#1 Апрель 9, 2014 22:38:39

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Российскими либералами в последнее время часто поднимается вопрос о введении избирательных цензов. По их мысли, такие цензы могут снять проблему политического популизма и повысить уровень ответственности избирателя за приятие решений. Эту идею обсуждают Фёдор Синельников и Дмитрий Ахтырский.


Д.А. Появляются либералы нового толка - с идеей ограничить права “темного” населения.

Ф.С. Мы говорили об этом с Сергеем Кладо в свое время. У него была идея анонимных тестов, которые проводятся прямо в момент голосования. Тесты размещаются прямо на обратной стороне избирательного бюллетеня. На основании того, прошел человек эти тесты или нет, его голос в бюллетене засчитывается или не засчитывается. Или засчитывается с некими понижающими или повышающими коэффициентами.

Я сейчас скажу совершенно крамольную вещь, которую я раньше никогда не сказал бы. Раньше я считал, что Запад является носителем глубоких либеральных ценностей - и его бытие доказывает, что никакие тесты и коэффициенты подобного рода не нужны. Но последние несколько лет наблюдений за западной жизнью - и особенно за реакцией Запада на украинские события - меня привели к мысли о том, что я бы приветствовал такое анонимное цензирование. Еще месяц назад я к этой идее относился крайне скептически. Но в последнее время, размышляя над тем, что происходит в мире, в России, в Украине, я понимаю, что это средство актуально не только для социально-отсталых государств типа России. Это актуально и для западных стран, которые претендуют на роль хранителей провиденциальной гуманистической либеральной идеи. Я считаю, что западное общество на сегодняшний день подошло в определенном смысле к какому-то кризисному состоянию: огромное количество пенсионеров, молодое поколение - это в значительной части эмигранты или их потомки, которые не вполне готовы интегрироваться в общество Запада с его ценностями. Поэтому мне кажется, что нужно людям что-то на планете менять.

Д.А. Но любое ограничение прав будет уже шагом назад на пути человечества к совершенству, которое предполагает свободу и ответственность индивидуума. Тележка покатится в другую сторону.

Ф.С. Одно дело, когда ценз формализован - когда он публично отсчитывается от твоего имущества или от твоего интеллекта. Другое дело - когда тест не формализован. Когда отсчет происходит именно от гражданской позиции, гражданского сознания человека в момент приватного заполнения анонимного теста, являющегося одновременно избирательным бюллетенем.

Д.А. А как определить уровень гражданского сознания?

Ф.С. Вопросы в тесте должны быть примерно такие: “За что отвечает президент в государстве? Знает ли человек конституцию страны? Понимает ли он, что такое импичмент?”

Д.А. Это фактически образовательный ценз.

Ф.С. Да, но это ценз анонимный и не откровенно дискриминационный.

Д.А. Такого рода цензы использовались в некоторых североамериканских штатах, чтобы отсечь черное население от выборов - когда у черных появилось это право. Сейчас мы имеем на Западе следующую тенденцию. Повышению управляемости демократии способствуют прогрессирующая деградация интеллектуального уровня телевизионного вещания и ухудшение качества среднего образования (при том, что по многим этическим параметрам западное среднее образование сделало много позитивных шагов вперед). Мы, таким образом, получаем увеличивающийся разрыв между элитой и всем остальным обществом. Получается, что давать хорошее образование всем людям оказывается для элиты невыгодным. Элита может воспользоваться любым ограничением избирательного права - для легитимации своей страты уже фактически как касты. Образованные люди могут оказаться и сволочами.

Ф.С. Но и на обычные выборы могут приходить совершенно неадекватные люди. Очень интересные вещи сейчас происходят в Таиланде. Там народ восстал вовсе не за демократию, как может показаться на первый взгляд. Они восстали против популизма. Против того, что основная масса полуграмотных людей вынуждает средний класс жить по их правилам и оплачивать их бездарность.

Д.А. С другой стороны, эта полуграмотная масса может спокойно послать горожан на три буквы и сказать: “Ну и живите сами в своем Бангкоке без нас”.

Ф.С. Она не может никого послать. Потому что эта полуграмотная масса субсидируется за счет горожан, из-за чего вся проблема и возникает. Режим Чинаватов эксплуатирует средний класс, разоряет собственную страну, давая бонусы низшему классу социума - и тем самым превращая этот низший класс в паразитов, живущих за счет среднего класса.

Это поразительная вещь. Если раньше, в эпоху сословий, паразитами выступали привилегированные сословия, то в случае с Таиландом (и не только с Таиландом, но и с Россией, и с Украиной) мы видим, что привилегированным сословием оказывается люмпенизированная или находящаяся на границе люмпенизации масса.

Д.А. При этом подходе возникает следующая проблема. Легитимируется право некоего прогрессорского меньшинства на захват власти и переустройство реальности по своему вкусу. И кто сказал, что это прогрессорское меньшинство будет этически благим? Тогда получится, что мы ленинский переворот оцениваем плохо только потому, что это был Ленин, а не какой-нибудь прекрасный таиландский революционер.

Ф.С. Это разные вещи. Ленин совершает именно переворот, то есть применяет насилие. А в данном случае речь идет о том, чтобы повысить уровень гражданского сознания и гражданской ответственности тех, кто приходит на выборы и голосует. Ты хочешь, чтобы твой голос учитывали? Пожалуйста, будь так любезен, освой курс обществоведения.

