно-неслиянно - как две ипостаси в едином растущем (brahman, от brih - ”расти“) Божестве, ищущем Свою Абсолютность в наших отношениях”. “Намастэ” - значит: “ИМЯ ЕСТЬ”. Божество из неопалимого куста говорит Мойше: “Я - Тот, Кто ЕСТЬ”. И Мойше ПРЕБЫВАЕТ в БЫТИИ самого себя. Внешний смысл “исхода” (exodus, exitum) хабиру-иврим из Дельты (вероятно, во время смуты, устроенной сирийцем Ирсу в 12 в.) не имеет особого значения: это всего лишь история о том, как потомки одного из племен, входивших в 18 в. в состав “чужеземных оккупантов” (хекау-хасут, или “гиксосов”), на 4 века аннексировавших Египет, ушли из своих гетто, где расплачивались за участие в древнем вторжении в страну фараонов, прошли через пустыню, вторглись в чужую страну (Ханаан) и заняли ее. Внешне это очень скверная история, хотя иудаизм как вера основан именно на ней. Но есть и внутренний смысл; тогда исход следует понимать как метафору: в христианско-альбигойском случае - как метафору преодоления танатоса-смерти силой божественной любви-агапэ, воплощенной в Мириам и Йешуа, в случае с Буддой - как метафору преодоления круговорота сансары, и т.д. Этот exitum-exodus есть движение сначала внутрь, в то место, где Я обретает себя в своей Абсолютности и в нераздельности-неслиянности с остальными Я, затем - вовне, из этого пребывания-в-бесконечности, из этих бытия-сознания-блаженства, чтобы распространять их вокруг, подобно как Солнце - свои лучи. Таков первый образ веры (с отклонениями от излишне иудаизированного мышления Бубера).
2) Второй образ веры - это “вера в то, что…” (вера в то, что Бог есть, что Его нету, что Большой Взрыв имел место или что его не было, что - и т.п.). Любая экзотерическая “вера” сводится к простому утверждению “достоверности”, никуда не ведущему. Именно по этой причине до сих пор ведутся споры между “верующими” и “неверующими”. Такая вера и такое неверие (как форма 2-го образа веры) находятся на дальней периферии, куда не доходят лучи Бытия.

Отредактировано (Июль 15, 2015 12:36:53)

Офлайн

#10 Июль 15, 2015 23:37:12

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Всё, что написано вами после “Вера как “стояние” в Божестве…” могло бы быть ещё в тысячу раз длиннее, практически длинною в Талмуд, и при этом было бы также бессмысленно, поскольку как бы высоко и витиевато вы бы не возводили это “здание” трактовок, аналогий, метафор и прочей словестности, фундамен у этого карточного домика по прежнему отсутсвует. Всё, что есть, это безосновательная предпосылка, что “Божество” существует. Как только такая предпосылка принимается на ничем не подкреплённую веру, то дальше уже дело словестной техники и фантазии, результаты которой критически мыслящий человек серьёзно воспринимать не может.

Если бы с вами не переписывались, а вели беседу лицом к лицу, то пространно-туманный экскурс в метафизические дебри скорее всего не увидел бы свет.
При первом же использовании слова “Божество”, я бы попросил обозначить, что вы под этим понимаете и каким образом знаете о “его” существовании.
Ваши ответы породили бы новые вопросы и требования обосновать. Подозреваю, что разговор был бы не долгим.

Что касается 2-го образа веры находящегося на дальней периферии, “куда не доходят лучи Бытия” (отличный пример фразы в которой отдельные слова понятны, но при этом общий смысл не улавливается),
могу сказать, что утверждения “достоверности” (хоть Бога, хоть Большого Взрыва) действительно никуда не ведут и бессмыслены. А вот подтверждение и обоснование достоверности, вот это серьёзно.
Именно поэтому между верой в Бога и верой в Большой Взрыв разница колоссальная.

