#1 Июнь 25, 2014 22:45:08

Артём Айрапетов
От: Москва
Зарегистрирован: 2013-11-30
Сообщения: 40
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Так и не найдя обсуждения этой беседы, решил начать его сам. Если таковое уже существует, прошу перенести туда это сообщение.

Сказать по правде, раньше я ленился посмотреть в греческий оригинал и довольстовался каконичной версией ответа на вопрос Феди. Но теперь, убедившись в том, что под Иисусовым “довольно” следует понимать именно “достаточно”, и, таким образом, обращаясь к ученикам Он действительно говорит о физическом оружии, я должен написать по поводу этого фрагмента следующее. Учение Христа не является проповедью ненасилия. Если я возлюбил ближнего своего, как самого себя, я должен защитить его от зла, и если я не вижу для этого никаких иных путей или их попросту некогда искать, я должен прибегнуть к насилию.

Не существует и никогда не появится этическая система, которая снимет проблему защиты другого. Войдя в реку земной жизни, не выйти сухим из воды. Толстовство недостаточно. Центр Евангелия - не в этике. Радостная весть - весть о Спасителе, а не о том, что появилась спасительная этика. “Я есмь истинная виноградная лоза… Пребудьте во Мне, и Я в вас”, - вот новый завет. В лице Христа Бог дарит себя человеку, и человек может познать Его, подарить себя Ему и пребыть в Нём - это спасает и делает блаженным.

Офлайн

#2 Июнь 26, 2014 16:10:15

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Ну да, здесь у вас та же тема, что в “ Бог как Ненасилие”. И я опять повторюсь, что насилие и защита от зла - вещи иногда совершенно противоположные. Эти два ножа на 12 человек - это понимание того, что не все “ пребывают”, и необязательно иногда на кого-то нападать в темном лесе, достаточно обозначить свою способность к защите, и не стоит подписывать Будапештский меморандум раньше времени ) . В теме “ как ненасилие” шла речь об ахимсе, так я вспоминаю хинду притчу на эту тему. О святом саду и змее. Он там попал в деревню, где все были жутко напуганы коброй какой-то агрессивной. Ну святой пошел прям к ней в логово, прочел ей лекцию о ненасилии, и змея, устыдившись, согласилась исправить свое поведение. Через какое-то время там, саду снова оказался в той деревне, и увидел кобру валяющуюся чуть ли не на последнем издыхании. Она сказала, что люди, зная про её принципы новые, стаи её лупить или че там, ну а она продолжала терпеть. На что саду ответил: Я сказал Вам не кусать, но я никогда не говорил Вам не шипеть.

Хотя в заявленном названии про джихад авторы какгбэ намекают к чему ведется, но в статье есть предпосылки, которые, возможно, помешают авторам разобраться. А то, что не обсуждают, это жаль - значит уже уверены B)

Офлайн

#3 Июнь 27, 2014 15:10:10

Артём Айрапетов
От: Москва
Зарегистрирован: 2013-11-30
Сообщения: 40
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Rana" post=4191
Ну да, здесь у вас та же тема, что в “ Бог как Ненасилие”.
Согласен, надо было там запостить, но уже поздно.


Я сказал Вам не кусать, но я никогда не говорил Вам не шипеть.
Мудрая притча. Нет сомнения, что ненасилие - один из высочайших идеалов, которое есть у человечества, одна из благороднейших установок. Но любой идеал или установка, становясь самодовлеющими, начинают приносить вред.

Сопротивление Ганди удалось в конкретных исторических условиях, чего ни Андреев (РМ I 1: “Предвижу множество возражений…”), ни сам Ганди, будучи идеалистами, не хотели признавать. Ганди рассматривал сатьяграху как реалистичный путь сопротивления Гитлеру. “Сторонники же Розы Мира, - пишет Андреев о временах Антихриста, - пойдут на мученическую смерть, не обнажая оружия”. Это были души, слишком чистые для того, чтобы представить себе, насколько глубокой может быть бездна тьмы - а она может быть непроницаема ни для одного лучика света, ни для одного угрызения совести, ни для одного отзвука сострадания. Нельзя игнорировать разницу между людьми вроде премьер-министров Британии и Гитлером или “товарищем Сталиным”, про которого вспоминает в тексте Федя, и разницу между духом систем, которые ими создаются. Смысл ненасилия - обратить к любви, спасти душу. В одних случаях это возможно, в других такая попытка повлечёт и срыв и тех, с кем этого могло не случиться.

Идеалы по своей природе не содержат предельной истины, которой наделяет их идеалист. Превыше эйдосов - иррациональное духовное бытие, по отношению к которому они занимают подчинённое положение и являются одними из множества средств его выражения или инструментами к достижению его целей, сфера применения которых ограниченна. Служение, самоотречение, жертвенность, непротивление злу - фигуры высшего пилотажа, и они могут быть опасны для тех душ, которые не используют их как свои орудия, а подчиняют им свою жизнь как высшим ценностям.

