#1 Янв. 24, 2015 23:32:58

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

возможна ли власть праведников

 

Яков Учитель:

Фёдор, у тебя серьезные этические претензии к Данилу. М.б. ты изложишь их последовательно? И разберем. [...] Ты понимаешь, что я не возражаю гневно. Даниил был живой человек (до 1959г.). Мученик, но не святой (пока). Нельзя требовать от него идеала (от концепции) и безукоризненности от формулировок. Да ни у кого этого не было. Ни у Сократа, ни у Данта, ни у Канта, ни у Пушкина (хотя о последнем настаивать не буду). Итак. Прошу тебя - изложи по-порядку - в чем внутренняя противоречивость Данииловых иерархий. Спасибо. 

 


 

Фёдор Синельников:

 

Даниил Андреев гениален там, где он оригинален - в своем восприятии и описании иномерной реальности. В целостности этого описания. В своем поэтическом языке. 

Образ бога у Андреева незапятнан. Более того, многие метафизические идеи Андреева представляют собой такое явление религиозной мысли, которые делают пустыми занятиями выстраивания всяких теодицей. 

Однако есть пласты в его "метаисторической этике", которые противоречат его основной этической линии. 

А социальные идеи Андреева заслуживают внимания только потому, что их автором был гений визионерства. С любой иной точки зрения они не представляют собой ничего интересного. Именно в этой области Андреев беспомощен. И понятно замечание Эпштейна, когда он говорит, что ему трудно понять, как мог один и тот же автор так описывать миры возмездия и мечтать о многомиллионных массах облагороженных человеков. 

Добавлю еще, что критика некоторых линий в творчестве Андреева не является самоцелью. Андреев представляет собой колоссальный феномен мировой духовной культуры. Его величие нисколько не пострадает от какой бы то ни было критики, даже самой острой и предвзятой. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других. Чтобы преходящее и наносное в его творчестве не заслоняло сокровища этого творчества.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. Государство - это система, включающая в себя контроль и принуждение. К какой цели нас призывают? К превращению в церковь такой системы?

К просветлению этой системы, к постепенному снижению элемента насилия в ней, к замене его элементом совести. У Андреева это конспективно изложено: имеющий очи да видит. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и упования на процедуры. 

Ф.С. От того, что "этическая интанция" располагается на государствами, она не перестает быть именно инстаницей. Либо Андреев не владел русским языком, либо он сказал, то что сказал.

Конституционный монарх, лишённый рычагов власти, но обладающий властью авторитета - тоже инстанция. Патриарх - тоже инстанция. Слово авторитетной инстанции в демократическом обществе очень много значит, и с ним вынуждены считаться государственные выборные органы. 

Ф.С. Может использовать праведник контроль и принуждение по отношению к другим людям? Полагаю, что нет - либо праведность, либо власть. "Праведник, обладающий властью" - это такой же оксюморон, как "святой сатана".

Родомысл может быть праведником? Власть слова и власть авторитета отличается от власти полиции? Если во властных структурах государства невозможны этически светлые личности по определению, тогда что делать: оставить всё как есть? упразднить государство? упразднить человечество? Какие не утопические варианты ты предлагаешь для объединяющегося человечества взамен "андреевской утопии"? 

Совет Европы - это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти? Если к этим рычагам нельзя прикасаться нравственным людям, то в чьих руках рычаги окажутся? Если нельзя управлять системой образования, то какие варианты (я тебя уже спрашивал, ты не ответил): упразднить школы и ВУЗы? отдать их во власть рыночной стихии? отдать государству целиком? 

Ф.С. Андреев постоянно приводит в пример Махатму Ганди. Махатма Ганди не занимал никаких государственных постов, а в начале 30-х гг. вышел из рядов ИНК. Андреев же предлагает прямо противоположное - инстаницию с "креслами Верховного Собора" (РМ, 23).

Махатма Ганди был лидером правящей партии. Пост генерального секретаря РКПб тоже не считался формально государственным постом, а только партийным. После выхода из партии у Ганди оставалась колоссальная власть слова. Именно о такой власти как цели и пишет Андреев. 