Офлайн

#11 Июль 16, 2015 12:20:53

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Увы, уважаемый lenchik, я не понимаю Вашего языка, а Вы - моего. Всё дело - в языке.
Но…
1-й буберовский образ - “эмуна”, “истинствование”, по Хайдеггеру, “стояние-в-бытии” - говорит о том, чего не нужно доказывать, достоверность чего понятна каждому примерно так, как Аллах говорит Мохаммеду: “Я ближе к тебе, чем твоя яремная жила” или Августин - “Бог интимнее самого интимного во мне”. Я есмь - вот истина. Я - это я, не так ли? Вы говорите: я есмь - о себе, я - о себе, но что такое само это “есмь”?! Что такое “быть”, “бытие”? Стоит внешнему мiру напасть на Вас с ножом к горлу или с пистолетом, как Вы тотчас смекнете: ой, меня хотят лишить “жизни” - значит: Вашего бытия, не так ли? Вы не можете не бояться небытия, в самой глубине у Вас сокрыта глубокое знание того, что “небытие” - абсурд. Вы откуда-то пришли в материнское чрево и куда-то направитесь, выйдя из тела, как только оно превратится в труп. Откуда и куда? Или - как у тургеневского Базарова: лопух на могиле - и всё?
Так вот, само наше Бытие, сам факт, что мы ЕСТЬ, я “обожествляю”, точнее “возвожу к более высокому и даже логически предельному понятию: абсолютное, т.е. - буквально - отрешенное от всего, безотносительное. Его я и называю Реальностью, всё остальное - Вы, я, exitum, фейсбук, Земля, Большой Взрыв - не столько реальность, сколько нечто относительное, не существующее вне абсолютного. Поэтому к абсолютной Реальности как источнику любого бытия (Хайдеггер сказал бы: как бытию любого сущего, das Seyn jeden Seienden, Being of any beings) я и прилагаю традиционное слово ”бог“, ”божество“. А поскольку я считаю эту Реальность Абсолютного изначальной, вернее - единственно ЖИВОЙ и дающей жизнь всему, или Всеобъемлющим Разумом, мыслящим меня, Вас, exitum, войну США и РФ на терр. Украины, добро и зло, красоту и безобразие, науку и искусство, религиозные споры, - так что всё вообще суть только МЫСЛИ этого РАЗУМА, - я и пишу ”Божество“ с большой буквы ”Б“. Как известно, в русском алфавите, как и в еврейском, это вторая буква. Первая - ”А“ - соответствует Абсолюту как непостижимому. В евр. Танахе текст начинается с буквы ”бейт“ (”берешит бара Элохим…“ - ”вначале Божество отделило мiр: “небо” (добро) и “землю” (зло“)); ”бейт“ - значит ”дом“: ДОМ БЫТИЯ = это всё, что нам доступно и известно после первой буквы евр. Библии; первая же буква - ”алеф“ - 1) непроизносима без огласовки, т.е. указывает на нечто невыразимое, или - выразимое лишь чьим-то голосом, голосом Непостижимого, к-е по ту сторону буквы ”бейт“, и 2) графически представляет собой… как бы крест неправильной формы, близкой к нашей букве ”Х“, первой буквы слова ”Христос".
Впрочем, зачем я это пишу? Вам это всё равно. А другие сюда вряд ли сунутся…
Но отрицание бытия, замечу напоследок, весьма опасно для метафизического здоровья.
Мерси, если прочитали мой текст :-)

Отредактировано (Июль 16, 2015 12:20:53)

Офлайн

#12 Июль 17, 2015 00:49:42

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Ну почему же мне всё равно? Мне очень даже не всё равно.
Мне очень интересно во что люди верят и на каком основании.
Я сравниваю их позицию со своей с челью определить какая из позиций более резонная.
Почему это для мнея так важно?
Потому, что для меня, как и для вас или любого другого, вера информирует последующие действия.
Поэтому для меня крайне важно, что бы мои деыствия были правильно информированы.
Я хочу верить как можно чаще в то, что соответсвует действительности и как можно реже в то, что ошибочно.
Таким образом я закладываю надёжный фундамент под правильность моих действий.
Для меня, это основное, поскольку неправильные действия это кратчайший путь к разного рода проблемам.
А проблемы мне не нужны.