Я повидал немало людей с психикой, естественное развитие которой было нарушено относительными альтруистическими идеями, внушавшимися в детстве или самовнушенными позднее в качестве абсолютных истин. Я сам был одним из них, и в моём случае это привело к вспышке крайнего эгоизма в довольно сознательном возрасте, которая вызвала реакцию и, похоже, активизировала ту часть существа, которую Андреев называет шельтом. Во множестве других случаев подавление затягивается и вызывает множество проблем. Впрочем, это уже вопросы психологии.

Отредактировано artyom_ayrapetoff (Июнь 27, 2014 15:10:27)

Офлайн

#4 Июнь 27, 2014 17:12:24

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Артем, Рана, вопрос в следующем. Почему сначала еваегельский текст утверждает, что сначала Иисус говорит брать мечи, потом говорит, что двух достаточно, а потом запрещает защищать себя и произносит слова о том, что “поднявший меч от меча и погибнет”? И все это в один вечер?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#5 Июнь 27, 2014 18:25:30

Артём Айрапетов
От: Москва
Зарегистрирован: 2013-11-30
Сообщения: 40
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

А я откуда знаю? Шутка.

Почему я считаю, что слова о покупке меча не противоречат предыдущей проповеди, я уже объяснил. Двух мечей достаточно, потому что в данной ситуации их количество неважно. Что касается последней фразы, то её цитирует только Матфей, Марк не приводит ничего, а Лука и Иоанн приводят близкие по смыслу версии, согласно которым Иисус произносит нечто умиротворяющее без какого-либо поучения (“Оставьте, довольно”). Поэтому её подлинность ещё нужно обсудить.

Офлайн

#6 Июнь 28, 2014 05:47:05

Яков
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 479
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

artyom_ayrapetoff" post=4186
Сказать по правде, раньше я ленился посмотреть <a href="/http://superbook.org/UBS/LK/lk22.htm“ class=”bbcode_url“ rel=”nofollow“ target=”_blank“>в греческий оригинал</a> и довольстовался каконичной версией ответа на вопрос Феди. Но теперь, убедившись в том, что под Иисусовым ”довольно“ следует понимать именно ”достаточно",

– Знаешь ли какой-либо язык, кроме арамейского?
– Знаю. Греческий.
Вспухшее веко приподнялось, подернутый дымкой страдания глаз уставился на арестованного. Другой глаз остался закрытым.

Круто, исподлобья Пилат буравил глазами арестанта, и в этих глазах уже не было мути, в них появились всем знакомые искры.
– Я не спросил тебя, – сказал Пилат, – ты, может быть, знаешь и латинский язык?
– Да, знаю, – ответил арестант.

Офлайн

#7 Июнь 28, 2014 11:02:35

Артём Айрапетов
От: Москва
Зарегистрирован: 2013-11-30
Сообщения: 40
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Яков, подстрочный перевод + Переводчик Google + Яндекс.Словари = :woohoo:

Отредактировано artyom_ayrapetoff (Июнь 28, 2014 11:03:43)

Офлайн

#8 Июнь 28, 2014 12:39:31

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Митя Ахтырский" post=4195
Почему сначала еваегельский текст утверждает, что сначала Иисус говорит брать мечи, потом говорит, что двух достаточно, а потом запрещает защищать себя и произносит слова о том, что “поднявший меч от меча и погибнет”? И все это в один вечер?

Ну прежде всего чтоб сбылось то, что должно и мечи есть обозначение, что я знаю за кого вы решили меня выдать. Чистый символ. Если считать что предмет в тексте должен использоваться только по назначениею, то всегда будут проблемы со всеми этими семенами, лампами, монетами, виноградными лозами и тд…) Это такой, ограниченный вариант. Ну допустим. Даже на буквальном уровне, котроый задан в статье, меч который наточен так чтоб отрезать ухо, может иметь символическое значение . Как знак того что Рубикон перейден, и история вступает в свою решающую фазу, и они нужны как сигнальные огни, чтоб продержаться ровно до нужного момента. Событие подошло - смысл в них отпал. Никакого насилия и не подразумевалось.
Следующий слой - мечи еще в более не-насильственном смысле. Они нужны для того, чтобы при аресте показать, что я не сопротивляюсь. Но не потому, что слаб. Напротив, я могу это сделать, вот же мечи, но я не делаю этого сознательно. Это ли не ахимса? Зачем? Так одежды ж уже белы, и мы опять не можем интерпретировать на том же уровне, нас в другой выносит. А там и мечи другие, и как у Павла к Ефесянам - не против крови и плоти, а против kocmokratoras tou scotous что в переводе

Да, одно лишь сокровище есть
У поэта и у человека:
Белой шпагой скрестить свою честь
С черным дулом бесчестного века.


А как насчет шпаги?