Верховный Собор без кресел лучше - стоя пусть "заседает"? Или Собор вообще не нужен? Верховный Собор как диалог представителей мировых религий - это дурно? У такого Собора будет власть авторитета в мире? Этот Собор может накладывать вето на неэтичные, с его точки зрения, решения государства? В чём ты видишь тираническую тенденцию? А главное - что предлагаешь взамен? 

Теперь по цитатам, якобы что-то доказывающим в твоих утверждениях. 

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Верховный наставник должен стоять на такой моральной высоте, чтобы любовь и доверие к нему заменяли бы другие методы властвования. Принуждение, насилие над чужой волей мучительны для него; он пользуется ими лишь в редчайших случаях". 

Ф.С. Ключевое слово здесь - "пользуется".

А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно и пользуется он им только в самых редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребёнка без единого элемента насилия над его волей. Или случай с преступником: маньяком, убийцей - можно ли оградить его жертву, не насилуя воли преступника? Если не насиловать волю преступника, то придётся насиловать волю жертвы. Таковы реалии нашего мира и нашей природы. Утопист тот, кто не считается с этими реалиями, во имя своих голых схем. Андреев как раз реалист. А худшая тирания - это утопия, попытавшаяся осуществить себя на практике. Вот твои рассуждения намного больше похожи на утопию, чем идеи Андреева, так как ничего реального они взамен предложить не в состоянии. 

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Можно ли предвидеть установление в эпоху ее гегемонии такого режима, когда инакомыслие будет преследоваться, когда она будет навязывать свои догматы философии, науке, искусству? - Как раз наоборот: от частичных ограничений свободы мысли вначале - к неограниченной свободе мысли потом; таков предлагаемый ею путь"    

Ф.С. Ключевые слова - "частичные ограничения свободы мысли вначале". Вслушайтесь - ограничений уже даже не слова - а самой мысли!

Обратная тенденция лучше? Сейчас нет ограничений свободы мысли в самых демократических из всех государств? Везде разрешена пропаганда садизма, нацизма, порнографии, педофилии, воровства, убийств и т.д.? Что Андреев пишет о свободе мысли в средствах массовой информации, а не вообще, это очевидно. Если Роза Мира будет двигаться от частичного ограничения свободы мысли, которая есть сейчас в самых свободных из государств, к неограниченной свободе, что тут авторитарного и тиранического? 

Даниил Андреев, "Роза Мира": "Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира... права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены" (РМ, 537)    

Ф.С. Без комментариев.

А сейчас любые партии разрешены? Какие инстанции решают, какую разрешить, какую запретить? Суд? Так чем же плохо, если такой суд будет у объединенного человечества? 

Ф.С. Какие критерии используются для определения места "продукта" в культурной иерархии, существующей в массовом сознании?

Я.Т. Понятие качества в культуре для тебя существует? Или понятие подлинного и фальшивого? Или всё едино? Если существует, то критерием служат никак не статистические показатели, а что-то другое. Что? Обоснуешь? Многие пытались...

Подобное познаётся подобным. Никаких объективных критериев для ценностных оценок не существует. Есть дух и дух познаётся только духом. Разум бессилен найти в себе самом критерии для того, что выше и больше его. 

Ф.С. Критика же эта нужна, как я полагаю, для того, чтобы та сторона творчества Андреева, которая связана с тоталитарным утопизмом, не прельщала одних читателей его текстов и не отпугивала других.

Ты для начала докажи, что Андреев предлагал "тоталитарный утопизм". Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению. 

Ладно, дерзай. Я мешать не буду больше.