В свете изложенного, я надеюсь вам стало понятно, почему основываться на аргументах типа “не нужно доказывать, достоверность чего понятна каждому примерно так, как Аллах говорит Мохаммеду: “Я ближе к тебе, чем твоя яремная жила” или Августин - “Бог интимнее самого интимного во мне” для меня аргументами не являются.
Что Аллах говорил Мохамеду мне также безразлично, как и то, что старик Хатабыч говорил пионеру Вольке.
Точно также мне совершенно не интересны фантазии Августина по поводу его внутреннего мира.
Меня интересует реальность.
Кстати, поскольку поиск случайных совпадений в однокоренных словах разных языков и подгонка задним числом расположения букв в алфавитах под трактовку на которую вы ”заряжены“ это ну никак не отражение реальности, а всего навсего известные когнитивные проблемы людей, которых хлебом не корми, а дай поскать ”смысл" там где никакого смысла нет, то и на это я внимания не обращаю, И вам не советую.

В остальном, рад беседе.

Офлайн

#13 Июль 17, 2015 03:30:00

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

А что Вы называете “реальностью”?

Отредактировано (Июль 17, 2015 03:30:00)

Офлайн

#14 Июль 17, 2015 06:26:18

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Что бы сильно не углубляться в философское многообразия этого термина, я останусь в рамках контекста нашего разговора.
Упоминая реальность, я имею ввиду всё многообразие окружающих меня компонентов Вселенной, доступных восприятию органами чувств, сознанием и доступных изучению и познанию с помощью научного метода.
Реальность это то, что действительно существует или существовало. Реальность не включает в себя то, что можно себе представить, то, что может казаться, продукты воображения.

Отредактировано lenchik (Июль 17, 2015 06:40:21)

Офлайн

#15 Июль 17, 2015 10:24:50

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Таким образом, Вы поддерживаете представление о реальности… В.И.Ленина. Ну, и, как я уже упомянул выше, тургеневского нигилиста Базарова: “лопух на могилке” вместо креста. У меня много знакомых и друзей - полных атеистов - и часто воинственных, и они тоже не могут взять в толк, зачем нужно “мифологическое сознание”, сказки, весь этот “немецкий романтизм”… Они живут мгновением, как советовал своей подруге Левконое Гораций: “Срывай день…”
Но, между нами, откуда Вы знаете, что существует “действительно”, а что - нет? Отвергая субстанциальность воображаемого, мнящегося, мыслимого, Вы остаетесь без поэзии, музыки, живописи, культурологии (и культуры вообще), даже без математики и физики, ибо всё построено на Вымысле, на Проекте ума, а не на “голом ощущении”.
Отвергая метафизику и утверждая, как Вы думаете, “физику”, Вы и любовь отвергаете, т.к. она должна у Вас непременно сводиться к функции бренного организма. Вы цепляетесь за органическую материю, а судьба готовит Вам (как и всем нам) полный распад органического и переход в неорганическое. Неужели при такой философии (атеизм, физический материализм и стихийный нигилизм) интересно жить?
Для меня, как и для автора “Розы мира”, как и для автора обсуждаемого эссе об атеизме, “продукт воображения” бесконечно важнее и РЕАЛЬНЕЕ, чем то, что Вы называете “реальностью”. Одно дело - снять пейзаж на мобильник, а совсем другое - написать его красками, как, напр., Гоген или Ван Гог. Ну и т.д. Всё равно Вы останетесь при своем мнении, сэр :-(

Отредактировано (Июль 17, 2015 10:24:50)

Офлайн

#16 Июль 17, 2015 23:16:19

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия


То есть, по вашему, я чего то там не могу взять в толк. Интересно.

Ну во первых, даже не принимая во внимание несколько надменную снисходительность этого заявления, я должен отметить, что если это и так, то причин может быть по крайней мере две - либо у меня недостаточно гибкий ум для того, что бы понять, либо у вас недостаточно гибкий ум для того, чтобы разъяснить. Учитывая, что до сих пор вы ничего не поясняли, а только делали ничем не обоснованные заявления, то я склоняюсь ко второму.
Вы должны согласиться, что взять в толк то, что не было адекватно объяснено не представляется возможным.

Разъяснению подлежит практически каждая ваша фраза.

Какое отношение к правильности моего понимания ральности имеет тот факт, что такого же мнения придерживался вождь мирового пролетариата?

На каком основании вы отождествляте воображаемое с мысленным и приписываете мне отвержение первостепенной важности (субстанциальности)
мышления? Для меня процесс мышления в общем и критического мышления в частности супер, архи важен. Это то, как я живу.