Д.А. Получится, что некое образованное меньшинство навязывает свои ценности необразованному. А почему не наоборот? А почему бы образованному меньшинству города не научиться копать землю?

Ф.С. В любом случае, демократия - это, прежде всего, защита прав меньшинств. Но демократия - это и система, обеспечивающая реализацию планов большинства народа. Меньшинство и большинство в условиях демократии - это весьма условные понятия. Сегодня это большинство, а завтра - уже меньшинство. Демократия у нас представительская, а не прямая. Можно рассмотреть вариант, когда у нас будет общество прямой демократии - и это тоже один из вариантов дальнейшего движения, возможный благодаря новым техническим достижениям. Интернет-демократия может быть чрезвычайно мобильной - принятие решений может происходить очень быстро. Но если мы говорим о представительской демократии, которая существует сейчас - это все равно власть квалифицированных меньшинств. В роли репрезентаторов национальной воли выступают достаточно образованные, богатые и квалифицированные люди. Проблема в том, что эти образованные, богатые, квалифицированные люди очень часто оказываются вынуждены подыгрывать популистским настроениям, присутствующим у значительной части гражданской нации. Когда ты говоришь об этическом измерении - мы выходим на следующий уровень проблематизации - очень высоком: как сделать систему гражданских отношений более этичной? Я пока говорил о том, как ее сделать более эффективной. А вот как ее сделать более этичной - это отдельная тема.

Д.А. Но этика встроена и в ту оптимизацию, о которой ты говоришь. Этические факты здесь таковы. Кто чувствует себя в моральном праве реализовывать интересы меньшинства - и считать, что он лучше понимает истинные интересы большинства, чем само это большинство? Интеллектуал из Таиланда, устраивающий революцию в Бангкоке, безусловно, считает себя вправе это делать.

Понятно, что мы с этой проблемой сталкиваемся постоянно. Буржуазные демократические революции, вероятно, такими и были. Революционеры с самого начала не учитывали интересы всего третьего сословия в целом, включая крестьян.

Ф.С. Крестьяне как сословие часто вообще выпадали из истории во время революций. Третье сословие воспринимало себя именно в городском контексте.

Д.А. Мало того, после политической революции тут же начинала интенсифицироваться промышленная революция - и крестьянство в итоге уничтожалось как класс вообще.

Ф.С. Совершенно верно. Причем если в некоторых странах этот процесс шел более или менее мягко, то в случае России особая группка третьего сословия в начале 30-х уничтожила несколько миллионов крестьян физически ради реализации своего проекта.

Д.А. Да, СССР претендовал именно на прогрессорский вариант, должен был стать по задумке страной воплощенного Модерна. Странный синтез популизма и его отсутствия, поскольку тоталитарное государство может не считаться с позицией не имеющего голоса большинства.

Ф.С. Тема этики в политике… Можно придумать концепцию этизации политики. Эту концепцию должен воплощать какой-то социальный сектор, социальная группа, которая будет нести эту идею в более широкое социальное пространство. Другой вариант - естественное повышение среднего этического уровеня населения Земли.

Д.А. Но в таком случае мы должны говорить, что демократии еще не существует, что она с самого начала существовала лишь как симуляция.

Ф.С. Ну почему же. Мы можем говорить о диалектике исторического процесса. Что на определенном этапе развития всеобщая демократия была необходима. Что мы достигли состояния всеобщей демократии. Теперь же необходим - ни в коем случае не возврат к сословному или корпоративному обществу, к этому пресловутому “Новому Средневековью” - а диалектический переход (на витке) к какой-то новой стратификации общества.

Д.А. Я могу предложить следующую идею. Не Советский ли Союз впервые продвинул гражданские права в таком объеме, причем продвинул чисто декларативным образом? Всеобщее избирательное право и так далее? Возможно, Советский Союз выступил в роли этакого лже-прогрессора. Не будучи свободным государством, он декларировал какие-то абсолютные права - симулируя их соблюдение. И заставил тем самым Запад в качестве контрпропагандистского хода форсировать демократические процессы, но уже в реальности.

Ф.С. Интересная мысль. В Америке существовали дискриминируемые социальные слои - те же афроамериканцы. У Франции были колонии. Внутри самого французского государства существовали свобода, равенство и братство (с оговорками) - но при этом у них были Тунис, Алжир, Верхняя Вольта. И в этом смысле Советский Союз был страной уникальной в плане демократических и интернациональных деклараций.

Д.А. Это была провокация. Западный мир был спровоцирован на форсированное принятие некоторых законодательных инициатив в области расширения демократии, к которым сам Запад не был готов. Потому что он-то не мог симулировать. Советский Союз же мог симулировать что угодно.

Ф.С. Здесь возникает тема провиденциальной роли дьявольской системы. Скользкий путь.