 


 

Дмитрий Ахтырский:

Проблема власти не имеет на теперешний момент приемлемого решения. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Я не знаю, например, как следует решать вопрос Чечни и, шире, Северного Кавказа. Я не могу дать политического совета российской власти. Применение силы по отношению к детям - это одна из основных проблем педагогики. И она не имеет приемлемого решения. Именно внутрисемейные отношения часто становятся школой насилия как для детей, так и для родителей. Я не имею в виду крайние формы этого насилия. Я имею в виду насилие повседневное, которое фактически родителями не замечается и становится нормой и для них, и в результате и для их детей. Применяется шантаж, запугивание, обман, подкуп и прочие самые разнообразные манипуляции. 

Показательно, что праведники множества культур часто отказывались от деторождения - и во многом, возможно, именно потому, что для них было неприемлемым любое проявление насилия по отношению к другим людям., пусть даже и к детям. 

Во многих демократических странах имеется тенденция к минимизации насилия по отношению к детям. Например, безусловно запрещены побои. Допустимо, например, тащить упирающегося ребенка за руку, но недопустимо наносить ему удар в качестве наказания или устрашения. Максимально ограничивается и насилие детей в отношении друг друга. Родовые властные связи более не имеют формального характера. Совершеннолетний человек юридически независим от своих родителей. Но полностью ненасильственное воспитание детей - вещь, мягко говоря, далекая пока от своей реализации. 

Одна из задач родителя - дать возможность ребенку быть как можно более свободным. Не стать в его сознании "жесткой родительской фигурой", которая становится часто для человека на место Бога, и во многом парализует его творческие способности. 

Стремление к власти - наряду со стремлением к богатству и славе - препятствует пути к совершенству в познании и любви, говорили многие греческие философы. Иисус отказывается от искушения "царствами", царство Его "не от мира сего". Стремление к власти - одна из основных характеристик помраченного сознания. Оно способно профанировать благие помыслы человека. Свое стремление к власти он оправдывает благими целями, но в процессе достижения "промежуточной" цели она часто становится основной. Эта мощнейшая энергия может в кратчайшие сроки превратить стремящееся к благу сообщество во временный союз людей, стремящихся сохранить и приумножить собственную власть. История полна подобных примеров - достаточно этому сообществу оказаться близким к аппарату принуждения. Нелепая схватка между "наукой" и "религией" во многом мотивирована именно обыкновенной борьбой за власть над людьми. 

Власть утрачивает в современности ореол "божественности" - и не должна больше никогда его обретать. Власть - это болезнь. Насильственная власть. Другой не бывает. Власть дружеского совета - это не власть. Праведность не может предъявляться обществу как предвыборная программа. 

Насильственная власть не имеет благого источника. Поэтому она должна минимизироваться, на нее должно оказываться давление. Должно развиваться многоуровневое гражданское общество - причем помнить, что очаги насилия нужно выкорчевывать, как баобабы на астероиде. 

Любая власть должна находиться под общественным контролем. проблема в том, что этот контроль сам является властью. Общественный надзор над родителями - дабы минимизировалась насилие в отношении детей - необходим, но он сам становится формой власти общества над индивидом. 

И еще раз - проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе.

 


 

Ярослав Таран:

Митя, ты всё правильно пишешь, один вопрос:

Д.А. проблема власти не имеет общего решения, как и многие другие житейские проблемы в непросветленном обществе

- надо ли стараться это непросветлённое общество просветлять и какими способами? 

Из этого вопроса вытекает следующий: какая существует для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым? 

Пару слов о насилии. Является ли насилием над волей ребёнка: приучение к горшку, когда ему больше нравится писать в штаны? обучение грамоте, когда ему это непонятно и не хочется? уколы или горькие микстуры во время болезни? запрет на просмотр порнографических фильмов и телепрограмм? запрет есть помои (бывает и такое)? и т.д. и т.п. 

Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей? 

Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объёме? 

Является ли для меня властью власть авторитета, свободно выбранного мной? 

И последнее: является ли насилием над волей читателя компиляция цитат, переворачивающая мысль автора до наоборот и искажающая духовное лицо автора до неузнаваемости? 

Является ли правда насилием над ложью? 

P.S. Является ли насилием над пользователем и проявлением твоей власти - удаление того или иного поста в корзину? является ли насилием над волей "флеймующего" не давать ему "флеймить"? 