Я также не отвергаю процесс воображения и пользуюсь им постоянно, как и вы. Однако я считаю что воображению есть место и время и внимательно слежу за тем, что бы решения которые я принимаю базировались на реальном, а не на воображаемом. Тот факт что я могу вообразить себя умеющим летать ни в коей мере не подталкивает меня проверить качество моего воображения прыжком с 10го этажа.

И уж те более непонятно, на каком основании вы лишаете меня права на любовь, поэзию, музыку, культуру.
Я не меньше вашего люблю свою семью, радуюсь жизни во всех её проявлениях, преклоняюсь перед гением Пушкина и Баха, могу часами не только слушать, но и играть босса-новы Джобима и засматриваться лошадьми Делакруа. Безапеляционная наглость преверженцев “метафизики”, считающих что они обладают монополией на понимание прекрасного меня поражает. Иногда у меня появляется шанс проверить глубину их “понимания” в частной беседе и, в основном, это заканчивается полным для них фиаско, поскольку ничего, кроме глупого апломба они продемонстрировать не могут.

Да, для меня упонянутые ощущения действительно сводятся к “функциям бренного организма”.
Почему? Потому, что работа мозга является полным объяснением их природе.
Мы даже знаем какие участки мозга отвечают за какие ощущения.
Как мы это знаем? Имперически. У больных с повреждёнными участками мозга ответсвенными за ощущение любви, например, это ощущение пропадает. Они даже не могут понять, что слово “любовь” означает. И никакая метафизика и штудирование “Розы мира” помочь им не может.
Ни в каком другом объяснении человеческим ощущения кроме как работа мозга нет необходимости и, поэтому, любые дополнительные гипотезы безжалостно отсекаются Бритвой Оккамы, по крайней мере до тех пор, пока не получат реального подтверждения. А этим пока что и не пахнет.
———
После ознакомления с моделью Солнечной Системы, подготовленной для него Лапласом, Наполеон спросил:
«А где же во всём этом Бог?»
«У меня нет нужды в этой гипотезе.» — ответил Лаплас.
Лучше не скажешь.
———-

Для того, что бы ответить на этот ваш вопрос
“Но, между нами, откуда Вы знаете, что существует “действительно”, а что - нет?”
вы сначала должны объяснить, что вы понимаете словом “знаете”.

Вы написали:
“Всё равно Вы останетесь при своем мнении, сэр”

Для того, что бы я изменил своё мнение мне необходимы основания.
Вы мне таких оснований не предоставили. Скорее наоборот.

Офлайн

#17 Июль 18, 2015 13:52:43

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Простите, я совершенно не собирался обращать Вас в метафизику :-) Равно прошу прощения, если чем-то Вас ненамеренно обидел.
Спорить-то не о чем…
Тут, видимо, различное устройство восприятия и мышления, разные судьбы, темпераменты, опыт.
Кстати, именно опыт приводит к метафизике, а не наоборот: если вера предшествует опыту, переживанию, то она ложна, т.к. исходит из чего-то, что пережил на опыте другой, а не я. Поэтому единственный способ узнать, напр., существует ли Благодать, - это прийти в храм и просто понаблюдать за своими ощущениями. Если ничего внутри не изменится, то, значит, Благодати нет - но “вообще”, а именно для Вас. Так же точно, если Вы хотели бы узнать, существует ли нирвана, Вам пришлось бы сделать всё, что требуется для ее достижения. Если бы, выполнив все требования, Вы не почувствовали нирваны, то, значит, для Вас ее нет. О вкусах не спорят :-)
Насчет Ленина. Он основывался на теории познания и онтологии, восходящих к т.н. “материализму”, в к-м под “материей” понимается только физическая материя. Критику этой теории можно найти у многих выдающихся мыслителей. Мне импонирует особенно критика со стороны Н.Бердяева, Д.Андреева и - автора эссе, под которым мы с Вами разговариваем. Дело, конечно, не в Ленине. Многие думают о мiроздании и о Боге так же, как думал он, при этом держась иных политических позиций. Однако и тут не всё так просто. От утраты веры Марксом (как и позже Лениным) до сталинского террора - не очень большое расстояние. Поэтому я считаю атеизм и примитивный физический материализм весьма опасной вещью. Но времена инквизиции миновали, надеюсь (едва ли МП РПЦ удастся их вернуть). Так что мы идем ко всё более либеральному устройству общества, когда каждый вправе выбирать взгляды себе по вкусу при единственном условии: не мешать другим. Если я помешал Вам, то простите. Но всё дело в личном опыте.