Офлайн

#9 Июнь 28, 2014 18:37:39

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Можно предположить, что слова о мечах И. произнести мог, но их “место в жизни” нам не может быть точно известно - впрочем, как и большинство высказываний, которые могут быть Ему атрибутированы. Маловероятно, что Мк-МФ (или прото Мк-Мф) удалили этот фрагмент (Лк 22:35-38). Он или его аналог отсутствует и в Ин. Однако из этого еще не следует, что Лк перенес его в Гефсиманский контекст из какого-то иного контекста. Лк (прото-Лк) мог иметь в распоряжении какую-то другую версию событий. Например, в Лк обнаруживается другой (чем в Мк-Мф) порядок некоторых событий: сначала И. говорит о плоти и крови, а затем о предательстве. В Мк-Мф последовательность этих реплик иная. Любопытно, что Лк и Ин имеют пересечения, которых нет в Мк-МФ. Например, Лк размещает в сцене Тайной вечере беседу о больших и меньших (22:24-30). В Ин мы находим сцену умывания ног ученикам со сходной моралью (13:4-20).

Вообще в целом нужно сказать, что Гефсиманско-Елеонская сцена у всех ев. состоит из нескольких фактически автономных фрагментов. В некоторых случаях мы можем предполагать, что авторы и редакторы ев. конструировали свои тексты исходя из специфических нужд собственной керигмы. Например, сцена “Моления о чаше” отсутствует в Ин в гефсиманско-елеонском фрагменте. Но аналогичный по смыслу текст представлен в ин чуть раньше (Ин 12:27-30). Примечательно, что здесь в Ин мы встречаем упоминание об ангеле, говорившем Ему (12:29) - ср. с Лк, где ангел на Елеонской горе явился с небес И. и укреплял Его (22:43). Об этом ангеле ничего не говорится в Мк-Мф. То есть здесь можно сделать два противоположных предположения: 1) что синоптики для большей драматизации вставили сцену со словами о чаше в гефсиманско-елеонский контекст; 2) что Ин придал ей публичный храктер и удалил из интимного гефсиманско-елеонского контекста.

Возвращаясь к фрагменту о двух мечах хотелось бы обратить внимание, что он текстологически тесно связан с темой посылания на проповедь апостолов (“когда я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви…”) - то есть с фрагментом из совсем другой части Ев. Трудно объяснить, зачем Мк-Мф и Ин понадобилось бы удалять этот фрагмент. Еще меньше вероятность того, что это могло быть сделано Мк-Мф и Ин независимо друг от друга. Возникает впечатление, что Лк присоединил его к теме меча, отсекающего ухо рабу первосвященника. Попутно замечу, что имени этого отсекателя в Лк как и у других синоптиков не называется - оно упомянуто только в Ин - Петр, равно как и имя раба - Малх (то есть “Царь”). Все это говорит, скорее, в пользу легендарности этих имен в Ин.

Отредактировано Тихий дон Диего (Июнь 28, 2014 18:39:08)

Офлайн

#10 Июнь 29, 2014 18:19:57

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Эта легендарность как раз и говрит о значении события намного бОльшем, чем в “жизненной” трактовке. Для священного текста соответствие историческое это даже не поверхностный, а какой-то приближенный что ли уровень. Но даже если так. Проблема в том, что авторы статьи оба согласно исходят из ложной предпослыки - “мечи приобретены преднамеренно для совершения на-сильственных действий”, а если зерно не то, то сколько теперь его не перемалывай - муки нормальной не получишь.

Офлайн

#11 Июнь 29, 2014 19:59:46

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Rana" post=4216
Эта легендарность как раз и говрит о значении события намного бОльшем, чем в “жизненной” трактовке. Для священного текста соответствие историческое это даже не поверхностный, а какой-то приближенный что ли уровень.
Можно не считать Ев. “священным текстом” - равно как и любой другой текст.

Rana" post=4216
Проблема в том, что авторы статьи оба согласно исходят из ложной предпослыки - “мечи приобретены преднамеренно для совершения на-сильственных действий”, а если зерно не то, то сколько теперь его не перемалывай - муки нормальной не получишь.
Авторы не исходят из ложной предпосылки.. Они допускают такую возможность - наряду с десятком других вариантов.

Офлайн

#12 Июнь 29, 2014 20:53:13

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Тихий дон Диего" post=4217
Rana" post=4216
Эта легендарность как раз и говрит о значении события намного бОльшем, чем в “жизненной” трактовке. Для священного текста соответствие историческое это даже не поверхностный, а какой-то приближенный что ли уровень.
Можно не считать Ев. “священным текстом” - равно как и любой другой текст.

)) Это и есть та самая главная предпосылка - я просто постеснялась сказать. Трактовка мечей исходит из этого. И дело не в религиозных пристрастиях. Даже если мы рассматриваем текст с исторической, филологической, психологической и пр. логической, если мы упускаем его главную функцию - мы неизбежно упускаем и содержание. И оно тогда естественно будет для нас странным, абсурдным, нелогичным и тд. Сорри, конечно, но не стоит обижаетесь за авторов, даже если это вы сами, там из-за этого нарушается всё построение. Правда, если целью ставится именно это - тогда я пас B)

Офлайн

#13 Июнь 30, 2014 00:39:14

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Я не вполне понимаю Вашу идею. В нашем распоряжении есть ев. текст. Его определение как “священного” имеет значение в том случае, если мы пытаемся проследить его социальное (в самом широком смысле этого слова) влияние на протяжении некоего периода времени на соответсвующую аудиторию (то есть ту, которая именно так его и воспринимала) - как безусловный авторитет, вдохновленный или даже продиктованный их богом или его оперуполномоченными). Если же мы пытаемся понять: 1) в чем состоит керигма авторов текста; 2) насколько адекватно он передает нам весть И. (если вообще передает) - то при чем здесь его “священность”?