Является ли насилием над волей меньшинства воля большинства в демократическом обществе? 

Является ли количественный критерий при голосовании объективным критерием истины?

 


 

Фёдор Синельников:

Я.Т. Утопизм не в попытке просветления государства, а в оставлении государства на самого себя и упования на процедуры.

А где шла речь о том, что утопизм - в попытке просветления государства? И где упование на процедуры? Речь шла о другом. О том, что Андреев предполагает просветлить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира. Их праведность является для него гарантией того, что они не будут использовать власть во зло. А я говорю о том, что праведник, использующий власть - это не праведник. А максимальное сосредоточение власти в чьих-либо руках - это тирания. 

Я.Т. Конституционный монарх, лишённый рычагов власти, но обладающий властью авторитета тоже инстанция. Патриарх тоже инстанция.

У Андреева Верховный Наставник - не конституционный монарх, лишенный рычагов власти. 

Я.Т. Совет Европы - это инстанция? Там сидят одни злодеи, потому что в их руках есть рычаги власти?

Нет, они не являются злодеями, потому что не объявляют свою власть сакральной и не считают себя "мистической связью между живущим человечеством и миром горним, проявителем Провиденциальной воли, совершенствователем миллиардов и защитником душ" (РМ, 26). 

Я.Т. А ты знаешь хоть один реальный институт в человечестве, в котором нет в принципе никакого насилия над чужой волей? Семья? Домоуправление? Муниципалитет? Республика? Насилие присутствует в любом сообществе людей в той или иной форме, только для кого-то такое насилие над чужой волей радостно и доставляет удовольствие, а для кого-то мучительно и пользуется он им только в самых редчайших случаях. Приведи пример воспитания ребёнка без единого элемента насилия над его волей?

Еще раз. Речь о другом. Не дело праведника - именно потому что он праведник, тем более осуществляющий "мистическую связь", брать на себя управление каким-либо сообществом. 

А от того, что кто-то мучается от того, что он пользуется насилием, насилие не перестает быть самим собой. К тому же этот мучающийся насильник может быть бессознательным садо-мазохистом. 

Я.Т. Так чем же плохо, если такой Суд будет у объединенного человечества?

Совсем не плохо. Вопрос в том, кем, как и для чего объединенного. 

Я.Т. Ты для начала докажи, что Андреев предлагал "тоталитарный утопизм". Если не заниматься подтасовками, то доказать это невозможно, ибо невозможно доказать честными методами ложь по определению.

Учение Маркса всесильно потому что оно верно. 

Я.Т. Является ли насилием запрет для маньяка удовлетворять свои потребности? запрет для вора воровать? запрет для садиста мучить детей?

Является. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку - выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога. 

Я.Т. Является ли насилием над волей тех же демонов недопущение реализации ими своих планов в полном объёме?

Мы не знаем механизмов этого недопущения. Но можно предположить, что они отличаются от тех, которые существуют в нашем мире. Именно потому, что в нашем мире обитают существа с эйцехоре. 

Я.Т. - надо ли стараться это непросветлённое общество просветлять и какими способами? Из этого вопроса вытекает следующий: для объединяющегося человечества (процесс объективный и отменить его невозможно) форма политического обустройства лучше, предложенной Андреевым, существует - какая?

1) Надо. Через развитие гражданских институтов. 

2) Такая форма, при которой не будет происходить сакрализации власти.

 


 

Ярослав Таран:

Ф.С. О том, что у Андреев предполагает просветелить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы Мира.

Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется. Это какая-то намертво вбитая установка: откуда и зачем - я не знаю. Но ощущение от диалога с тобой на эту тему у меня точно такое же, как, например, от диалога со свидетелями Иеговы: безысходное хождение по кругу.

 


 

Максим "Босой":

Всем привет! (Всё-таки я не выдержал.) 

Ф.С. О том, что у Андреев предполагает просветелить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы мира.

