#1 Фев. 24, 2015 03:05:17

Редакция проекта Выход
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

идея этического контроля над властью в "розе мира" ::: часть v

 

Часть пятая ::: беседа произошла на форуме Свентари в 2010 году

Читать первую часть ::: Читать вторую часть ::: Читать третью часть ::: Читать четвертую часть

 

Максим «Босой»:

[…]

Сначала по поводу разницы между позицией моей и Ярослава. Об этом пусть напишет сам Ярослав. Я понял так, что духовная (не политическая) власть его Собора+ВН [верховного наставника - прим. ред.] должна распространяться не только на простых людей, но и на президентов (власть имущих). Иначе это не этический контроль над государствами. На мой вопрос, что делать, если президенты просто наплюют на авторитет этого Собора и ВН, он не ответил.

Чтобы авторитет ВН распространялся на президента с ядерной кнопкой и прочими кнопками, этот президент должен быть способен внимать этому авторитету, то есть должен искренне доверять ему, то есть быть вполне светлым и духовным человеком. Но если президенты будут такими, то вообще никакой Собор не нужен и ВН не нужен. Однако непонятно, каким образом президенты станут такими. И что делать, если они все-таки не такие? В общем, пусть Ярослав сам отдувается за свою позицию.

Теперь о твоей позиции.

Вообще то ли твои взгляды эволюционируют, то ли мое понимание твоих взглядов эволюционирует. Когда мы несколько лет назад, сидя на кухне у Мити, говорили об этом, я понял вас с Митей так, что выбора меньшего из зол не может быть и не должно быть, и никакого даже относительного оправдания насилия быть не может. Я понял это именно в практическом смысле, то есть что вы призываете не прикасаться к насилию ни при каких обстоятельствах, ибо это зло по определению. Тогда же звучали имена Иисуса, Ганди и святых, которые не прикасались к власти и насилию. Я тогда еще спросил у Мити: «А что делать-то предлагаешь? Всем сесть в позу лотоса и делать вид, что насилия вокруг нет?» Митя, на то и философ, ответил, что было бы здорово, если бы все сели в позу лотоса. И вообще, мол, мэйк лав, нот вор… Я тогда понял, что это и есть тот самый интеллигентский идеализм-утопизм, когда выбирается, в сущности, невыбирание ничего.

Теперь я вижу, что ты готов допустить практический выбор из двух зол (знаю, что лексика тебе эта не нравится и мне тоже, но ты понял, о чем я). И ты даже считаешь, что иногда насилие может быть нравственным долгом, если через это можно избежать еще большего насилия и страдания. Только призываешь не делать этого от имени Бога (Андреев и я тоже призываем; тут другое). Уже легче.

Теперь выясняется также, что ты понимаешь невозможность полного и моментального отказа от насилия в обществе. Еще лучше. Впрочем, это мне и так было понятно, ибо ты умный человек, но спросил я тебя об этом умышленно, чтобы понять ход твоей дальнейшей мысли.

Но если я правильно понял твою дальнейшую мысль, то мне придется слегка ужаснуться... В сущности, ты говоришь, что рубить головы иногда, к сожалению, придется, но пусть это делают другие, всенародно выбранные, а мы со святыми и праведниками отсидимся в сторонке и останемся чистенькими.

Как это назвать, я не знаю, не могу подобрать слова. Пусть Ярослав подберет.

Вообще, что означают слова «контроль» и «управление»? У вас как-то интересно получается. Мол, святой старейшина в вашей деревне (в том самом микросоциуме, сеть которых собрался строить Митя) просто говорит, мол, я против порнографии и педофилии, мол, я свое авторитетное слово вам сказал, а вы уж там поступайте как хотите, сами решайте, отменять вам порнографию или нет. Так, что ли?

Хорошо. Но что значит отменить порнографию? Это значит быть готовым наказывать/ограничивать тех, кто этим все-таки продолжил заниматься, несмотря на мнение старейшины. Контроль и управление — это быть готовым к насилию и взять ответственность за насилие над преступником.

Кто в вашем случае несет ответственность? Старейшина чист. Его ученики, сидящие на краю деревни в позе лотоса, тоже чисты. А бедный всенародно выбранный палач отдувается за всех.

А если и он заартачится? Прочитает работу Синельникова и скажет: «Рубить головы не буду и даже ловить и сажать педофилов не буду, ибо Христос не ловил их и не сажал».

Что будет с деревней? Бедные жители будут прятать своих детей по домам, пока какой-нибудь мужик, не читавший труд Феди, скажет: «Хватит!» Возьмет садовые ножницы и пойдет кастрировать извращенцев.

Все то же самое при вашем раскладе будет и в масштабах страны, в масштабах Земли. [...]

Моя же модель (и, смею сказать, андреевская тоже) предлагает поступать намного честнее. Тот самый верховный наставник и Собор берут на себя ответственность за все, что будет происходить при их власти. То есть их контроль над всеми видами кнопок предполагает готовность нести персональную ответственность за [...] насилие [...].

[...] История человечества [...] показывает, что роль личности велика, и что совсем не все равно, какие люди у власти.

И еще один момент. Мне не нравится, что ты все время отсылаешь то Господу Богу, то к Иисусу Христу. Я уже писал, что это некорректно. При втором пришествии влияние Христа на человечество будет сродни Его влиянию на великого игву, который от такого влияния моментально просветлился. Вы постоянно говорите о чем-то подобном. Но каков вывод? Ждать второго пришествия? Сейчас ничего не делать? А если делать, то что? Кастрировать педофилов или сидеть в позе лотоса и ждать, когда твоя сила приблизится к силе Христа?