Д.А. А кто сказал, что эта роль провиденциальна? Я злой - но декларативным образом я заявляю, что я очень хороший. Такой хороший, что дальше ехать некуда. Другие вынуждены принимать мои правила - которые я сам не соблюдаю. В результате другим тоже приходится вступать на путь симуляции - чем западные элиты в каком-то смысле и занялись. Понижением уровня среднего образования, дебилизацией населения с помощью телевидения. Если мы вынуждены давать права большинству - то мы его должны дебилизировать, чтобы им легче было манипулировать. Этот самый популизм свойственен западному миру точно так же, как и миру третьему. Элита, благодаря тому, что существует представительская демократия и фактические имущественные цензы - не на право избирать, но на право быть избранным (ты должне предоставить залоги и так далее) - имеет возможность отсекать на выборах контрсистемных кандидатов. В этой среде ты можешь спокойно предлагать народу выбор между кандидатами, которые отличаются друг от друга так же, как “Кока-кола” от “Пепси-колы”. Население будет выбирать по имиджу, а не по программе. Такая же система манипуляции - только в данном случае устойчивая. Когда либералы говорят о вреде всеобщей демократии, они имеют в виду страны типа Венесуэлы или другие популистские диктатуры. Но в результате реальное гражданское общество и реальное обсуждение программ и других смысловых вещей происходит где-то сугубо в определенных местах. В комментариях к статьям на сайте New York Times, например. Но этот дискурс в действительности остается уделом немногих. Мы можем сказать, что именно среди этих немногих важные вопросы и решаются - а дальше народу предлагается выбор из нескольких кандидатов, каждый из которых оказывается приемлемым для высшей страты гражданского общества.

Ф.С. А какова твоя положительная программа? Пока что ты убедительно критиковал элитаристские схемы…

Д.А. У меня есть еще некое футурологическое предположение. Картинка. Поскольку мы имеем повышение мобильности активного населения - мобильности и интеллектуальной, и чисто пространственной, и информационной - то мы получаем, с одной стороны, страны “золотого миллиарда”. О них часто говорят, что они плохие, выкачивают мозги. Но этот процесс идет объективно, во многом спонтанно. Например, я всегда мечтал жить в университетском городке. Потому что мне там приятно было бы жить. Так вот, в условиях мобильности соответствующие люди собираются в соответствующих местах. Причем сами эти места могут не быть фиксированными - они чем дальше, тем больше детерриториализируются. Ты говоришь, что средний класс Бангкока обеспечивает крестьян Таиланда. Но при условии своей мобильности и транснациональности он может перестать обеспечивать этих людей. “Живите сами - как хотите”. Территория таких стран, как Россия, может стать такой брошенной территорией. Образованные инициативные люди будут оттуда уезжать - если им будут давать уезжать. Давать, скорее всего, будут. Возможно, выезд будет ограничен в связи с попыткой реставрации советского строя, но вряд ли это будет надолго. И будет место в мире под названием “Цивилизация” - и место варварских орд, которые никому не нужны, кроме самих себя, просто потому, что остальное человечество обеспечивает себя само. И, возможно, только высокая этика и волонтерские устремления будут двигать некоторых представителей развитого общества каким-то образом заниматься культуртрегерством и продвижением всех остальных. Такая тенденция есть, и я не знаю, как ее остановить. Как ты думаешь, эта тенденция существует?

Ф.С. Не знаю.

Д.А. А по вопросу развития демократии у меня четкой позиции нет. С одной стороны, я антиэлитарист, а с другой - вполне элитарист и сноб. Поэтому мне на эту тему непросто рассуждать. Я вижу плюсы и минусы и в том варианте, и в этом. Самый главный минус элитаристского варианта - что любой откат может привести к неконтролируемым последствиям. Остановиться будет нельзя.

Ф.С. Да, откат может не остановиться. Он будет идти все дальше - и в конце концов у нас останется экспертный совет из трех человек. Потом двух из них расстреляют - а дальше знакомая картина.

Д.А. А дальше - тоталитарное общество, напоминающее общество игв в андреевском мифе. С соответствующей подготовкой кадров, технократией и так далее.

Самое забавное, что и элитаристский, и антиэлитаристский варианты могут вести к общему концу - если не будет повышения этического уровня. Всезнающая и всеконтролирующая элита - и масса. Мы получаем этот вариант и при элитаристском подходе, и при антиэлитаристском. Мало того, эти две тенденции могут благополучно сменять друг друга. Полемизируя, враждуя, споря - но на самом деле, все к одному. У кого имеется - тому прибавится.

С одной стороны, мне понятно, почему среди российских интеллектуалов усиливаются такие настроения. Но пойди выступи на Западе с озвучкой таких настроений. Скорее всего, с идеей ограничения всеобщего избирательного права ты подвергнешься общественному остракизму.

Ф.С. Более того, тут есть проблема методологии осуществления таких инноваций. Масса людей не захочет таких изменений. Мы же не можем вводить их насильно. Мы можем ее вводить только добровольно. Таким образом, общество должно созреть, чтобы самому себе сказать: “У нас у власти постоянно оказываются не совсем те, кто нужен - поэтому давайте сами себя ограничим в правах”.

Д.А. Да, такой гоббсовский вариант общественного договора - но не в мифе, а в реальности. И часть народа пойдет, и своим последним голосованием лишит себя избирательных прав. Как жители Крыма.

Ф.С. И все же масса вряд ли пойдет на такой шаг: ведь она будет понимать, на кого направлен удар.

Д.А. Или элита пойдет на обман массы - и осуществит эти перемены как-то латентно. Тихо и скрытно. Как в Америке вводились спецслужбы? Они же вводились не демократическим образом. По поводу их введения не было никакого референдума.

Ф.С. Создание спецслужб или лишение 50-70% населения права голоса - это не одно и то же.

Д.А. А не нужно 50-70%. Нужно по 5-10%. Постепенно. Как повышение пенсионного возраста. Или постепенное понижение возраста получения права голоса, которое происходило ранее. Есть люди, у которых нет права голосовать. Мы и сейчас имеем некоторые ограничения на избирательное право. Возможно ли введение новых - или продолжает развиваться тенденция снятия этих ограничений?