Я.Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает. И мало кто столько сделал для разоблачения насильственной, демонической сущности государства. Ты же обвиняешь Андреева в том, против чего он борется.

Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д.Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника "полноты духовной и гражданской власти". Цитирую: 

Даниил Андреев, "Роза Мира": Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он - мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти.

По-моему, Андреев под "гражданской властью" понимает то, что все мы понимаем под "политической", то есть всю полноту власти, какой обладают нонешние правители. Весь контекст говорит об этом, разве нет? 

Однако он же пишет о том, что хоть эта власть и сосредоточена в руках Собора и наставника, но сама политика этих правителей направлена на то, чтобы элемент насилия убывал, а влияние духовного авторитета на людей возрастало. 

По-моему, внешне (чисто внешне) это похоже на "иерократию", но принципиально отличается от всех иерократий прошлого (поэтому Д.Андреев ищет новое слово): 

Даниил Андреев, "Роза Мира": Но уж не теократия ли это? Я не люблю слово "теократия". Теократия есть боговластие; применять его к каким бы то ни было общественным и государственным устройствам абсурдно - с точки зрения атеиста, кощунственно - с точки зрения верующего. Никакой теократии история не знает и знать не может. Не теократией, а иерократией, властью духовенства, следует называть церковное государство пап или далай-лам. А тот строй, о котором я говорю, прямо противоположен всякой иерократии: не церковь растворяется в государстве, поглотившем её и от её имени господствующем, но и весь конгломерат государств, и сонм церквей постепенно растворяются во всечеловеческом братстве, в интеррелигиозной церкви. И не высшие иерархи церкви занимают кресла в высших органах, законодательных, исполнительных и контролирующих, но лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоёв, всех специальностей.

Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего.

То есть не чиновники от церкви получают места в Соборе, а "лучшие представители всех народов, всех конфессий, всех общественных слоёв, всех специальностей". 

О механизме такого отбора можно поговорить, это другой вопрос. Возможно, речь идёт о чём-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того, чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на неё? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть -- в других. То есть нужна полнота власти в руках Верховного наставника и Собора. 

Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счёте таким гарантом будет само Провидение: 

Даниил Андреев, "Роза Мира": мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли

Можно, конечно, рассмеяться в лицо и сказать: "Не верю!" Но это уже вопрос веры и доверия Провидению. Социальная модель "РМ" тут уже не при чём. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти. Ибо власть всё равно будет и будет именно сосредоточена, вопрос -- в каких руках? 

Таким образом (возвращаясь к последнему посту Ярослава) "линию защиты" я бы строил не на том, что Андреев говорил лишь о власти духовного авторитета - нет, он говорил о всей полноте гос. власти. 

Аргументация в другом: каковы альтернативы? Директивно отменить насилие в обществе? Установить сразу всеобщий коммунизм? Что делать с уже существующими институтами гос. управления? И вообще, на каком основании сводить деятельность этих институтов только к насилию? Что будет при одномоментной отмене государств? Каков путь поэтапного перехода от текущей ситуации к ... к чему, кстати? Андреев перечислил эти формы народоустройств (от деспотий -- к смягчённому народоустройству и далее -- к братству). 

Повторю. Если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше, чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или тот, о ком он писал: 

Острым булатом расплат и потерь 
Мощные Ангелы сфер 
В сердце народов вдвигают теперь 
Угль высочайшей из вер. 

Где от высот задыхается грудь, 
Сквозь лучезарнейший слой 
Слышу сходящий отрогами путь - 
Твой, миро-праведник, твой! 

Сад 
непредставимейших гор 
Пестовал дух тебе, 
Солнце веками покоило взор 
На расцветавшей судьбе. 

Судеб таких не вынашивал рок 
Ни в новолетье, ни встарь: 
Гений, 
Бого-сотворец, 
пророк. 
Кроткий наставник 
и царь. 

Дай до тебя, на духовный восток 
Лучший мой дар донести, 
Эту осанну, как первый цветок, 
Бросить тебе на пути. 