Или весь сыр-бор лишь о механизмах контроля над властью? Если так, то:

во-первых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о неприятии вами «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы их принимаете как не устранимую в мгновение ока необходимость,

во-вторых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о замене вертикалей власти на «децентрализованную сеть сообществ». Ибо институты власти по определению вертикальны, даже в микросоциуме, в деревне,

в-третьих, из текста «Розы Мира» еще не видно, что Андреев предлагает отказаться от демократических выборов, референдумов, разделения власти на ветви и т. д. По-моему, это он опускает как само собой разумеющееся,

в-четвертых, из текста «Розы Мира» видно, что Андреев не идеализирует текущие инструменты демократии (говорит о «подлинной демократии») и хорошо понимает, насколько несовершенны эти инструменты сегодня. Вообще эффективность демократии (это я уже от себя) и ее якобы превосходство, например над монархией, — это пока не доказанная гипотеза. История как раз показывает, что тиран типа Гитлера может прийти к власти вполне демократическим путем, а вот когда нужно скинуть этого тирана, никакие демократические процедуры уже не работают и происходит либо война, либо революция, либо путч.

Да, при демократической модели проще сместить проворовавшееся правительство, но сама эта модель отнюдь не способна фильтровать качество новых претендентов на пост и, как правило, приводит во власть новых воров, которые воруют до конца своего срока.

Более того, сами текущие системы демократических голосований несостоятельны даже математически, научно — об этом есть известные статьи.

Так что еще большой вопрос, какая система государственного управления лучше и как должна выглядеть эта система в будущем.

Именно об этом Андреев приглашает подумать, когда говорит, что выработка конституции будущего — не совсем его дело. А в той картине будущего, которую он рисует, как один из возможных и близких лично ему вариантов (по его же словам), нет прямых указаний на то, что демократические выборы отменены.

Ну, и в-пятых, лучше «Ганди с ядерным чемоданчиком», чем «Сталин с ядерным чемоданчиком». Хотя предлог «с» лучше заменить на предлог «над», над чемоданчиком.

По «Розе Мира», именно силы Провидения пытаются контролировать такие «чемоданчики» через контроль над научно-технической мыслью:

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Силы Света озабочены только тем, чтобы направить научную мысль, поскольку это зависит от них, по таким дорогам, которые меньше других грозят гибельными для людей открытиями и изобретениями. Сознание и воля ученых — такое же поприще битв Света и Мрака, как и все в Шаданакаре».

Если не лезть сейчас в терминологическую «политкорректность», то в приведенной цитате речь идет о контроле над мыслями и вдохновением ученых, дабы миновать «гибельные для людей открытия и изобретения».

То есть все-таки, Федор, «Христос над ядерным чемоданчиком», раз этот чемоданчик уже существует.

 


 

Ярослав Таран:

[…]

Механизм воздействия на «президентов» прост — выборы. Слово Собора как самой авторитетной «инстанции» в том обществе делает этот механизм действенным. Если президент входит в конфликт с Собором, его просто переизбирают люди. Не исключено, что у Собора будет право вето на решения государственных институтов (тоже вполне рабочий механизм).

А механизмы выдвижения в «члены Собора» в каждой из входящих в него конфессий свои. И в это никто не вмешивается. [...]

Повторю, речь идет о другом состоянии общества, религий и культур, преображенных изнутри мощными общепланетарными процессами, которые уже идут, — историческими, метаисторическими, экологическими, психологическими, бессознательными, духовными, социальными, культурными и т. д. и т. п.

[…]

По поводу помянутой тут скандинавской модели. Да, она наиболее совершенна из всего имеющегося на сегодня и наиболее этична. Но напомню, что там есть король. И его слово даже сейчас весит немало. Если на месте этого короля будет человек, которого выдвинул Верховный Собор всех мировых религий (сумевших договориться друг с другом!), то его слово будет настолько действенным, что все рычаги принуждения в руках государства покажутся картонными по сравнению с одним его словом (сами церкви, входящие в Собор, в этом обществе будут иметь вес, не сравнимый с нынешним). Власть осуществляется прежде всего в умах и сердцах, все остальные ее рычаги лишь символизируют уже состоявшуюся реальность в душах людей. Все внешнее в этом мире — лишь символ внутренних (духовных) процессов. И подлинная власть у того, кому доверяют люди и к кому прислушиваются. Без веры в них как в вождей нации никакой Гитлер и Сталин ничего не весят. И даже Христос без ответной веры не мог творить чудеса.

Слова «власть» и «насилие» — не синонимы. Насилие (любое) — это такой же примитив и подмена творческой власти, как дьявол — «обезьяна Бога». Самая мощная и действенная власть у Творца: он творит мир и все в нем. С такой Божественной властью говорил Христос. А к внешнему и внутреннему насилию прибегает бездарный творец, обезьяна Творца.

Все двойственно и перемешано в нашем мире, потому что он еще черновик.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Максим «Босой». …контроле над мыслями и вдохновением ученых…

Серьезное заявление. Так вот чем занимаются провиденциальные силы, по-твоему…

Я же говорю, образы Бога (и провиденциальных сил) у нас не совпадают довольно сильно.

 


 

Максим «Босой»:

Дмитрий Ахтырский. Серьезное заявление. Так вот чем занимаются провиденциальные силы, по-твоему...

Митя, это заявление Д. Андреева. Я только поменял русское слово «направлять» на нерусский синоним «контролировать». Могу вернуть слово на место. Меня это заявление по чакрам не бьет, все нормально. Как мы детей контролируем, чтобы не совали пальцы в розетки, так и Провидение — нас.

 


 

Федор Синельников:

Уважаемый Максим! Чтобы прояснить мою позицию (наши с Митей взгляды близки, но не тождественны), изложу ее лапидарно и по пунктам.

1. «Власть» как «предельная идея» взаимоотношений (прежде всего, существование объектов принуждения) происходит не от Бога. Потому что от Бога — свобода и любовь.

2. В этом мире государственное управление (здесь тоже может быть использовано слово «власть») состоит не только из «власти» как этой «предельной идеи». И руководитель может быть не только ее выразителем. Социальные иерархии в этом мире будут существовать до конца эона. Задача государства не в том, чтобы построить рай на земле, а в том, чтобы не допустить ада (В. Соловьев).