Ф.С. Тут есть еще такой момент. Трудно говорить об ограничении, когда часть населения Земли еще не прошла путь всеобщего избирательного права. Это путь должен быть пройдет всеми гражданскими обществами - и Саудовской Аравии и Северной Кореи. Перепрыгнуть классическую демократию нельзя. Не думаю, что у северо-корейцев обнаружатся преимущества отставания, которые позволят им сразу перейти на более высокую социально-гражданскую стадию, чем та, на которой находятся южные корейцы…

Д.А. Когда избирательные права есть у всех - у элиты есть стимул культуртрегерства. С одной стороны, у элиты есть соблазн дебилизировать население в целях лучшей управляемости. С другой стороны, этот стимул культуртрегерства у позитивной части элиты тоже есть. А вот если часть населения избирательного права лишить - то не останется ли это население просто брошенным? Оно тогда может оказаться никому не нужным.

Ф.С. Ты все время произносишь слово “лишить”. А я говорю о том, чтобы население само дозрело до состояния самоограничения. Возможно это или не возможно - другой вопрос.

Д.А. Путем манипуляции, планомерной популистской обработки населения - вполне вероятно, что можно привести поддающихся манипуляциям людей в состояние такой “зрелости”. Из них можно также сделать поклонников Гитлера, Сталина или Путина. Найдется масса добровольных или корыстных исполнителей на всех уровнях, включая низовые. Не уверен, впрочем, что, к примеру, в современной Германии возможен повтор событий тридцатых годов. Или 70-летнее пребывание в условиях демократии делает некоторые виды манипуляции уже невозможным? Ведь у Германии до Гитлера был очень непродолжительный опыт демократии.

Мне больше нравится вариант культуртрегерства.

Ф.С. Да, можно задать совсем другую линию. Не сворачивать количество принимающих решения - а наоборот, постепенное расширять их круг.

Д.А. Нынешняя тенденция - развитие самоуправления. А урезание гражданских прав - это какой-то шаг отчаяния. Взмах ножницами. “Все, мы ничего не можем, проект не удался, мы его сворачиваем”. Кропотливая работа по развитию самосознания у людей - таким людям надоело заниматься этой работой. “Быдло, идите в ж.пу”. Вот такой я чувствую запах от идеи ограничения избирательных прав. Я понимаю, почему эти идеи распространяются в России и в Таиланде. И понимаю, почему на Западе эта идея будет встречена в штыки. Я не представляю себе реальной дискуссии на эту тему, допустим, в уже упомянутой мною выше New York Times. Если кто-то предложит эту идею, публика откроет рот и скажет: “Чувак, ты что, совсем с ума сошел?”

Ф.С. Система у них работает. На сегодняшний день - при всей дебилизации, о которой ты говоришь, насаждаемой телеящиком, - система продолжает работать.

Д.А. Они скажут: “Конечно, у нас есть проблемы - но не таким же образом их надо решать”. Проблемы нужно решать не ножницами, а вдумчивой работой в центре и на местах.

Ф.С. Но пока что мы видим агрессию США в Ираке, когда Пауэлл показывал фальшивую ампулку с бациллами сибирской язвы.

Д.А. Но народ же не голосовал после этого за вторжение.

Ф.С. Федеральная резервная система непрозрачна. Президентом можно стать только с привлечением миллиардов долларов. В американской системе есть масса вещей, которые вызывают у меня удивление.

Д.А. Но ты говоришь как раз об антидемократических элементах этой системы.

Ф.С. Но эта антидемократичность совмещается с тем, что если ты на американской улице ста прохожим задашь вопрос “кто такой Иммануил Кант?”, не факт, что на него внятно ответит больше одного из десяти.

Д.А. Да, многие из тех, кто ходит на выборы и голосует, разочарованы в политической системе. В системе двухпартийности - считают, что обе партии поставляют им идиотов на выборах.

Ф.С. При этом каким бы идиотом ни был Буш-младший - система в общем отлаженно работает и с идиотом.

Д.А. Но люди, несмотря на свое недовольство, не готовы радикально систему менять. Они все же как-то живут, и глубокого кризиса нет. Поэтому, будучи конформистами, они не готовы голосовать за радикальную перестройку системы.

Ф.С. Да, если уж даже систему выборщиков до сих пор не отменили…

Д.А. Они даже не могут однодолларовую купюру заменить монеткой. И ввести метрическую систему тоже не могут.

Ф.С. Такой англосаксонский консерватизм, который по ту сторону океана ничуть не меньше, чем в старой доброй Англии.

Когда я говорю о цензе для избирателей - я вовсе не уверен, что его нужно вводить, или что человечество к этому придет. Это просто один из возможных вариантов. Удачный или неудачный - это уже другой вопрос. Но рано или поздно демократия охватит весь земной шар. Дальше что?

Д.А. Дальше - большой разговор о том, как будет развиваться демократия и устройство мира вообще.

Ф.С. Мы должны отдавать себе отчет, что демократия - это система, которая, как мне представляется, может существовать, только пока ей есть куда рсширяться. А когда расширяться будет уже некуда - что будет дальше?

Д.А. В таком случае мыслишь демократию как паразитическую экстенсивную систему.