Отредактировано (Июль 18, 2015 13:52:43)

Офлайн

#18 Июль 18, 2015 13:54:08

neferuaton
От: aryana
Зарегистрирован: 2015-03-30
Сообщения: 27
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Пардон, опечатка: “то Благодати нет - не вообще”, а не “но вообще”.

Отредактировано (Июль 18, 2015 13:54:08)

Офлайн

#19 Июль 19, 2015 00:00:14

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Ничем вы меня, конечно, не обидели. Могу вас заверить, I can easily handle much more than that. .
Но это приятно, что категоричный патриархо-наставнический тон, похоже, исчез.

Тем не менее, вы продолжаете настаивать на том, что вам доступны некие ощущения, которых я лишён.
Это не так. Все чувства, возникающие у вас, возникают и у меня. Только по празным поводам и в разных местах.
Тот факт, что я абсолютно спокоен, наблюдая екстазирующих около Стены Плача совершенно не означает что у меня не возникает потрясающего духовного подьёма когда я любуюсь понорамой Great Canyon или Алпийскими вершинами в Австрии.

Как верующие, так и неверующие испытывают духовность, красоту и нравственно-возвышенные эмоции. То, что вы судя повсему называете нирваной.
Разница в том, какую природу вы этому ощущению приписываете.

Вы говорите:

В моём личном опыте есть ощущения нирваны. Значит есть Бог, иначе откуда этим ощущениям взяться.

Я говорю:

В моём личном опыте есть ощущения нирваны. Значит в определённые моменты мой организм (мозг) способен эти эмоции генерировать.

В своих выводах я основываюсь на реальных, проверенных, естесвенных явлениях. Вы же просто выдумываете себе невидимого, могущественного “друга”, в чём нет никакой необходимости.

Необходимости в этом нет, но объяснение этому есть.
Воображаемые “друзья” - это довольно обычное явление, как правило связанное с детством. Очень часто они представляются нам в образе опекунов. У меня, я это помню очень хорошо, тоже был такой образ-опекун.
Багира. Я представлял себе, очень реально, как я с ней хожу в школу, как мне завидуют одноклассники и как она защищает меня от дворовых хулиганов-антисемитов. Иногда это всё было настолько реально, что мне казалось, что моя чёрная пантера лежит, прямо сейчас, у моей кровати.
Так и образ Бога может быть концептуальной “гипердействительностью”, в которой сознание не может различать между фактическим Богом и представлением Бога, с который происходит взаимодействие, как будто это действительно Бог.

Кроме того, эволюционно, люди предрасположены к огромному количеству когнитивных перекосов, которые несомненно помогали нашим предкам выжить в африканских саваннах, но которые современному человеку ничего, кроме проблем не приносят. Как я уже писал ранее, любимое занятие нашего мозга, это искать во всём скрытый смысл и приписывать его абсолютно случайным совпадениям, которые неизбежны в огромном количестве возможных data points. Мы ищем, находим и делаем эти совершенно бесполезные “находки” своим детищем, которое мы холим, лелеем, защищаем от занудных скептиков, не взирая ни на что.
Ни на аргументы против, ни на очевидность того, что мы помним только редкие “попадания” и упрямо не замечаем огромное количество “промахов”, ни, зачастую, на абсолютную абсурдность и нелогичность наших убеждений.

Так что дело не в личном опыте. Личный опыт у нас, по среднему, для всех одинаковый. Дело в различных трактовках одного и того же опыта.
Проблема большинства верующих, это то, что они об альтернативном трактовании своего опыта даже слышать не хотят.
Судя по всему, вы тоже. Поэтому вы мало вопросов задаёте. Боитесь, наверное, чтобы ответы не разбили в дребезги вашу драгоценную хрустальную мечту.
Бесконечный поток утверждений намного более безопасен.

Но если я ошибаюсь, и вопросы есть, то задавайте. Всегда рад вопросам.

Офлайн

#20 Июль 20, 2015 06:49:53

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Поскольку моя дискуссия с neferuaton судя по всему подошла к концу, у меня появилось время задать вопрос, вернее попросить уточнения/разъяснения у автора статьи.