3. Система управления в этом мире наиболее удалена от демонического принципа взаимоотношений в той мере, в какой в ней снижена интенсивность внешнего принуждения. Уровень этого принуждения определяется не только объемом прямого насилия, но и характером власти — ее концентрацией в одном центре или разделением на ветви на макроуровне и расширением местного самоуправления, сакральностью или десакрализацией, существованием независимых от правительства СМИ и гражданских организаций и институтов или их отсутствием и пр. Гражданским и человеческим долгом человека (если он не анахорет в пустыне, хотя и анахорет идет к той же цели) является участие в социальной жизни с целью дальнейшего удаления политической власти от демонического принципа. В современном демократическом обществе это укрепление или хотя бы поддержание гражданских и человеческих ценностей и свобод. В автократическом — хотя бы не-участие в делах власти.

4. Каждая крупная фигура в обществе есть не только отдельная личность со своей волей, но и репрезентатор определенных социальных ценностей и интересов. Ганди и Сталин могли оказывать влияние на социум, потому что были такими репрезентаторами.

Если есть еще вопросы по этим и смежным темам, могу ответить дополнительно.

Теперь перейду к некоторым твоим идеям.

М. Б. Тот самый верховный наставник и Собор берут на себя ответственность за все, что будет происходить при их власти. То есть их контроль над всеми видами кнопок предполагает готовность нести персональную ответственность за [...] насилие [...]

У меня все тот же вопрос: по какому праву они берут на себя эту ответственность? Если Собор выбран демократически и может так же демократически быть переизбран и к тому же не претендует на роль сакральной структуры, неподотчетной обществу, то принимаемая им на себя ответственность делегирована ему этим самым обществом и естественна. Если Собор объявлен «коллективной священной совестью планеты», не может быть этим обществом переизбран и не подотчетен ему, то важно не то, что он самоотверженно и честно, хотя и с глубоким прискорбием, берет на себя ответственность за все, что будет происходить, а то, что этот Собор является не чем иным, как диктатурой.

М. Б. И еще один момент. Мне не нравится, что ты все время отсылаешь то Господу Богу, то к Иисусу Христу. Я уже писал, что это некорректно.

Дорогой Максим, это может тебе нравиться или не нравиться. Сколько угодно. Я буду отсылать тебя к Богу и Иисусу. И полагаю, что это благой отсыл.

Для чего на Землю приходил Иисус? В чем состояла Его миссия? Так вот, миссия представляет собой интегральную целостность целей и средств. Бог не может преобразить человечество принудительно. Вот, собственно, и все.

М. Б. При втором пришествии влияние Христа на человечество будет сродни Его влиянию на великого игву, который от такого влияния моментально просветлился.

Христос насильно влез в него? Или со стороны этого игвы было сделано соответствующее волевое усилие?

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Великий Игва, царствовавший свыше сорока лет, настоящий столп и опора Друккарга, стал переходить из некоторых состояний вроде хохха в состояние такого восхищения, что узрел Христа, и даже не в затомисе России, а в гораздо более высоком мире, где Спаситель не был обличен в человекоподобный облик. Это произошло с Великим Игвой у главного капища, в присутствии множества раруггов и игв. Небесная встреча переросла в такое воздействие Планетарного Логоса на духовидца, что его каррох стал стремительно замещаться телом из сиайры».

Бог не ломал границы личности этого игвы, не подчинял себе его сознание, не устанавливал над ним высокоэтический контроль. Игва сам сделал свой выбор, причем глубоко осознанно — неслучайно Андреев пишет об их интеллектуализме.

Если же говорить о Втором Пришествии, то в эсхатологическом мифе Андреева надо разделять две общности, к которым является Планетарный Логос. Первая общность — «сто или двести верных» (РМ, 586) — это достигшая предельного духовного совершенства в условиях антихристовой и постантихристовой власти. Они принимают Бога свободно. Вторая общность — все остальное человечество и человеко-игвы. Явление им Планетарного Логоса происходит из-за разрушения самими силами зла перегородок между Энрофом и более тонкими слоями. Из-за того, что «разгул Зла на поверхности земли», т. е. в мире из сиайры, «достигнет своего апогея» (РМ, 585). Нарушение планетарным демоном баланса, нарушение им тех самых законов, которые не позволяют вселенным рассыпаться в прах, открывают Энроф изнутри братствам затомисов и самому Планетарному Логосу.

М. Б. Но каков вывод? Ждать второго пришествия? Сейчас ничего не делать? А если делать, то что? Кастрировать педофилов или сидеть в позе лотоса и ждать, когда твоя сила приблизится к силе Христа?

Отвечу по пунктам: (1) да, ждать, правильно ждать — уже действие; (2) и (3) отвечу словами Вольтера: пусть каждый сейчас возделывает свой сад; у каждого своя дхарма (если тебя интересует более конкретная тема, сформулируй вопрос соответствующим образом); (4) в мироздании, при всей его ограниченности, существует не только обозначенная тобой дилемма.

М. Б. Во-первых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о неприятии вами «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы их принимаете, как не устранимую в мгновение ока необходимость. Во-вторых, это значит, что вы сдали все свои позиции, где вы рассуждаете о замене вертикалей власти на «децентрализованную сеть сообществ». Ибо институты власти по определению вертикальны, даже в микросоциуме, в деревне.

Надеюсь, что в самом начале своего поста я достаточно четко высказал свою позицию — на всякий случай, приведу ее здесь еще раз:

Федор Синельников. Система человеческих взаимоотношений (в том числе и управления) в этом мире наиболее удалена от демонического принципа взаимоотношений в той мере, в какой в ней снижена интенсивность внешнего принуждения. Уровень этого принуждения определяется не только объемом прямого насилия, но и характером власти: ее концентрацией в одном центре или разделением на ветви на макроуровне и расширением местного самоуправления, сакральностью или десакрализацией, существованием независимых от правительства СМИ и гражданских организаций и институтов или их отсутствием и пр. Гражданским и человеческим долгом человека (если он не анахорет в пустыне, хотя и анахорет идет к той же цели) является участие в социальной жизни с целью дальнейшего отдаления себя и общества от демонического принципа. В современном демократическом государстве это укрепление или хотя бы поддержание гражданских и человеческих ценностей и свобод. В автократическом — хотя бы не участие в делах власти.