Ф.С. Нет. Я мыслю демократию как систему, существующую в мире, где есть тление.

Д.А. Но почему она может существовать только в условиях собственного расширения? Как мировой рынок, который существует, пока открываются новые рынки сбыта?

Ф.С. Скорее, она подобна велосипеду, который, чтобы не упасть, должен все время двигаться. Если ты перестаешь двигаться, ты падаешь.

Д.А. То есть ты считаешь, что демократия может существовать только в условиях демократизации не-демократических обществ?

Ф.С. Да, я считаю, что демократия может существовать только за счет экстенсивного распространения. Признаки кризиса демократической системы обнаруживаются уже сегодня. Посмотри, как сегодня живет Япония или Европа. Огромное количество пожилых людей. Низкая рождаемость.

Д.А. Низкая рождаемость имеет место не потому, что людям плохо жить.

Ф.С. Я не говорю о том, хорошо или плохо им жить. А о том, что обществу, чтобы развиваться, необходимо обеспечивать смену поколений. Сегодня на смену прежнему поколению приходит новое поколение, которое количественно меньше предыдущего.

Д.А. Земля перенаселена - так что, возможно, это позитивный процесс.

Ф.С. Возможно. Но возможно и другое. Когда вся Земля превратится в огромный дом престарелых, в котором старички помоложе будут ухаживать за старичками постарше - может быть, что-то будет нужно менять в этом мире. Мы с тобой этого не увидим - но второму или третьему поколению, которое придет после нас, возможно, придется с этим столкнуться.

Еще проблема навскидку - огромные внутренние долги государств. В глобальном социуме есть много проблем, которые вляд ли в обозримом будущем будут успешно разрешены.

Д.А. Есть один неприятный момент. Западная демократия в том виде, как она есть, возможно, нуждается в существовании не-демократических режимов вовне. Именно в условиях деиндустриализации ведущих стран мира, перевода производств в третьи страны - применим марксистский анализ - пролетариат в странах Запада исчезает. Зато гигантские толпы пролетариата образуются в странах третьего мира. В результате странам первого мира могут быть выгодны авторитарные режимы в странах, в которых сосредоточено основное промышленное производство. Если в них будут демократические режимы - там будут развитые профсоюзы, там будут требования хороших условий труда, там будут забастовки. А авторитарные режимы могут спокойно эти забастовки подавлять.

Ф.С. Это только с одной стороны. С другой стороны - чтобы развивать экономику в этих странах, нужна прозрачность, нужна независимость судов, нужна низкая коррупция. Нужно понимание, что если ты в одной из этих стран откроешь завод, его у тебя не отнимут, не украдут все, что только можно.

Д.А. Может быть достаточно режима благоприятствования со стороны авторитарных властей.

Ф.С. Нет, не достаточно - Запад нуждается в отсутствии коррупции и в независимости судов во всем мире. Нельзя построить мир, в котором пролетарии в Азии и Африке будут жить при тоталитарном коррумпированном режиме, а остальное человечество будет жить в Европе и Северной Америке при демократии.

Д.А. А Китай?

Ф.С. Китай паровозом мчится к демократии. Уверяю тебя, мы увидим демократический Китай. Вот до этого мы точно доживем. Вот демократическую Россию - не факт. А демократический Китай можем увидеть с большей вероятностью - ему в отличие от России в условиях демократии не грозит распад…

Д.А. Лично я полагаю, что демократия имеет не только экстенсивные, но и интенсивные перспективы. Эту тему мы постараемся продолжить в дальнейшем.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#2 Апрель 14, 2014 00:44:25

Leon
Зарегистрирован: 2014-01-02
Сообщения: 220
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Спасибо, Федор, вы меня приятно удивили!
Митя, вам не кажется, что вы исходите из совершенно неверного постулата, что прогресс в обществе всегда есть повышение степени равенства? И поэтому любое предложение увеличивающее неравенство считаете шагом назад? Абсолютное равенство возможно только тогда, когда все души сольются в абсолюте, а до этого неравенство душ будет реально существовать, и оптимально, на мой взгляд, отобразить в структуре общества то самое, реально существующее на данный момент, неравенство. Свободное общество динамично, оно не стоит на месте, и не развивается строго линейно, это волновой колебательный процесс, и эти колебания и позволяют обществу сохранять равновесие. Что же до механизма внедрения, то, конечно, никто не проголосует за лишение себя части избирательных прав. Но поставьте на голосование вопрос о повышающем коэффициенте для достойных и дело в шляпе, на это общество пойдет! А критерием, на мой взгляд в идеале должен быть не образовательный уровень, а уровень этичности. Конечно, неясен формальный механизм… Но, собственно, именно это - повышение значимости в обществе людей высокой этики и предлагает ДА. И это сразу решает и второй вопрос - вопрос этики в политике. Впрочем, для начала сойдет и образовательный тест!

Офлайн

#3 Апрель 14, 2014 18:45:40

Duncan Grant
От: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2014-03-09
Сообщения: 21
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Митя Ахтырский" post=3687
Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего


Д.А. Но любое ограничение прав будет уже шагом назад на пути человечества к совершенству, которое предполагает свободу и ответственность индивидуума. Тележка покатится в другую сторону.