Отредактировано Тихий дон Диего (Июнь 30, 2014 00:40:20)

Офлайн

#14 Июнь 30, 2014 01:44:59

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Само наличие мечей в группе И. является преступлением перед Римом. Даже храмовая стража в Иерусалиме не была вооружена мечами. И здесь возникают новые вопросы. 1) Если И. арестовывали римляне, то обнажение оружия и его использование (отсечение уха) - это преступление против Рима. В этой ситуации римляне никому из группы И. просто не дали бы возможности скрыться. 2) Если И. арестовывала храмовая стража, то почему синоптики упоминают о наличии мечей у арестовывавших, а Ин. говорит о хилиархе (тысяченачальнике)?

Кстати, “хилиарх” соответсвует римскому “tribunus laticlavius” - если автор Ин корректно использовал этот термин. Это весьма высокий военный ранг - ниже легата, но выше остальных трибунов в легионе. Это означает, что И. арестовал значительный римский отряд во главе со старшим офицером. И вот этот отряд во главе с этим офицером ведет И. - опасного преступника - не в расположение римских частей, а к первосвященнику. А потом еще префект Пилат (контролирующий все военныи силы в Иерусалиме) спрашивает у иудеев типа - “кто этот потерпевший”?

Если у сторонников И. было оружие, то довольно странно звучат у синоптиков (в Ин их нет) горькие слова И., обращенные к пришедшим, что они вышли на него с мечами и палками. А с чем же им выходить на группу, у которой есть мечи - пусть даже только два? Два человека с мечами, умеющими с ними обращаться - уже немалая сила - если против них выступила бы всего лишь храмовая или частная стража с заостренными деревянными палками. Но вполне возможно, что здесь прото-син просто сконструировал текст, создав аллюзию на мессиански понимаемое пророчество Исайи (2:4) о перековке мечей и копий на плуги и серпы. Машиах возвещает суд народам, а на него выходят с мечами и копьями, которых более не должно быть в новом мире.

Отредактировано Тихий дон Диего (Июнь 30, 2014 01:47:08)

Офлайн

#15 Июль 1, 2014 13:56:31

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Тихий дон Диего" post=4224
Я не вполне понимаю Вашу идею… при чем здесь его “священность”?
А я вот вас хорошо понимаю) Mea culpa.
Текст делает священным его содержание. Нет?
Главная фигура X пересказчик = текст. Если главная фигура не оставила собственноручных текстов, и у вас нет собственного опыта общения с ней, вам остается полагаться на честность пересказчика, иначе в вашем уравнении останутся одни неизвестные. Сомневаясь во втором, за этим в третьем, мы тем самым ставим под сомнение главную фигуру и логику её поступков. Логика исходит из её особого качества, котрое будучи непередаваемым, все же передается нам словами за неимением других средств. Если вы принимаете это, то принимаете и логику поступка, который исходит из этого качества (например, то, что главный герой мог знать утром о том, что с ним случится вечером, или через три дня). Если не принимате - вы исходите из своей личной логики (мечи, конечно же, нужны были для насилия, но че-то не срослось - передумалось, перевралось, кароч - хвост виляет собакой). Конечно мы можем вкладывать в текст самые разные смыслы, welcome! Их действительно множество. На то это и … (нелюбимое вами слово B) )… текст. Но даже если, как парни в статье, считать, что “сказка-ложь”, вы должны принять её условия, чтобы въехать в чем “да-в-ней-намёк”. В этом отличие аксиомы от теоремы. Иначе из двух мечей вы выбираете тот, что имеет подчиненное значение (Unam Sanctam).

Офлайн

#16 Июль 1, 2014 17:31:36

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Rana" post=4234
Текст делает священным его содержание. Нет? .
Текст делает священным конфессиональный или государственный орган, обладающий монополией на идеологию и применение насилия. Священным может стать и Краткий курс истории ВКПб и Поваренная книга.