М. Б. По «Розе Мира», именно силы Провидения пытаются контролировать такие «чемоданчики» через контроль над научно-технической мыслью:

Даниил Андреев «Роза Мира»: «Силы Света озабочены только тем, чтобы направить научную мысль, поскольку это зависит от них, по таким дорогам, которые меньше других грозят гибельными для людей открытиями и изобретениями. Сознание и воля ученых — такое же поприще битв Света и Мрака, как и все в Шаданакаре».

М. Б. Если не лезть сейчас в терминологическую «политкорректность», то в приведенной цитате речь идет о контроле над мыслями и вдохновением ученых, дабы миновать «гибельные для людей открытия и изобретения».

Бог как верховный контролер над мыслями… Если так понимать Андреева, то неудивительно, что дьявол воспринимает Бога как верховного тирана. В общем, Максим, разные у нас с тобой образы Бога…

[…]

Ярослав Таран. Если президент входит в конфликт с Собором, его просто переизбирают люди. Не исключено, что у Собора будет право вето на решения государственных институтов (тоже вполне рабочий механизм).

А если люди на стороне президента, а не Собора и захотят переизбрать Собор? Если одни и те же люди демократически выбирают и президента и Собор, почему между ними возникает конфликт? Если существуют две избираемые ветви власти (законодательная и исполнительная), какая именно власть будет принадлежать Собору? По какому принципу избирается Собор? Чем Собор будет отличаться от обычного парламента?

Я. Т. А механизмы выдвижения в «члены Собора» в каждой из входящих в него конфессий свои.

Почему именно конфессии? А кто будет представлять атеистов? А если есть множество небольших религиозных групп, не входящих в какие-либо формализованные конфессии? А если значительное число людей не желает определять свою конфессиональную идентичность?

[…]

М. Б. Как мы детей контролируем, чтобы не совали пальцы в розетки, так и Провидение — нас.

Переносить на Бога отношения этого мира, где присутствует эйцехоре, значит редуцировать образ Бога до образа патриархального добропорядочного главы семейства.

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. А если люди на стороне президента, а не Собора и захотят переизбрать Собор? Если одни и те же люди демократически выбирают и президента, и Собор, почему между ними возникает конфликт? Если существуют две избираемые ветви власти (законодательная и исполнительная), какая именно власть будет принадлежать Собору? По какому принципу избирается Собор? Чем Собор будет отличаться от обычного парламента?

Ф. С. Почему именно конфессии? А кто будет представлять атеистов? А если есть множество небольших религиозных групп, не входящих в какие-либо формализованные конфессии? А если значительное число людей не желает определять свою конфессиональную идентичность?

Как создается Вселенский Собор? А что если люди захотят переизбрать Вселенский Собор? Собору будет принадлежать только то, что принадлежит религии и культуре. Ни к законодательной, ни к исполнительной власти напрямую Собор отношения не имеет. К какой ветви власти принадлежит ООН? По какому принципу избирались Вселенские Соборы? Чем они отличались от обычного парламента? Не только конфессии, я об этом писал, а культурные движения и объединения тоже. Мы не знаем, во что трансформируется религиозная и культурная жизнь того времени. А если большинство людей вообще не желает ничего, кроме хлеба и зрелищ? А если большинство людей желает жечь иконы и вешать попов? […]

 


 

Максим «Босой»:

Ф. С. Переносить на Бога отношения этого мира…

Не на Бога, не на Бога! Федор, это одна из самых популярных твоих (и Мити) ошибок. Бог и Провидение («Силы света») — не одно и то же. Логос и демиурги — не одно и то же. До луны на небе и до уличного фонаря расстояние разное.

И не ко мне это претензия, я лишь соглашаюсь с Д. А.

 


 

Ярослав Таран:

[…] «контроль над мыслями» у Максима. Как я понял Максима, это то, что силы Света инспирируют мыслительный процесс (вдохновение, наитие) в тех областях науки, что есть благо. И не инспирируют, а иногда и блокируют в тех, что есть зло. Контроль это или не контроль  я не знаю. Но знаю, что это нормально, а что наоборот — ненормально.

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Как создается Вселенский Собор?

Вселенские Соборы собирали папы и императоры. Власть которых была сакральна, а сами они не отчитывались перед обществом. А на соборах вырабатывались символы веры, которые становились элементом официальной государственной и конфессиональной идеологии. А несогласные с принятыми на Вселенских Соборах решениями объявлялись еретиками и анафематствовались.

Я. Т. И не инспирируют, а иногда и блокируют в тех, что есть зло.

Каким образом блокируют?

М. Б. Бог и Провидение («Силы света») не одно и то же.

В таком случае не вижу разницы между методами этих «сил света», не имеющими к Богу отношения, и силами зла.

[…]

 


 

Максим «Босой»:

Во фразу «контроль над мыслями и вдохновением ученых» я вкладывал ровно тот же смысл, который вижу во фразе Д. Андреева «направить научную мысль по дорогам». Да, наверное, моя фраза получилась хуже. Но это для криминалистов-герменевтиков. Суть-то понятна: инспирировать и инвольтировать людей в безопасном для них направлении. (Если кое-кто живо представил себе эдакий шлем с проводками на голове ученого, которому сканируют мозг, то, по-моему, это уже герменевтическая паранойя.)

Это цитатой я хотел подчеркнуть мысль, что Провидение не оставляет человечество предоставленным самому себе (как можно подумать при абсолютизировании свободы). И научная мысль, и художественная мысль, и социальное творчество, и религиозное творчество — направляются, ведутся (если у кого возникли ассоциации с кукловодами или джойстиками, то это опять паранойя).

И мироправедники РМ посылаются светлыми силами в наш мир как раз для того, чтобы вести человечество в благом направлении, минуя гибельные сценарии. В том числе и через контроль над ядерными чемоданчиками, наукой, культурой, образованием и т. д.