Да никуда оно не покатиться. Жизнь - не лозунг, не схема, далеко не обязательно за А следует Б. Здесь предлагается нормальный практический подход, абсолютно здравый. Я вообще не понимаю, я уже сто раз говорил, что не понимаю, почему должна голосовать бичиха Дуся, которая в политике ничего не понимает и выберет очередного путинозюганова. Запад был сильным именно тогда, когда никакого всеобщего избирательного права не было, это была адекватная здравая система: голосовать может только собственник, только ответственный. Сейчас, когда победило всеобщее избирательное право, мультикультурализм и прочие гримасы демократии, мы видим люмпенизирующийся Запад, который живёт на широкую ногу и почему-то считает, что должен отнимать деньги собственников и давать их арабской приезжей, которая не знает языка и не собирается его учить, а живет мелкой криминальной торговлей. С этим идиотизмом надо что-то делать, и, возможно, мы увидим, как запад очухается и перестанет защищать священные права чернокожих, громящих лондонские магазины, и введет избирательный ценз.

По поводу того, каким он должен быть, есть даже более простое предложение. Человек может продать свой голос за деньги. Все бичихи отсекутся на этом этапе.

Крики о том, что “никто не имеет права отбирать права”, “все абсолютно равны” и т.д. я считаю леволиберальным дурновкусием, которая рождено от романтических мечтаний и не учитывает реального положения дел. Мы видим, что принес электоральный ценз - построение сильного Запада. И мы видим, что несёт демократия - Запад перестаёт быть Западом.

Офлайн

#4 Апрель 14, 2014 18:46:28

Duncan Grant
От: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2014-03-09
Сообщения: 21
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Ну, а образованная часть не должна идти копать траншеи просто потому, что она не для этого. В подобных рассуждениях есть как раз тот оторванный от жизни дискурс, который уже выходит за границы здравого смысла. Мы видим, что голосующие иммигранты - это плохо, но как же так, мы лишим их прав - не демократично. Всем нужно перестать молиться на слова “право” и “демократия”, проснуться и понять, что они не окутаны мистическим флёром, а должны выполнять конкретную цель - служение обществу. Если демократия в данном случае явно вредит обществу, её следует удалить.

Отредактировано Duncan Grant (Апрель 14, 2014 18:51:19)

Офлайн

#5 Апрель 14, 2014 20:04:03

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Прошу заметить, Duncan Grant, что “мультикультурализм” и “права чернокожих” идут в том же контексте, что и права ЛГБТ-сообщества, например. Если Запад “очухается” в том контексте, о котором ты говоришь, то много других вещей исчезнут тоже. И восторжествует рейгановское “моральное большинство”. Потом я не понял, ты “чернокожими” называешь пакистанцев? Ты расист?

Представителям каких-либо меньшинств не стоит надеяться, что именно их права в случае всяких урезаний будут сохранены.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#6 Апрель 14, 2014 20:19:33

Duncan Grant
От: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2014-03-09
Сообщения: 21
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Митя Ахтырский" post=3732
Прошу заметить, Duncan Grant, что “мультикультурализм” и “права чернокожих” идут в том же контексте, что и права ЛГБТ-сообщества, например. Если Запад “очухается” в том контексте, о котором ты говоришь, то много других вещей исчезнут тоже. И восторжествует рейгановское “моральное большинство”. Потом я не понял, ты “чернокожими” называешь пакистанцев? Ты расист?

Представителям каких-либо меньшинств не стоит надеяться, что именно их права в случае всяких урезаний будут сохранены.

А я говорю о изнанке демократии. Права чернокожих - это одно. И совершенно другое: говорить, что некоторые совершенно варварские обычаи - замечательны и их надо сохранять. Я предлагаю иной подход, который был в 19-м веке и в хотя бы в первой половине 20-го века. Некоторые западники, да, считали, что азиатские и черные народы неспособны к ценностям западной цивилизации. А вот другие - и мой ход мысли как раз подобный, - полагали, что все народы равны, и рано или поздно, но всякие народности способны прийти к ценностям западной цивилизации. Но совсем не таков мой ход мысли, что западные культуры и культура Верхней Вольты могут находиться на одном и том же уровне, что они равны, и культуру Верхней Вольты следовало бы сохранять.

Итак, я полагаю, что любой может стать западником в самом широком смысле этого слова, как в своё время Западом стало целое государство Сингапур. Это не зависит от его цвета кожи, разреза глаз и т.д. Обезьяна может быть не только черной, на свете существуют столько же монголоидов-обязьян, европейцев-обезьян и т.д. Я, например, живу в том районе Петербурга, где очень много белых и светловолосых обезьян.И если иммигрант хотя бы мало-мальски пытается интегрироваться в западное общество, то ему следует помогать или по крайней мере не мешать. Но если иммигрант принципиально отказывается учить язык принявшей его страны, распространяет литературу, призывающую убивать упомянутых тобой выше гомосексуапов, тем временем успев изансиловать женщину перед дискотекой, а после мотивировав это тем, что она была-де одета как проститутка в его исламском представлении - здесь уже другой вопрос. И поскольку, несмотря на то, что я описал крайние случаи, близких к такому состоянию иммигрантов в Европе много, с этим следует что-то делать. Хороший ответ: вот тот же избирательный ценз.

Что касается прав геев, то это такая ценность, которая, похоже, не имеет своей обратки. Ну, хотя люди заключить брак - им дают возможность его заключать. Геи более разношерстная группа, в отличие, например, от алжирских иммигрантов. И толерантность к ним - это прекрасное достижение современного Запада. Другое дело, что на этой теме ТОЖЕ пиарятся многие популистские политики, и вместо решения насущных экономических и внешнеполитических проблем занимаются правами геев, ставя последнее во главу углу. В то время, как на самом деле, как бы ни был важен последний вопрос, всё же я не думаю, что выживание общество и сохранение статуса цивилизации зависит от того, смогут геи заключать брак или нет.