Дмитрий пишет:

Второй софистический момент пождидал меня уже в следующем абзаце книги. Докинз начинает говорить о большей состоятельности атеизма в сравнении с агностицизмом - утверждая, что “идея Бога” есть научная гипотеза со слабой подкрепляющей аргументацией.
Смысл этой фразы мне абсолютно не понятен. Я перечитал соответсвующую часть у Докинза и, естесвенно, не нашёл никакой сравнительной отценки состоятельности атеизма в сравнении с агностицизмом.
Я и не мог её найти, поскольку Докинз испосльзует оба эти понятия абсолютно корректно и в соответсвии с их смыслом и предназначением.
Учитывая, что он обвиняет Докинза в софизме (серьёзное обвинение), хотелось бы понять, что конкретно автор имеет в виду и какие он даёт определения атеизму и агностицизму. Вполне возможно, никакого софизма у Докинза и нет. Просто понимание автором значения этих терминов и их приминения несколько “off the mark”.

Офлайн

#21 Июль 21, 2015 15:02:42

viktor
Зарегистрирован: 2014-11-13
Сообщения: 16
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

lenchik, прошу прощения что вмешиваюсь, но может быть мне удастся несколько прояснить позицию Вашего оппонента вот такой метафорой:
- представьте себе что Вы, подобно сказочной Алисе, уменьшены до таких размеров что можете видеть и ощущать броуновское движение молекул окружающего Вас вещества, скажем воды, тоесть находитесь Вы в некоем водоеме, и даже вероятнее всего там и возникли каким-то образом, так что полной достоверной информации о том что Вас окружает и как лучше поступать у Вас нет и быть не может. Есть только вот эта, как говорил один классик, “реальность, данная Вам в ощущениях”. Так вот, Ваше отношение к окружающему миру, Вашему в нем месту и Ваше стратегию поведения можно охарактирезовать одним из следующих вариантов:

1) Эктраполируя свои наблюдения за окружающим Вас пространством (довольно небольшим, надо думать), Вы убеждены, что окружающее Вас движение во всей мыслимой и немыслимой протяженности обусловлено абсолютной случайностью. Тоесть, попросту говоря, Ваш мир - стоячее болото, и смысла не имеет ни в целом, ни в частностях. Мораль, нравственность - все это выглядит просто балластом, поскольку никакими своими мизерными действиями как-то улучшить это болото Вы не в силах. Хотя и ухудшить тоже. Надеюсь что достаточно похоже на классический “научный атеизм”.

2) Несмотря на окружающий хаос, Вы все-же допускаете что окружающее Вас движение может иметь общий вектор направленности. Хотя определить его своими органами чувств не в силах, но подозреваете что Ваш мир - не болото, но река, а значит имеет исток и некую конечную цель, возможно также имеет границы русла из какой-то субстанции, недоступной даже воображению. И должна быть какая-то сила, этот общий вектор направленности создающая, сила при том более глобальная чем сама река и русло в котором она находится. Еще раз: доказать или опровергнуть нет никакой возможности, но допустить всетаки можно. Это - агностицизм, и вот тут могут быть несколько стратегий поведения:
- “мне до фени”, можно продолжать жить как в атеистическом болоте. Правда, до поры до времени, потому что такой наивной уверенности уже нет, особенно после столкновения с болезненными препятствиями.
- эгоистичный подход “у-вэй” классического даосизма - овладеть мастерством избегать столкновения чтобы не расшибиться о пороги и плыть вечно. Окружающие мне до фени, хотя если попросят - я им раскажу как это делается.
- дхарма буддизма - научиться направлять свое движение согласно общему вектору, помочь окружающим делать также, попытаться хотя бы определить направление и понять какие действия окажутся заведомо контрпродуктивными.

3) Вам не требуются доказательства, Вы и без них убеждены что окружающий мир и Вы сами были созданы с благой целью неким подобным Вам разумным (опять-же, в Вашем понимании) существом, с которым Вы даже при определенных условиях можете общаться, а весь окружающий хаос является либо следствием козней некоего другого, также разумного, существа, хотя и более слабого, либо даже проявлением замысла самого создателя, в отношении которого Вы даже допускаете некоторое недопонимание со своей стороны, как разумный подчиненный не всегда должен понимать мудрость начальника. Это - классический теизм, а по совместительству несчастная ветряная мельница, с которой так обожают сражаться воинствующие атеисты.