 


 

Fourwinged:

Господи, как хорошо показано… я бы так не смог «на пальцах» доказать необходимость насилия:

М. Б. Мы с Ярославом (вслед за Д. А.) видим необходимость в Соборе и наставниках, которые будут де-факто обладать всей полнотой власти. Я к этому добавляю, что власть эта должна быть еще и светской, то есть юридически закрепленной. Ярослав так не считает. Но это не важно. Важно, что мы оба говорим о фактической власти некоей авторитетной инстанции, под полным контролем которой должны быть ядерные чемоданчики, армия, полиция, банки, СМИ, образование, цензура и т. д. А каким образом происходит это управление, через влияние только духовного авторитета на президентов или еще и через светские политические механизмы, в данном случае непринципиально. Мы-то с Ярославом как раз сможем прийти к консенсусу по этому вопросу. Может быть, это и есть проблематика выработки той конституции будущего, которую Андреев предлагал додумывать вместе. Мы не в восторге от системы внешнего принуждения, но признаем, что ее нельзя отменить во мгновение ока. То есть мы реалисты.

Главная задача Темных Сил — доказать всем, что без насилия — никак. Ну нет другого выхода, нет.

Должен быть единый, могучий, великий, красивый, созидающий и разрушающий, вседержитель, источник всего и вся, разрешающий и связывающий — Б. О. Г. […]

И имя ему — Люцифер. А кто не верит в такой порядок вещей — глупое, несчастное, заблуждающееся существо, которое нужно очистить страданием для его же блага…

Улавливаете концепцию? Вашу же концепцию… То, что вы не указываете имя, ни о чем не говорит.

М. Б. А вот с тобой, Федор, и твоей Ко у нас разница принципиальная, ибо вы вообще, в принципе не признаете необходимость в едином управляющем центре (ЦУПе), контролирующем ракеты, деньги, цензуру, школы и т. д. Вы вообще против «социальных институционализированных взаимоотношений, в которых присутствует элемент внешнего принуждения». Вы хотите принудительно отменить любое принуждение. Враз. Распустить армию. Закрыть банки. Отменить цензуру порнографии. Отменить контроль над образованием. И т. д. Ибо во всем этом есть элементы насилия. То есть вы, как написал о вас Даниил Андреев, утописты.

Вот главная разница.

«Враз» или не «враз» — это дело техники. Главный камень преткновения — сама идея. Ибо, по-вашему, есть иерархия, во главе которой он, великий и ужасный. А любая другая идея вредна и должна быть уничтожена как ересь. Ибо это «утопия»… Так? Ведь если будет всеобщая свобода, то не будет закона, а если не будет закона, то зачем нужна иерархия? А если нет иерархии, то во главе чего будет стоять он, великий и ужасный?

 


 

Ярослав Таран:

Ф. С. Вселенские Соборы собирали папы и императоры. Власть которых была сакральна, а сами они не отчитывались перед обществом. А на соборах вырабатывались символы веры, которые становились элементом официальной государственной и конфессиональной идеологии. А несогласные с принятыми на Вселенских Соборах решениями объявлялись еретиками и анафемствовались.

Если ориентироваться лишь на прошлое, то дальше каменного века вообще не сдвинешься. Что ты хочешь доказать? Что содружество мировых религий — это утопия? Что сами религии искажены настолько, что являются злом? Что у них нет шансов внутренне преобразиться? Что никакого ансамбля вер и культур создать нельзя? Что Собор представителей мировых религий не нужен? И главное — что государство как-то само собой при помощи его же рычагов преобразится в братство, без религиозных и культурных традиций [...].

Каким-то безлико-аморфным, лишенным содержания и смысла мне видится то состояние общества, которое вы противопоставляете «утопиям» Андреева. В таком обществе у антихриста вообще не будет никаких препятствий для прихода к власти — и сроки его появления сократятся на века и число духовных жертв увеличится неисчислимо. Но теперь вам осталось «доказать», что никакого антихриста вовсе не будет и все будет замечательно.

[…]

 


 

Федор Синельников:

Я. Т. Что содружество мировых религий это утопия? Что сами религии искажены настолько, что являются злом? Что у них нет шансов внутренне преобразиться? Что никакого ансамбля вер и культур создать нельзя? Что Собор представителей мировых религий не нужен?

Я не считаю невозможным или бесперспективным диалог религий. Не только в некоем грядущем их состоянии, но и сегодня. Вопрос в том, кто будет субъектом этого диалога?

Предположим, что в будущем действительно будут происходить глубинные трансформации сознания. И возможно, что в новых условиях размывание границ между культурами и конфессиями в сочетании с возрастанием гражданского сознания создадут и новые условия для новых диалогов. Возможно, что в будущем монополия на истину, на которую претендуют ныне существующие конфессии, будет ими просто утрачена — в силу логики общественного развития. И возникнет множество новых конфессий как из-за дробления тех, которые есть сейчас, так и из-за формирования синкретичных культов.

Вполне возможно, что в будущем наряду с национальными государствами с четко очерченной территорией будут существовать всевозможные трансгеографические объединения, которые будут стремиться к тому, чтобы их интересы были представлены в новых органах управления.

О вероятности и желательности такого или подобного развития событий можно поговорить.

Но когда заходит туманная речь о «Соборе» преимущественно конфессиональных деятелей, не вполне понятно кем и по каким принципам сформированном, который при этом будет обладать правом вето в неясно какой сфере социальной жизни всей планеты, нет ничего странного, что это вызывает недоумение и вопросы.

Я. Т. Каким-то безлико-аморфным, лишенным содержания и смысла мне видится то состояние общества, которое вы противопоставляете «утопиям» Андреева.

Насколько я понял, здесь еще никто никаких оригинальных проектов мироустройства из той Ко, которая растет здесь на глазах (я, Митя, брат орм, Дмитрий, Яков, Четырехкрылый) не предлагал. Лично я говорил о том, что классическая светская демократия представляет собой барьер для установления власти Антихриста.