Офлайн

#7 Апрель 23, 2014 07:14:44

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Люмпен и урна ::: Часть 2

Беседа Сергея Кладо, Фёдора Синельникова и Дмитрия Ахтырского



Д.А. Сейчас надо будет присоединить к нашей беседе Фёдора.

С.К. Я бы даже сказал - аннексировать.

Ф.С. Крыминализаторы.

С.К. Поскольку Фёдор на меня ссылался в этом вопросе, я хочу вернуться к идее избирательного ценза. Она пришла мне в голову в конце 1999 года, когда шла подготовка к декабрьским думским выборам, а потом и к выборам Путина. Я смотрел на всю эту предвыборную вакханалию. Мне было абсолютно понятно, что все это не имеет отношения к тому, что принято называть выборами. Что это манипуляция общественным сознанием и просто политическая технология. И я размышлял о том, каким образом думающие люди все же могли бы оказать какое-то влияние на избирательный процесс.

В избирательном праве есть несколько аспектов. Когда мы произносим слово “право”, мы - как и в случае c любым другим правом - должны понимать, что любое право, на любом уровне обеспечивается компетенцией. Например, право водить автомобиль есть у всех. Но если ты не в состоянии водить автомобиль, если ты по любым причинам не приспособлен для этого - ты, если сядешь за руль, станешь угрозой для других людей. Право водить автомобиль есть у всех - но сначала нужно научиться это делать, освоить правила дорожного движения, техническую часть. И тогда ты можешь стать равноправным участником дорожного движения.

Строго говоря, избирательное право не означает избирательной обязанности. Всеобщее и равное избирательное право, которое распространяется вообще на всех, перестает быть правом как таковым. Оно становится как бы обязательным. Кроме того, это право в любом случае оказывается ограниченным. Оно ограничено по возрасту, по ряду других параметров. Ограничение по возрасту тоже не вполне справедливо - один человек в 18 лет весьма неплохо можит соображать, что происходит и как все устроено, а другой не соображает и в 40.

Моя идея заключалась не в том, чтобы хорошие, умные или какие-либо иные отобранные люди голосовали. Моя идея заключалась в том, что человек, который голосует за кого-то, должен, как минимум, представлять себе, каковы функции этого человека на данном посту. Прежде, чем делегировать кому-то право на управление, он должен понимать, какие права он делегирует - и должен подтвердить это понимание. Человек, который выбирает депутата Государственной Думы, должен знать, что такое Государственная Дума. Иначе это не избирательное право, а насмешка над ним.

Вопрос не в том, чтобы кого-то в чем-то ограничить. Просто человек, совершающий некое действие осознанно, по-настоящему самостоятельно, должен представлять себе его качество и последствия. Ответственность за то, какого кандидата он выбрал, лежит на нем. Но о какой ответственности может идти речь, если человек этот не знает, чем кандидат, за которого он голосовал, будет заниматься? Тесты, о которых я размышлял, должны были выявить знание голосующим человеком того, какие именно права он передает. Как в контракте - потому что любая процедура голосования есть своеобразный контракт. В этом контракте должны быть отражены определенные пункты и их понимание - обеими сторонами. Иначе они не могут быть юридически состоятельными.

Д.А. Но такие тесты все равно будут видом образовательного ценза.

С.К. Ты же не называешь водительские права образовательным цензом?

Д.А. С водительскими правами все обстоит еще сложнее. В этом случае мы имеем дело не только с образовательным, но и в какой-то мере с имущественным цензом. Велосипедист, кстати, не сдает экзамен на ПДД. Ему не выдаются права на управление велосипедом. Не сдает тестов и пешеход.

Ф.С. Быть пешеходом - это естественное состояние, которое не требует дополнительных тестов. Чтобы ходить по улицам, не нужно получать “свидетельство пешехода”.

С.К. Тем не менее, хождение по городу отличается от хождения по лесу.

Д.А. Пешеход вынужден знать правила, потому что иначе он может пасть жертвой дорожного движения. Но тестов он не сдает. А вот человек за рулем с некоторой гарантией является адаптированным к современному обществу индивидуумом.

С.К. У меня была еще одна смешная идея - деньги. Не голосуешь - получаешь 200 рублей. Или наоборот - чтобы проголосовать, платишь 200 рублей. Хотя это не очень-то надежный способ.

Д.А. Проблема в том, что мы таким образом пытаемся отсечь часть электората - вместо того, чтобы с ней работать. Мы даем ей 200 рублей, чтобы она уматывала с участка. В случае цензов - то же самое. Мы отсекаем часть социума, которая после этого становится для остального общества неинтересной.

С.К. Почему становится неинтересной? Я думаю, что в интересах каждого кандидата - расширять свою аудиторию за счет людей, которых он должен привлечь к избирательным урнам. Просто, привлекая их к урнам, он должен обеспечить их компетентность для голосования.

Д.А. Кандидат может, напротив, стараться отсечь еще одну часть избирателей - повышением сложности цензов либо дебилизацией населения.