Rana" post=4234
Главная фигура X пересказчик = текст. Если главная фигура не оставила собственноручных текстов, и у вас нет собственного опыта общения с ней, вам остается полагаться на честность пересказчика, иначе в вашем уравнении останутся одни неизвестные. Сомневаясь во втором, за этим в третьем, мы тем самым ставим под сомнение главную фигуру и логику её поступков.
Вопрос не в честности, а в других вещах. Первая проблема - способность запомнить, понять и адекватно воспринять, что говорила “главная фигура”. Тем более, если письменная фиксация происходит через несколько десятков лет после события. Вторая проблема - собственная идеология авторско-редакторской группы и стремление легитимировать эту идеологию при помощи “главной фигуры”. Это не проблема честности - мы говорим о совсем другом мироощущении, не знавшим самой идеи авторства, критики источников и пр. Например, автор, который приписывал свое апокалиптическое сочинение Исайе или Еноху, не может рассматриваться в контексте “лжи” или “фальсификации”. В-третьих, отсутствие знания ситуативного контекста множества речений: с улыбкой сказала нечто “главная фигура”, с разражением, а, может быть, с гневом? Ну и так далее..



Rana" post=4234
Логика исходит из её особого качества, котрое будучи непередаваемым, все же передается нам словами за неимением других средств. Если вы принимаете это, то принимаете и логику поступка, который исходит из этого качества (например, то, что главный герой мог знать утром о том, что с ним случится вечером, или через три дня).
Логика чего и кого? Вы априори принимаете идею, что логика текста передает логику поступков “главной фигуры”? Ну что же, как Вы говорите, уэлком. Но можно видеть ситуацию иначе: логика текста не передает логику “главной фигуры”, или передает, но не полностью, или передает, но с искажениями, или передает неполностью и с искажениями, или логика текста адаптирует слова “главной фигуры” и ее мотивацию под себя. Ну и так далее. Вариантов может быть множество.



Rana" post=4234
Если не принимате - вы исходите из своей личной логики (мечи, конечно же, нужны были для насилия, но че-то не срослось - передумалось, перевралось, кароч - хвост виляет собакой).
Хвост виляет не собакой, а кошкой. Да и не хвост, а усы… Вильбрисы… Для чего были нужны мечи, были ли они вообще, сколько их было и пр. - это темы проблематизации, а не окончательного судебного вердикта, которого участники беседы не выносят. И вообще - почему личная логика составителей ев. текста предпочтительнее личной логики участников беседы? Потому что - якобы - эти составители имели в своем распоряжении еще какие-то тексты, неизвестно кем, для чего и как созданные? Но проблема в том, что эти самые составители ставили перед собой задачу не представить мировой общественности документальные верифицируемые свидетельства жизни и учения “главной фигуры”, а дать основы вероучения - причем того, которое разделяли они, а не другие последователи “главной фигуры”.



Rana" post=4234
Конечно мы можем вкладывать в текст самые разные смыслы, welcome! Их действительно множество. На то это и … (нелюбимое вами слово B) )… текст. Но даже если, как парни в статье, считать, что “сказка-ложь”, вы должны принять её условия, чтобы въехать в чем “да-в-ней-намёк”. В этом отличие аксиомы от теоремы. Иначе из двух мечей вы выбираете тот, что имеет подчиненное значение (Unam Sanctam).
Парни в статье, конечно, не без греха - там у них масса очевидных личных предпочтений, нет холизма при анализе текста - вернее, этот холизм основывается на значительном числе предпосылочных установок. Но в пользу этих парней можно привести один важный аргумент: они не вкладывают смыслы в “священный” текст, они занимаются текстологическим анализом. По крайней мере, претендуют на это.

Отредактировано Тихий дон Диего (Июль 1, 2014 17:57:01)

Офлайн

#17 Июль 1, 2014 19:20:40

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

— Помилуйте, — снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник…

Pardon, цитатой Якова навеяно)


Тихий дон Диего" post=4236
Вы априори принимаете идею, что логика текста передает логику поступков “главной фигуры”?

Не, я практически никак не высказываю, то что считаю. Это как раз о текстологии.

И вообще - почему личная логика составителей ев. текста предпочтительнее личной логики участников беседы?

Потому что это эмпиризм). Мы ж уходим от толку так. Если, конечно, ставить целью понять, а не подтянуть текст для своих целей, - я ж сказала, что пасую тут. Это дело свободы выбора. Как например, выбор цитаты из Ис (2:4), когда в самом тексте про мечи есть почти прямая отсылка к Ис. (53:12)

Офлайн

#18 Июль 2, 2014 23:58:52

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Два меча, или Евангелие и джихад ::: Часть 2


Сергей Кладо - Фёдору Синельникову


Cпасибо за поправки. Град Божий, равно как и Царствие Небесное - русские слова, за которыми для русского уха стоит несколько веков православия, стоит и пахнет, отчего я и употребил латынь - как абракадабру.

По твоим приведенным размышлениям, я вижу, что я ошибался, считая, что твое такое понимание фрагмента связано с какими-то переменами во взглядах на жизнь. Готов вполне принять, что речь идет о разнице аргументов.

Свои аргументы я изложил мало того, что длинно, но еще и сумбурно (последнее - в попытках красноречия, оттенок которого тебе наверняка заметен и сейчас - книжку досоветскую читаю, вот и лезет И, как ты увидел совершенно верно, не только, чтобы обосновать позицию по конкретному вопросу, но и заодно письменно зафиксировать некоторые положения, на которых основывается мое мировоззрение, но которые до сих пор я высказывал лишь устно. Теперь, когда эта длинная часть в целом выдана (нуждается еще в доработке, несомненно), я могу позволить себе выделить главное.