Можно сколько угодно приводить пример Гитлера (или, например, Луи-Наполеона), который придя к государственной власти демократическим путем, установил диктатуру. Но здесь происходит смешение двух совершенно разных процессов. Гитлер, назначенный канцлером (кстати, его партия ни разу не получила более 50% голосов ни на одних общенациональных выборах), стал последовательно разрушать демократическую систему и нарушать конституцию. Гитлер установил свою диктатуру не благодаря демократии, а благодаря тому, что эта демократия и гражданское общество в Веймарской республике были слабыми. И разрушать демократическую систему стали еще до Гитлера вполне респектабельные политики — представители партии католического «Центра» Брюнинг, а затем Папен при поддержке президента Гинденбурга.

Демократия не является «идеальным» строем. Бердяев как-то отметил, что демократия — это оптимальный режим для падшего мира. И он полагал, что в данном случае он выносит ей приговор. На самом же деле до тех пор, пока зло в этом мире существует, демократия будет оптимальным укладом, потому что задача государства состоит не в построении рая на земле, а в недопущении ада. И пока демократия функционирует, ада на земле не будет.

«Антихрист» может, как и Гитлер, быть выбран человечеством в ходе демократических выборов. Отсюда следует совсем не то, что на место демократии нужно поставить всесильную «этическую инстанцию» («Христа над ядерным чемоданчиком»). Отсюда следует, что нужно поддерживать существование гражданского общества.

В тексте же Андреева Роза Мира оказывается не в состоянии не только предотвратить приход к власти Антихриста. Она создает для него полностью готовую систему универсальной власти. И Антихрист еще до своего воцарения становится «как бы вторым человеком» в иерархии Розы Мира.

[…]

М. Б. Во фразу «контроль над мыслями и вдохновениями ученых» я вкладывал ровно тот же смысл, который вижу во фразе Д. Андреева «направить научную мысль по дорогам». Да, наверное, моя фраза получилась хуже. Но это — для криминалистов-герменевтиков. Суть-то понятна: инспирировать и инвольтировать людей в безопасном для них направлении.

Для справки.

Значение слова «направить» в русском языке — послать, отправить, дать назначение; устремить к чему-нибудь.

Значение слова «контроль» — проверка чьей-л., деятельности, работы или чьих-л. занятий; систематическое, организованное наблюдение, надзор с целью проверки.

М. Б. Федор, это одна из самых популярных твоих (и Мити) ошибок. Бог и Провидение («Силы света») — не одно и то же. Логос и демиурги — не одно и то же. До луны на небе и до уличного фонаря — расстояние разное.

Естественно, что свет от Логоса и свет от даймона разный по силе. Но дело в том, что ни тот, ни другой не коптит. Потому что нет в них, как и в Боге, никакой тьмы. Провиденциальные силы не используют принуждения даже по отношению к демонам. Если же эти Провиденциальные силы «коптят» хотя бы самую малость, то это означает, что в них есть непреодоленное эйцехоре, соответственно, они не могут именоваться «провиденциальными». А их борьба с силами зла — это битва за место под солнцем, которое не является Солнцем Мира.

Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией») опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил. Из-за нее они могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре. На высшие реалии могут быть перенесены представления этого мира. Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Задача тех, кто ценит наследие Андреева, состоит в отделении зерен от плевел — в очищении его мифа от представленной им социальной модели «идеального» общества. Иначе творчество Андреева никогда не станет одним из центров синтеза новой метакультуры в историческом слое. И люди, которых окрылила весть Андреева, которые пытаются сегодня создавать проекты в Интернете, экологические центры, писать о нем работы, будут обречены на провал, не в плане социального успеха в этом мире, а в осуществлении своего предназначения в этом воплощении.

 


 

Максим «Босой»:

[…]

Я все внимательно прочел, но опять вынужден пропустить с десяток реплик, на которые хотелось бы отреагировать (человечество торопит!). Попробую выделить лишь самое-самое главное.

Даниил Андреев, «Роза Мира»: «Ты — благ, и благ Твой промысел. Темное и жестокое — не от Тебя».

Главное в том, как мы понимаем этот самый благой Промысел, его цели, методы и ту грань, за которой Промысел перестанет быть благим. Что значит «темное»? Что значит «жестокое»?

Предлагаю для начала (уже в третий раз) оставить Бога в покое. В народе затеребили Пушкина («мусор Пушкин будет выносить?»), а мы затаскали Бога. Мы разбираем конкретные ситуации с человеком и человечеством.

Например, иду я с барышней с позднего сеанса, и тут в подворотне вдруг фулюганы с ножиками. Что делать? Бить или не бить? Вот в чем вопрос. Крайне нелепо тащить сюда Господа Бога и говорить, что Бог бить бы не стал. Согласен, не стал бы, ибо у Него рученек и ноженек нету! Он вообще по подворотням не шляется.

Однако Федор и Митя при разборе нашей действительности почему-то все время апеллируют к Богу, как будто только что сидели с Ним на кухне.

Давайте возьмем чуть пониже, иначе все бессмысленно. В рамках «герменевтики» этой нашей темы любой отсыл к Богу есть «слив» этой темы. Даже к Логосу Шаданакара предлагаю не апеллировать.

Даниил Андреев писал кое-что о братьях синклитов, это раз. Мы знаем кое-что о деятельности праведников и родомыслов мира нашего, это два. Вот в их поведении и заключены все ответы на наши вопросы, которые нам ставит наша действительность. В частности: что делать тому парню в подворотне, и что делать всему человечеству?

То есть вот подобные фразы внутри данной темы я впредь буду считать демагогией:

Ф. С. Бог не может преобразить человечество принудительно.

Не будем втягивать Бога в наши игры. Как совершено справедливо написал где-то Митя, Бог не монада. Согласен, даже не гипермонада. Он вообще вне нашего материального сознания.

Итак, вот Федор писал:

Ф. С. Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией») опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил. Из-за нее они могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре. На высшие реалии могут быть перенесены представления этого мира. Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Вынужден распотрошить цитату, ибо не согласен с каждым предложением.