В том-то и слабость, точнее, несостоятельность критиков социальных программ Д.Андреева, что решительно непонятно, что предлагается взамен. 

Как я понял Фёдора, можно предложить всё примерно то же самое, но при условии, чтобы не называть эту власть провиденциальной, ибо это будет "хула на Бога": 

Ф.С. И в нашем мире это насилие может быть оправдано. Дело только в том, что Бог не останавливает руку насильника своим прямым внешним воздействием. А секулярное общество имеет право это делать. Но если общество объявляет себя народосвященством, а своего владыку - выразителем Провиденциальной воли, то любое насилие, совершаемое этим обществом, получает сакральную санкцию. В этом и состоит подмена. В хуле на Бога.

Я с этим не согласен. Не надо ставить знак равенства между Провидением и Господом Богом. Между Богом и нами -- целая лестница. 

Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее, свободу творить зло). [...] Любой госдеятель-родомысл в истории не миновал насилия, вопрос в том, что это дало на весах истории. Например, Минин и Пожарский были, согласно "РМ", родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребёнка -- сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система -- изрядное насилие над преступниками. Сам путь к личной праведности, это тоже насилие над низшим "я", желающим творить зло в угоду своему пониманию свободы. И т.п. 

Так что никакой "хулы на Бога" политическая власть не несёт, если охраняет от сползания к ещё большему насилию и разрушению. Хулой как раз будет обратное, когда ты можешь остановить руку убийцы, но не останавливаешь её. А если такая власть не просто уберегает от горшего насилия, но постепенно, с выращиванием более духовных поколений, сама отказывается от принуждения в пользу добровольности, то какая это хула на Бога? Это именно власть Провидения в нашем мире. 

Не надо путать Бога и Провиденциальные силы, Царство Божие после второго эона и Розу Мира на земле, Богочеловечество и человечество Золотого века. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это -- главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов ) и этого делать не следует, ибо это будет насилие над антихристом. 

(Сумбурно получилось, но ладно.)

 


 

Фёдор Синельников:

М.Б. Всем привет! (Всё-таки я не выдержал.)

Максим, приветсвую. Не сдерживайся.

М.Б. О механизме такого отбора можно поговорить, это другой вопрос. Возможно, речь идёт о чём-то типа референдумов (всечеловеческих, всенародных и локальных). Для того, чтобы такие референдумы, где народ выбирает во власть своих лучших представителей, работали, нужны условия истинной демократии. А чтобы получить и поддерживать настоящую демократию, нужен этический контроль над властью. Но как контролировать власть, если она бессовестна? Как управлять такой властью, не давать ей творить зло, если нет никаких рычагов влияния на неё? Если власти плевать на духовность и этические авторитеты? По-моему, никак, пока гражданская власть будет в одних руках, а этическая власть -- в других. То есть нужна ПОЛНОТА власти в руках Верховного наставника и Собора.

Тут с логикой какие-то проблемы. Чтобы во власть попали лучшие представители народа, нужен этически контроль над властью. Кто будет осуществлять его? Еще более лучшие представители этого народа. Как они это будут делать? Они попадут на еще более высокую вершину власти как самые лучшие представители народа. Но для этого нужен этический контроль над их властью. Кто будет его осуществлять? Такие представители народа, что лучше уже некуда. А как они попадут во власть? Ну естественно благодаря тому, что наилучшайшие представители того же народа будут осуществлять контроль над властью. 

М.Б. Кто выступит гарантом и поручится за самих наставников? В конечном счёте таким гарантом будет само Провидение:

Настолько хорошим гарантом, что эксперимент Розы мира завершится царством Антихриста. Рекомендую найти более надежных страхователей. 

И условия "истинной демократии" предполагают десакрализацию власти и разделение властей. Если власть сакрализована, то такой режим можно называть как угодно, но только не демократией. 

М.Б. Лично я верю и доверяю Провидению, что оно способно направить в этот мир личности, в чьих руках можно сосредоточить полноту власти.