Я ведь начал “от печки” именно потому, что Иисуса Христа и Бога можно понять друг через друга - Бога через Ешуа, Ешуа через Бога. Зло существует потому, что насилие ДАЖЕ НАД ЗЛОМ (чтобы мы под ним не понимали в любом частном случае) невозможно, если Бог - добро. ЕСЛИ насилие возможно (в одном, отдельно взятом, самом что ни на есть любом крайнем случае проявления зла) - тогда невозможна НИКАКАЯ теодицея, потому что возникает сразу вопрос - почему под это исключение не попал в первую очередь сам первоисточник, антагонист Бога? Иными словами: само существование в мире зла для человека, исповедующего Бога благого, Бога абсолютного добра, есть прямое указание на НЕВОЗМОЖНОСТЬ насилия от Бога. Чистая логика, ничего личного. Личное только в том, что я именно такого и исповедую.

С этой моей позиции я полагаю, что люди на земле, более других знающие Бога, и стремившиеся это знание донести, исповедовали ненасилие - как милосердие, например. Все в разной степени милосердия, и степень милосердия в том или ином учении или практике и есть степень близости этой практики или учения к Богу. Абсолютное милосердие - абсолютная близость к Абсолюту.

Следовательно, если сей Иисус есть Христос (что можно и оспаривать), слова Ешуа о ненасилии следует понимать как универсальные. И никак иначе. Исключения невозможны - см. выше. Про щеку - очень интересно, но ведь не отменяет. И так С КАЖДЫМ, С КАЖДЫМ конкретным эпизодом, как из НЗ, так и из Истории.

Настолько ли Ешуа “от Бога”, чтобы не принимать никакое насилие ни в какой форме? Более того, раз Бог - последователен, настолько ли Ешуа “от Бога”, чтобы быть последовательным, как Он, и не осуществлять никакое насилие ни в какой форме на земле?

Это - вопрос. Должен ли быть таким Христос, и если должен, то Христос ли сей Иисус? Это вопрос, который можно обсуждать. Вот чего нельзя обсуждать, это то, что - Бог и насилие не совместимы. Ни при каких условиях, ни в каких формах, ни в каких случаях, исключения невозможны. Доказано. Точка. Следовательно, любая уступка Ешуа в этом вопросе, есть уступка в пользу…

Ты пишешь: “И эта динамика касается не только времени, в котором Он развивался, но и конкретных ситуаций, в которых Он действовал.” - Нет, Федя. Развивался - это я еще могу принять, но чтобы он юлил - это невозможно.

Дело вкуса, принять или не принять версию, что в Ешуа-человеке Бог пробуждался постепенно (и последовательно, а не в зависимости от ситуаций!) и высшей точкой этого пробуждения было (???), и именно пробуждение как процесс, который наблюдали его ученики, позволили им и их ближайшим последователям развить этот процесс и в себе, “по образу и подобию” и с тоже “неплохими показателями” и через схожие обстоятельства.

Возможно, даже внутри этой версии, что именно перед последним и самым большим испытанием, крестом, у Ешуа дважды происходят “срывы” - с “мечом” и с “бичом”. . Но, даже в этом случае, и то и другое есть именно СРЫВЫ. На любое из трех искушений нельзя было поддаться, а здесь - такая маленькая победа “правды жизни” - возможно, что взаправдашняя, возможно, вымышленная. Проверка на подлинность “парадоксальностью” (я бы прям назвал это методом Мережковского) - это всегда лишь косвенный аргумент и никогда он не может быть единственным. Другой твой фильтр - если вставка, то никто и никак не использовал - слабый. Не использовал - не пригодилось (другие нашлись, конъюнктура внезапно изменилась и пр.), или еще используют - такие “мины” срока давности не имеют, а мы пока еще не в конце истории живем. Парадокс, вопиющее несоответствие - да. Но это философское несоответствие, системное. Оно должно быть концептуально обосновано внутри системы, или быть признано не соответствующим системе. Концептуально обосновать его внутри системы, как мы уже убедились, нельзя. Значит оно ей не соответствует. И это, как мне кажется, самое главное. Я склонен думать, что уровень развития Ешуа накануне ареста был весьма высок. Он изгонял бесов и лечил людей прикосновением (в этом у меня практически нет сомнений) - ему ли бояться бандитов с большой дороги? Или вы думаете, что не встанут на защиту тысячи тысяч ангелов, если я кликну? А ученикам? Грабят - отдали и пошли дальше, или им что - за имущество свое людей резать? И ему ли, так свято верившему, что исполнится то, что дОлжно, думать о самообороне, если даже батюшки у нас на дорогах ремнем не пристегиваются, чтобы не обвинили их в маловерии? Ему ли, знающему, что непротивление есть СИЛА, что непротивление ЭТО И ЕСТЬ СИЛА, настоящая, ему ли заботиться о мечах? Если даже по Москве многие по ночам безоружными из принципа ходят, без мечей? Ему ли вообще заботиться о “дне завтрашнем”? И т.д. и т.п. Или просто нам нужно закрыть на все это глаза? И все это ради того, доктор, чтобы принять фрагмент из Луки за подлинный? Потому что уж больно складно выглядит?