Андреевская тоталитарная утопия (идея о том, что человечество можно оградить от зла мягким внешним принуждением, осуществляемым «этической инстанцией»)…

Утопией ты здесь называешь идею, которая давно работает на практике. «Мягкое внешнее принуждение» (а иногда даже и не совсем мягкое) со стороны «этической инстанции» в лице гениальных, умных, добрых и светлых педагогов — это одна из ключевых черт системы воспитания сегодня — от семьи до страны. Такая система вполне дает эффект.

Андреевская тоталитарная утопия… опасна тем, что она может негативно повлиять на восприятие созданных самим Андреевым мифо-поэтических образов Провиденциальных сил.

Возвращаю: представление об андреевском образе Золотого века как о «тоталитарной утопии» опасно тем, что может негативно повлиять на веру и доверие Провиденциальным силам. Со всеми вытекающими.

Из-за нее [утопии] они [провиденц. силы] могут пониматься антропоморфно, а значит, сниженно, т. е. в контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре.

Во-первых, антропоморфно, в смысле упрощенно  это еще не значит сниженно, в смысле этически заниженно.

Во-вторых, не вижу связи с первым предложением. Видеть антропоморфно можно без всякой связи с верой или неверием в Золотой век.

В-третьих, светлые силы Шаданакара и так действуют в «контексте реальности, в которой присутствует эйцехоре», ибо в Шаданакаре есть эйцехоре. И что?

Из чего следует, что действия братьев синклита, в душах которых нет эйцехоре, и мои действия непременно отличаются всегда и везде? Мною, что, всегда движет эйцехоре?

Защитить девушку в подворотне — это действовать по наущению эйцехоре? Чем моя тактика будет принципиальна отлична от тактики братьев синклита, защищающих в демонической подворотне Навну?

Демон от их воздействия разве не ущемляется в свободе выбора и воли, не терпит дискомфорта и внутренних страданий? Откуда вы знаете?

А мироправедником тоже будет двигать эйцехоре?

Когда он тотально отцензурит порнографию, он будет действовать по наущению эйцехоре?

Противостояние Сил Света и сил зла может пониматься не символически, а натуралистично, по аналогии со сражением двух земных армий, со всей сопутствующей таким битвам атрибутикой.

Противостояние Сил света и демонов не может и не должно восприниматься символически, ибо это противостояние не символическое, а реальное, как реальны они сами, и даже противостояние телесное, как телесны они сами. В «Розе Мира» об этом — белым по черному.

Фух! Распотрошил цитату.

Итак, где в «РМ» написано, что борьба братьев синклита по методам и результату отличается от единоборств земных c их частичным или полным подавлением или ограничением силы, воли, свободы, активности противника? Докажите это.

(Не говоря уж о том, что на земле методы методам рознь: есть стрельба, а есть айкидо, есть плаха, а есть тюрьма или ссылка, есть муштра, а есть педагогика.)

Ну, а если брать не синклиты, а еще более близкие для нас примеры — деятельность мироправедников (мирских праведников) и родомыслов, — то тут и доказывать нечего. Насилие может быть оправданным.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Максим, согласно твоему видению, все проблемы решаются просто захватом власти «хорошими парнями» и отправлением всех «плохих парней» на принудительное перевоспитание. Это главный пункт рецепта. А затем уже можно решать все прочие задачи. До захвата власти можно тоже кое-что сделать, по мелочи. Я правильно понял?

 


 

Максим «Босой»:

Д. А. Максим, согласно твоему видению, все проблемы решаются просто захватом власти «хорошими парнями» и отправлением всех «плохих парней» на принудительное перевоспитание. Это главный пункт рецепта. А затем уже можно решать все прочие задачи. Я правильно понял?

Митя, я могу (как и ты иногда делаешь) докопаться в этой формулировке до каждого слова. Но если «эйдосом на эйдос», то да, ты меня понял правильно. Только это не «главный пункт рецепта», а первый шаг.

Переформулирую на нашем языке.

Проблемы форума решаются просто захватом власти нормальными модераторами и отправлением всех хамов и флудеров в бан или изолятор. Это первый шаг. А затем уже можно решать все прочие задачи — смягчать систему управления, повышать качество материалов и т. д.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Интернет — виртуальное пространство, которое не имеет территориальных ограничений. Если мне не нравится один ресурс, я могу пойти на другой. Или создать новый. Что же касается территорий географических — они ограничены. Мы все живем на одной планете. Мы не можем создать новую и переселиться на нее. Во всяком случае, пока. Поэтому аналогия между форумом и планетарным сообществом в данном случае некорректна.

Захват же власти на ограниченной территории — это захват того, что не может быть разделено. Власть оказывается сокровищем. Оно не может принадлежать всем. Оно может принадлежать одному — одному человеку, одной структуре. И поэтому неизбежна борьба за власть.

Есть поговорка «не в силе Бог, а в правде». Ты уже не в первый раз указываешь на то, что Бог далеко, а царь — поближе. Между Богом и нами множество уровней, которые ты называешь иерархическими. Бог насилия не совершает. Насилие совершают провиденциальные силы. Но, по этой логике, насилие должно хотя бы убывать по мере повышения уровня.

Но у тебя не так. Уровень насилия возрастает, вплоть до контроля над планетой. Группа просвещенных правителей тем или иным способом приходит к власти и реализует провиденциальный план. Возможно, при этом могут быть минимизированы помехи в виде свободных выборов и прочих свобод, до которых человечество «не доросло».

Апелляции к Евангелию ты отвергаешь. Иисус для тебя не человек. Он — нечто онтологически от человека отличное и потому не могущее быть примером для подражания. Иисус поступал одним образом, остальным людям же надлежит избрать иной путь. Путь сопротивления злу насилием.

В итоге твоя система базируется на нескольких десятках/сотнях/тысячах/десятках тысяч людей, которые в результате фантастического (но, допускаю, вполне, тем не менее, реального) переворота в умах и жизненном укладе (возможно, в итоге какой-то социальной катастрофы) оказываются у власти. Общество для тебя — сообщество «детей», которые нуждаются в воспитании со стороны власти. Это патерналистская система — та самая власть «отца» или «старшего брата». Ты ничего не имеешь против ее сакрализации. Но в такой системе возможны сбои, каждый из которых может оказаться фатальным  ведь у общества отнимается суверенность, которая отныне принадлежит лишь Богу, транслятором воли которого служит сообщество просвещенных правителей.