Офлайн

#22 Июль 21, 2015 23:42:47

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

Уважаемый viktor
Поскольку у нас тут не дуэль, а дружественная дискуссия, то никуда вы, естесвенно, не вмешиваетесь. Вы просто решили принять участие в беседе. Очень хорошо. Добро пожаловать.

Теперь о вашей метафоре.
Мне бросаются в глаза некоторые внутренние противоречия, которые делаю вашу метафору логически ошибочной, с моей точки зрения.
Как вы указали, окружающая меня гипотетическая среда это “попросту говоря, мой мир”. Другая мне неизвестна. А значит, я вынужден, по определению, существовать в рамках реальности этой среды, обусловленной и подчиняющейся физическим законам этой среды, какие бы они не были.
Не понятно, на каком основании вы привносите в эту ситуацию понятия и аналогигии которые, опять же по определению, ничего общего с реалиями этой среды не имеют.
В этом нет логики. А то, что не логично к правильным выводам не приводит.
Если вы хотите сравнивать “реки” и “болота” то давайте обсуждать нашу реальность, в которой есть реки и болота. В микроскопическом мире в котором ощущается броуновское движение молекул “рек” и “болот” нет. Там будут свои реалии, и они нам неизвестны.

В связи с этим напрашивается вопрос.
А какой в этой метафоре смысл в принципе?
Если любая предположительная среда будет предпологать одно и тоже - существование в рамках реальности этой среды, обусловленной и подчиняющейся физическим законам этой среды, какие бы они не были - то зачем нужны подобные предположения? К чему всё это масло маслянное? Давайте обсуждать то, где мы есть, то что мы знаем и понимаем в достаточном для серьёзного обсуждения объёме.

Если вы считаете, что у верующих жизнь - река, а у атеистов - болото, то давайте обсудим.
Если вы считаете, что должна быть какая то сила, выходящая за рамки реальности, но, тем не менее что-то в этой реальности направляющая, то давайте обсудим.
Если вы считаете, что в понимании атеиста мораль и нравственность это никому не нужный баласт (с чем я в корне не согласен), то давайте обсудим.

Для этого никакое Зазеркалье про которое мы можем только спекулировать, ни к чему. Наша реальность, это всё что нужно.

Для начала, я всётаки хотел бы, наконец то, хоть от кого то получить определению того, что понимается под терминами “атеист”. (хоть “научный” хоть“академический” - разницы нет и быть не может) и “агностик”.
Я просил об этом автора, но он, по непонятной причине, определить свою позицию не желает.
То есть обвинять в софизме того, кто себя защитить не может - это пожалуйста.
Ответить на обвинения тому, кто находит эти обвинения необоснованными - в ответ тишина.
Не хорошо.

Я уверен, что и его и, судя по тому, что вы пишите, ваше понимание атеизма и агностицизма не верно, и готов поставить точки над “и”.

С нетерпением жду ответа.

Офлайн

#23 Июль 22, 2015 01:27:58

viktor
Зарегистрирован: 2014-11-13
Сообщения: 16
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

хорошо, попробую.

О логике :
- скажите пожалуйста, учитывают ли Ваши логические заключения все факты имеющиеся в окружающей Вас сейчас вселенной, в породившем ее мультиверсе итд., во всей ее бесконечной размерности, мыслимой и запредельной? Или Вы всетаки оперируете конечным множеством фактов?
- Может ли так случиться, что приняв к сведению новый факт, Вам придется некоторые логические выводы пересмотреть и возможно отбросить?
- Возможно ли, что в _бесконечном_ множестве фактов всегда найдутся такие, с учетом которых любое из Ваших логических заключений окажется ошибочным?
Это я к чему: логика - это всего лишь инструмент. Неплохой, порой даже очень удобный, но все же не стоит переоценивать свои способности в его применении. Метафизика - это пространство суждений определяемое как раз тем что логика в нем не работает в виду недостатка фактов. Недостатка возможно временного, до тех пор пока мы не расширим наш горизонт познания и превратим очередной кусочек этого пространства в физику обычную, или недостатка абсолютного, обусловсенного нашей принципиальной физической и ментальной неспособностью эти факты усвоить и использовать, поскольку мы существа конечные, а про окружающий мир мы такого утверждать не можем. Так можем ли мы применять логику в суждениях о явлении (пусть даже гипотетическом, в порядке мысленного эксперимента), которому этот не-конечный мир обязан своим существованием?
Вера - это инструмент, который в этом пространстве вполне неплохо работает. Хотя, тоже не единственный, полезно и другими уметь пользоваться.