Чтобы выяснить его подлинность по-серьезному, надо его искать в первоисточниках и смысловые параллели ему в других местах. Но это чисто акробатическая наука. Потому что для нас-то главное - неприемлемость насилия ни в какой форме. И каждый раз, когда мы оступимся (по основаниям очень серьезным , мы должны понимать, что мы - оступились. И что он тоже оступился, если фрагмент - правда. Но то, что он оступался, не делает нас автоматически “как он” (право оступаться у нас есть по умолчанию и без него), нам по-любому до него далековато - хоть он и на расстоянии вытянутой руки. И то, что мы, с полным к нему уважением, оступаемся, не делает его автоматически “как мы”, хотя он и один из нас, и он всячески это подчеркивал. Вот это есть настоящее ЗНАНИЕ. Насилие есть зло. Любое. Всегда. Без оговорок. Точка.

Другой вопрос, что мы-то - не без оговорок. И мир вокруг нас - тоже.

Ну, так это нам и думать, как совмещать.

Вот накопал суперинтересный текст по вопросу, это выступление в полемике о телесных наказаниях, и контекст тоже любопытный. Я много нового узнал и много нового через это понял. В контексте реализации справедливости через наказание, которое по сути есть лишь оправдание похоти насилия.

http://school.bakai.ru/?id=arh1141120050841


13.05.2009



Фёдор Синельников - Сергею Кладо

Буду периодически использовать идеи Франка и Н. Лосского. Я думаю, ты помнишь о них (по “Миру власти в Розе Мира…”). Бог и насилие несовместимы. В Боге нет насилия, в насилии нет Бога. Здесь все ясно. Эту идею мы с тобой оба разделяем, обсуждать ее излишне. Любое насилие, совершаемое в этом мире есть грех и отступление от Бога. Это тоже понятно. Но…

Конкретный человек в конкретной ситуации (назовем его условно “заступник”) может применить насилие против, ну, например, убийцы, покушающегося на жизнь человека, неспособного в этот момент себя защитить. Примененное заступником насилие никоим образом не перестает быть злом и грехом. Но из этого не следует, что заступник не должен был его применять. Это не означает, что другой человек, оказавшийся перед аналогичным выбором, обязан использовать насилие. Здесь в каждом конкретном случае - вопрос личного выбора, личной совести. А совесть - это вещь предельно индивидуальная. Здесь не может быть универсальных императивов. Любой настоящий и глубокий (а значит - свободный) выбор человека - это творчество, а не следование авторитетной догме, даже если эта догма о ненасилии. И, я думаю, Иисус (человек ли, богочеловек) это прекрасно понимал.

Конечно, было бы прекрасно, если бы “заступник” мог остановить насильника и убийцу взглядом, словом или молитвой. Имей этот “заступник” веру с горчичное зерно. И некоторые люди могут остановить словом даже беснующуюся толпу (“Кто без греха, пусть первым бросит камень…”). Но не все достигли такого уровня сознания. И, согласись, было бы странно обличать в грехе богоотступничества заступника (игра слов - случайно получилась; и “случайно получилось” - тоже забавная аллитерация), связавшего серийного убийцу и упрекать его в том, что он маловер. Тем более, если он к тому же сам осознает, что примененное им насилие - даже в отношении этого негодяя - есть зло.

Надеюсь, понятно, что речь не идет об оправдании насилия, о пресловутом выборе “меньшего из зол” и пр. и пр. Здесь вообще количественные критерии не работают. А насилие как принцип оправданию не подлежит. Но что такое “принцип”? Есть, например, в геометрии идеи точки и прямой. Т.с., чистые принципы (эйдосы). Но в мире нет никаких “чистых” прямых и точек. Так же и с насилием. Принцип (эйдос) насилия - от лукавого. Но в силовом действии заступника наряду с проявлением этого принципа может присутствовать и масса иных “чистых” эйдосов, источником которых будет совсем не дьявол.

В этом временно-пространственном мире все перемешано. Здесь нет ни Бога, ни дьявола в “чистом виде”. Это не значит, что нужно смириться с “правдой жизни” “мира сего”. Это лишь означает, что при стремлении к ограничению эйцехоре через использование универсальных облигатных положений можно придти к прямо противоположным результатам.

Универсальность вести Иисуса в отношении насилия (как я ее понимаю в силу своей ограниченности) состоит в утверждении о несовместимости Бога и насилия, Бога и власти. Но из этого не следует, что существует универсальный императив “от Бога”: “никто никогда не имеет права применять насилие”.

Теперь о мечах.