Отвечаю.

Приход к политической власти сообщества просвещенных правителей я приветствую. Но при некоторых существенных оговорках.

Власть не должна быть сакрализована. Увы, но придется повторять этот тезис столько раз, сколько потребуется, в различных вариантах. Почему? Потому что это ограничивает свободу человека. Человек, с младенчества вырастающий в пространстве сакрализованной власти, не способен к полноценному проявлению творческой свободы. Точнее, окажется способен фактически только через бунт против существующего порядка. Его свобода будет ограничена рамками нисходящих сверху непререкаемых директив — поскольку правящая инстанция считается непосредственным транслятором божественной воли.

Хорошо, когда во власти оказываются хорошие люди. Плохо, когда они считаются хорошими именно потому, что они во власти. Именно такое положение вещей в конечном итоге устанавливается, когда власть в той или иной степени сакрализована.

Представление, согласно которому «во власти одни сволочи», является оборотной стороной медали сакрализованного представления о власти. Эта сакрализация в человечестве присутствовала с древнейших времен. И, как справедливо заметил Фёдор, снятие сакрального ореола с власти есть действие в истории провиденциальных сил. «Царь ненастоящий» — оборотной стороной медали является представление о доброй, мудрой, все знающей, все держащей и все направляющей фигуре, фигуре «доброго отца», имеющего свою «гневную», «карательную» по отношению к непослушным детям сторону. Отделение церкви от власти в Европе имело своим высшим смыслом именно снятие с власти этого ореола божественности. Человек во власти — это именно человек. Это человек, который может иметь слабости. Его мнение погрешимо. Оно может быть оспорено.

Какова бы ни была насильственная власть, над ней должен быть контроль. И контроль именно снизу. Общественный контроль. Никакая власть не должна иметь права назвать себя сообществом просветленных.

Зачем это нужно, если к власти пришел праведник? Даже к праведникам втираются в частичное доверие сомнительные личности. Они занимают незначительные посты, и когда праведник от власти по тем или иным причинам отходит, власть может перейти именно к таким личностям, которые тут же свой пост возвеличат — так секретарь стал лидером в СССР (это просто аналогия  естественно, «ленинскую гвардию» я никак не могу считать сообществом праведников).

Рецепты властолюбцев порочны по определению. Они вступают на минное поле.

Сила — внеэтичный принцип. Ставить силу на первое место — значит утверждать, что Бог — в силе в первую очередь, а в правде — только во вторую. Таким образом, до правды человек добирается только через буферную зону силы. Будучи пропущена сквозь эту буферную зону, правда становится кривдой.

Без ядерных боеголовок нет речи о Христовой правде?

В каждом насильственном действии следует каяться. Это знают и традиционные религии. В христианской традиции солдат, убивавших на войне, бывало, отлучали от причастия на тот же срок, что и всех прочих убийц.

Желающие же построить «царство божие» на земле силой — отдают ли себе они отчет в том, каким инструментом собираются пользоваться?

М. Б. Переформулирую на нашем языке. Проблемы форума решаются просто захватом власти нормальными модераторами и отправлением всех хамов и флудеров в бан или изолятор. Это первый шаг. А затем уже можно решать все прочие задачи — смягчать систему управления, повышать качество материалов и т.д.

Переформулирую снова: проблемы Вселенной решаются захватом власти во Вселенной нормальными демиургами.

Вопрос в критерии различения нормальных демиургов и ненормальных.

Они пользуются одними и теми же методами? Верными бластерами? Берут ли Провиденциальные силы пленных?

Ты предлагаешь нам взять в руки оружие? А если не предлагаешь, то почему? Ведь по такой логике следует немедленно начинать всемирный джихад.

По-настоящему ценна именно метанойя, переворот в сознании. Принуждение к добру силой недейственно. При первой возможности такой принужденный устроит бунт. По твоей же логике нужно просто построить надежную тюрьму для демонов и прочих «плохих парней».

Мы находимся в падшем мире, где любое силовое действие имеет соответственный кармический результат. «Взявший меч мечом погибнет». Всякая власть, которая утвердилась и утверждается силой, будет силой же свергнута. Это и есть суть падшего миропорядка.

Провиденциальные силы не ограничивают, а освобождают. Антихрист, по Андрееву, не помещается Провиденциальными силами в некую темницу. Напротив, освобождается плененная монада императора. Антихрист же падает на Дно Галактики не по Христовому закону. Божественный закон не предполагает возмездия. Планетарному демону предлагается два варианта — остаться или удалиться. Никаких тюрем. Он оказывается ограничен только свободной волей обитателей Шаданакара, которые более не излучают энергий, бывших пищей демоническим силам.

Твой сценарий — это вселенская война за мировое господство. Победитель организует Вселенную по своему усмотрению. Боюсь, что после победы не будет в такой Вселенной места ни свободе, ни любви, ни творчеству. Она просто рассыпется. Потому что ведут такую войну только демоны. Друг с другом. И с теми, кото считают подобными себе тиранами. По этой логике, есть только сила. Винтовка рождает власть. Но тот, кто таким методом доберется до власти, несет на себе карму этой власти. Карму насилия. Нельзя, убивая, остаться чистым.

Твое решение мировой проблемы, которую никак не может решить человечество, слишком линейно. И потому не работает.

Любая насильственная власть порочна. Любая насильственная власть развращает. Приводишь в пример родительскую власть? Она может развратить предельно. Недаром диктаторы называют себя отцами.

Если мы на кухне с Богом чай не пили — хотя мне говорили, что Он вездесущ и что Его республика внутри меня, — то и ты не выпивал с «демиургами» и знать не можешь, применяют ли они насилие.

[...]

 


 

Максим «Босой»:

Митя, хороший спич! По духу с твоей максимой согласен. С «прикладной» частью — нет. […]

 


 

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

 



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано (Фев. 27, 2015 13:49:13)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version