Почему Христос не сосредоточил в своих руках всю полноту власти? Гарантий провидения не хватило? 

М.Б. Повторю. Если власть за сутки нельзя отменить или изжить, то в чьих руках она будет? Если не в руках посланца Провидения, то в чьих? И что лучше, чтобы президентом был Сталин или Путин? Путин или Андреев?

Главное чтобы этот кто-то не обладал всей полнотой сакрализованной власти. Иначе и Ганди станет Сталиным. 

М.Б. Братья синклитов ведут войну с демонами и ограничивают их волю (точнее, свободу творить зло).

Ты видел как идет эта война? Андреев предлагает символ. Этот символ невозможно воспринимать как натуральное подобие отношений, существующих в мире, где существует эйцехоре. В противном случае братья синклитов ничем не будут отличаться от этих самых демонов. Уж скорее можно принять идею, что демоны своим искаженным сознанием воспринимают действия Света как войну и ограничение своей воли. Именно поэтому Бога они видят тираном. Но это результат глубинной духовной деформации. Зачем же уподобляться им? 

М.Б. Например, Минин и Пожарский были, согласно "РМ", родомыслами и принесли благо для нашей метакультуры, однако вряд ли они были тишайшими агнцами. Воспитание ребёнка -- сплошное чередование пряника, побуждения и принуждения. Судебная и тюремная система -- изрядное насилие над преступниками.

Насилие (хотя бы в самой ничтожной степени) в этом мире осуществляемое структурой, претендующей на роль выразителя воли Провидения - это хула на Бога. Можно не давать ребенку совать пальцы в розетку, но не надо при этом считать, что твои методы при этом абсолютно чисты и адекватны методам Бога. Воспитывая ребенка или защищая женщину от хулиганов на улице ты применяешь насилие, и должен это осознавать. Возможно, что эти действия являются осуществлением нравственного долга, но при этом насилие все равно остается насилием. Это проблема этого мира с эйцехоре. А Бог насилия не применяет и не санкционирует. Потому то Он - Бог. И никто, действующий от Его имени, не имеет права на применение насилия. 

Минин и Пожарский - это фигуры XVII в. За это время кое-что в мире изменилось - если кто-то не заметил. И аргументировать необходимость сосредоточения тотальной власти в руках сакрализованного правителя в XXI в. тем, что Александр Невский глаза выкалывал, а Минин и Пожарский воевали с поляками, представляется несколько странным. 

М.Б. Описанная Даниилом Андреевым Роза Мира призвана сократить жертвы антихриста, это -- главное. По логике критиков Андреева (максималистов-утопистов ) и этого делать не следует, ибо это будет насилие над антихристом.

Во-первых, в тексте "РМ" власть Розы мира сменяется власью Антихриста, выходящим как раз из ее недр. Странное сокращение жертв. Интересно, а кто-нибудь и как посчиал, сколько будет жертв Антихриста, если Роза мира пусть и невольно не создаст для него условия для прихода к власти. Во-вторых, сокращать число жертв Антихриста, если уж кто-то решил, что понимает, как это делать, можно не путем прихода к тотальной власти над человечеством. 

Ф.С. О том, что у Андреев предполагает просветелить государство через сосредоточение универсальной политической власти в руках праведников Розы мира.

Я.Т. Вот гвоздь. Вычитать такое у Андреева можно, только очень захотев. Это соблазн великого инквизитора, от которого Андреев предостерегает.

М.Б. Ярослав, полностью подписываюсь под твоими предыдущими постами, но для этого поста хочу кое-что уточнить. Д.Андреев как раз прямо пишет о соединении в руках верховного наставника "полноты духовной и гражданской власти." Цитирую: 

Даниил Андреев, "Роза Мира": Но пока верховный наставник будет следовать неукоснительно по предназначенной стезе, он - мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти.

Полноту, Ярослав, полноту. Духовной и гражданской. Власти.

 

 

 



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано (Янв. 26, 2015 01:16:05)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version