Ты пишешь: “Другой фильтр - если вставка, то никто и никак не использовал - слабый. Не использовал - не пригодилось (другие нашлись, конъюнктура внезапно изменилась и пр.), или еще используют - такие ”мины“ срока давности не имеют, а мы пока еще не в конце истории живем”.

Ты сейчас рассуждаешь сходно со сторонниками идеи непогрешимого священного текста - только наоборот. Для них священный текст весь написан Богом, причем так, что хорошая божественная мина может рвануть когда угодно, при любой плохой игре. Ты же готов увидеть в тексте мину дьявола. Вопрос только в том, почему такая слабая мина? Если уж вставлять, так не амбивалентный эпизод, который можно трактовать в том числе и как отказ от насилия (“Довольно”), но что-нибудь посерьезнее - типа “убивающий ради Г-да спасется”.

Евангелие писали люди. Причем люди, стремившиеся подкрепить свои личные убеждения ссылками на Иисуса. Евангелие - это проповедь (керигма), созданная для конкретной аудитории. В том числе и Евангелие от Луки. Там все служит определенной цели, которую четко видели перед собой составители (авторы и редакторы) текста. Если у Луки Иисус посылает апостолов купить мечи, а потом их останавливает (“довольно”), то, возможно, Лука хочет показать своим греческим читателям, что Иисус перед арестом не выступал за проведение насильственных акций против Рима. Другое дело, что у Луки в результате получается.

В конце концов, эпизод с бичом представляет собой событие, не менее скандальное. Если в “диалоге о мечах” последним словом Иисуса становится “довольно”, то в храме Он лично берет в руки бич. Этот эпизод тоже можно объявить вставкой из-за “нелогичности”? Но ты сам называешь эпизод с бичом “срывом”. Почему же не могло быть другого “срыва”?

Ты пишешь: “Чтобы выснить его подлинность по-серьезному, надо его искать в первоисточниках и смысловые параллели ему в других местах. Но это чисто акробатическая наука. Потому что для нас-то главное - непреемлимость насилия ни в какой форме”.

“Диалог о мечах” встречается только у Луки. У которого вообще много фрагментов, не имеющих параллелей у других евангелистов. Что не означает, что все эти фрагменты вымышлены позднейшей традицией. “Диалог о мечах” вписывается в логику син. текста: один аспект - это изгнание торгующих, другие аспекты - “да минет меня чаша сия”. Впрочем, из этого не следует, что Лк в данном случае первичен по отношению к Мк-Мф…

Отдельно замечу, что если мы будем основываться на ев. свидетельствах, то можно увидеть, насколько динамичен Он был. И борьба в Нем шла до последнего вздоха на Кресте - “Боже, зачем Ты меня оставил”. Кстати, финал у псалма, начало которого цитирует Иисус, вполне торжественный.

Теперь о неприемлемости насилия в конкретной историко-культурной ситуации.

Иисус действовал в конкретных социо-культурных и исторических условиях. Он обращался к конкретному народу. Он репрезентировал лучшее начало этого народа. И задача этого народа состояла в совершении духовной революции. При совершении этой революции насилие было недопустимо. И Иисус в себе стремление к насилию преодолел. Отбросив бич в храме (если он вообще его брал в руки - сообщение об этом есть только в Ин, у синоптиков про бич ничего не сказано), Он обрек Себя на бичевание легионерами. Сказав апостолам “довольно” и отказавшись от мечей, Он принял крест.


13.05.2009



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#19 Июль 4, 2014 13:50:08

Rana
Зарегистрирован: 2014-06-18
Сообщения: 18
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Хорошие и светлые вы люди, конечно, но это видно судьба столь многих хороших…(

Так трусами нас делает раздумье,
И так решимости природный цвет
Хиреет под налетом мысли бледным,
И начинанья, взнесшиеся мощно,
Сворачивая в сторону свой ход,
Теряют имя действия. Но тише!

Офлайн

#20 Июль 8, 2014 11:31:34

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Обсуждение текста "Два меча, или Евангелие и джихад"

Rana" post=4243
Тихий дон Диего" post=4236
И вообще - почему личная логика составителей ев. текста предпочтительнее личной логики участников беседы?
Потому что это эмпиризм). Мы ж уходим от толку так. Если, конечно, ставить целью понять, а не подтянуть текст для своих целей, - я ж сказала, что пасую тут. Это дело свободы выбора. Как например, выбор цитаты из Ис (2:4), когда в самом тексте про мечи есть почти прямая отсылка к Ис. (53:12)
Повторюсь. Составители ев. текстов выстраивали их для конкретных целей - вероучительных, а не историографических. Их представление об учении могло не соответствовать в той или иной степени этому самому учению. Да и вообще учение не могло быть адекватно выражено в зафиксированном письменно тексте. Соответственно задача исследователя, который может сегодня использовать методологию, отсутствующую по понятным причинам в I-II вв. н.э., попытаться установить, в чем керигма общины отличалась от учения “главной фигуры”. По-моему, довольно банальная идея. Странно, что она вызывает удивление или подозрение в стремлении “подтянуть текст для своих целей”.

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version