О подобного рода метафорах:
- это еще один инструмент для тех случаев, когда невозможно предложить логический метод. Суть метода в том, чтобы не делая прямых утверждений обратить внимание оппонента на определенные заведомо знакомые ему факты и явления в неожиданном контексте и помочь построить нужную вам аналогию, (сфокусровать, направить мышление в нужном направлении). При этом не ставится цель услышать от него строго определенный детерменированный ответ, скорее наоборот. По мне, так feedback обычно интереснее .

Продолжение придется отложить, а то поздно уже.

Офлайн

#24 Июль 22, 2015 05:24:49

lenchik
Зарегистрирован: 2015-05-19
Сообщения: 19
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

viktor

Совершенно очевидно, что вы путаете совершенно разные вещи - логику и достоверность/полноту знаний.
Да, я оперирую в пределах ограниченных знаний, поскольку абсолютных знаний нет. Ну и что теперь? Что из этого следует?
Да, приняв к сведенью новый факт, я обязан буду пересмотреть и изменить свою точку зрения по данному вопросу, но это никак не отразится на логике, с помощью которой я прихожу сейчас и буду приходить в будущем к сделаным из имеющейся информации выводам. Логика работала, работает и будет работать в будущем, поскольку это не предмет и не информация. Это правильный, рациональный подход к осмыслению информации/фактов и построению выводов.

Классический пример.

Все люди смертны.
Сократ человек.
Значит Сократ смертен.

Железная, непробиваемая логика, позволяющая прийти к правильному выводу на основе имеющейся достоверной информации.
Предположем, мы в будущем узнаём о существовании бессмерного человека.
Логика приведённого силогизма от этого не станет ложной.
Мы имеем новую информацию и на её основе, применяя туже самую логику мы обязаны изменить силогизм.

Не все люди смертны.
Сократ человек.
Значит Cократ может быть бессмертен.

Знания изменились. Изменился силогизм. Но логика построения вывода не изменилась.
Что бы мы не узнали, как бы на основе новых знаний не изменились бы наши представления об окружающем нас мире
А по прежнему всегда будет А
А никогда не будет Б
А никогда не сможет быть А и Б одновременно, или одновременно не быть ни А ни Б.

Логике нельзя что либо противопоставить. Даже “Бог” перед логикой бессилен.
Именно поэтому современные теологи (по крайней мере думающие) вынуждены были отказаться от термина “всемогущий” (omnipotent) по отношению к “Богу”.
“Бог” не может быть всемогущим, поскольку он не может создать камень который он не мог бы поднять. Такая ситуация невозможна и абсурдна, поскольку нелогична.
Именно поэтому “всемогущий” был заменён на “максимально могущественный”. Максимально в допустимых логикой пределах. Логика первична. Была, есть и будет.

Так что, если вы нашли “пространство суждений определяемое как раз тем что логика в нем не работает” (по любой причине), то можно с уверенностью сказать, что вы имеете дело с чем то абсурдным.
Для меня лично абсурдное интереса не представляет.

P.S.

По прежнему с нетерпeнием жду ваших (или чьих угодно) определений атеизму и агностицизму.
Это именно то, что меня в данный момент больше всего интересует, поскольку без чётких определений невозможно обсуждение.
Непонятно, в чём загвостка.

Офлайн

#25 Июль 22, 2015 16:01:25

viktor
Зарегистрирован: 2014-11-13
Сообщения: 16
Профиль   Отправить e-mail  

академический атеизм как иллюзия

А как быть если Вам не достает фактов для обоснования применимости самой логики как подхода? Можете ли Вы аргументированно доказать утверждение “Логика работала, работает и будет работать в будущем, поскольку это не предмет и не информация”? Или для Вас это вопрос веры?

P.S. если что, мы с Вами как раз в процессе выведения так Вами ожидаемых определений

Отредактировано viktor (Июль 22, 2015 16:27:55)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version