С.К. Я говорю о принципе. Ясно, что люди, которые составляют эти тесты и люди, которые заинтересованы в тех или иных результатах - они должны быть на противоположных концах палки. Я говорю о системе - неважно, где это происходит, в Европе, Африке или Америке. Если ты выбираешь депутата парламента - ты должен понимать, чем занимается депутат парламента. Если ты не понимаешь, чем занимается депутат парламента, ты не имеешь права его выбирать. Я думаю, что большевики, которые вот так взяли и ввели всеобщее избирательное право, потому так и сделали - они дали право голоса людям, у которых очень легко его отобрать.

Д.А. У нас с Фёдором заходил разговор на эту тему. Что введение всеобщего избирательного права было провокацией со стороны советской власти. Советская власть была способна симулировать что угодно - а Запад был вынужден повторить ее ход, не имея возможности так бесцеремонно симулировать. Совесткая власть ввела супердемократические нормы, но сама их не соблюдала - при этом вынудив Запад форсированным образом тоже их ввести, хотя сам Запад при этом не был готов к такому повороту событий.

С.К. Это интересная мысль. Действительно, действия Советского Союза провоцировали это соревнование. Гонка шла не только в области вооружений. Была гонка идеологий - и она действительно заставляла Запад принимать на себя некие моральные обязательства. Безусловно, это была полемика в области морали. Это та же самая полемика, что и сейчас между Украиной и Россией. Реальность против лжи.

Ф.С. Мне кажется, это важное уточнение - о делегировании прав. Этот момент в нашей прошлой дискуссии с Дмитрием не был затронут. В этом варианте тестируется, понимает ли человек то, что он делегирует часть своих прав - поскольку у нас представительная демократия.

Д.А. Понимает ли он, что такое общественный договор.

С.К. Кому передает и по каким основаниям - это он решает сам. Важно, чтобы он знал, какие именно права он передает. Знал, чем именно будет заниматься депутат, которого он выбирает. Осведомленность. Важное добавление - что это не касается муниципального уровня. Старшего по подъезду не надо выбирать по такому принципу. Может быть, не надо и мэров городов. А также городских судей и начальников полиции (я считаю, что они все должны быть выборными). А что касается парламента… Парламент - это сложная система. Законодательство - это сложная история. Человек должен понимать, в чем заключаются функции депутата парламента, если он его выбирает.

Ф.С. То, что выше сказал Дмитрий, мне кажется, важно. Получается, что социально более развитая часть общества отсекает менее развитую часть от политического процесса вместо того, чтобы работать над поднятием ее гражданского уровня. Что является задачей демократии - максимально возможный подъем уровня гражданского сознания всех граждан или обеспечение оптимальной системы управления? Эти вещи должны взаимно дополнять друг друга, а не исключать одна другую.

С.К. Я думаю, что это вещи разные. Политическая система, государственное устройство и рост граждан - это вещи из разных холодильников. Политическая система должна обеспечивать равенство прав. Никакой другой задачи у нее нет. И если человек не обладает компетенцией, достаточной для того, чтобы голосовать - то это не значит, что мы его именно отсекаем. Он может получить это право, если он захочет. Потому что если он не захочет - ты все равно никаким образом его не заставишь. Нельзя заставить человека расти. Его можно только каким-то образом стимулировать. У него должно быть внутреннее желание развиваться. Если такого внутреннего желания развиваться у человека нет - ты не можешь его заставить. Нельзя заставить человека быть ответственным - потому что ответственным может быть только свободный человек.

Д.А. Безусловно, рост самосознания и эффективность - вещи совместимые. Мы можем попробовать создать в обществе некий климат. Почему на Западе нельзя бросать мусор мимо урны? Потому что девушки любить не будут. Если не будешь заниматься волонтерством - тоже не будут девушки любить. Социальная пассивность не в моде. Так же и здесь. Можно всячески поощрять стремление быть гражданином и получить избирательные права.

Но возникает еще один вопрос. Допустим, мы признаем, что такое тестирование хорошо, рационально, этично - и пытаемся его внедрить. Каким образом мы можем убедить большинство отказаться от своих прав?

С.К. А зачем нам убеждать большинство отказываться от своих прав?

Д.А. Каким образом эта норма может быть введена в действие?

С.К. Я не знаю, как это сделать технически.

Д.А. На референдуме? Подобные решения не могут быть введены просто парламентом.

С.К. Давайте помечтаем - поскольку я действительно ни в одной стране пока не вижу механизма введения такой нормы. Хотя бы потому, что по этой теме пока нет общественного согласия.

Д.А. На Западе на эту тему даже не ведется речи. Это не обсуждается - и не может серьезно обсуждаться. Разве что в каких-то маргинальных кругах. Статья на эту тему в New York Times невозможна. Они ее не напечатают.

С.К. Совершенно верно. А в Российской Федерации есть Юлия Латынина, которая является проповедником введения ценза - но она, как мне кажется, дискредитирует эту идею тем, что вписывает ее в один контекст с социальным дарвинизмом и правом сильного, которые она исповедует. Но я думаю, эта тема может быть имплементирована. Она должна, во всяком случае, существовать в эфире, обсуждаться с разных сторон. Она рациональна, естественна. Мы же не говорим, что мы отсекаем большое количество людей от управления автомобилем просто потому, что надо пройти некую процедуру получения прав.

Я думаю, что будущее, конечно, за электронной демократией. Я думаю, что человек, который не умеет пользоваться компьютером или не может выйти через интернет и проголосовать - этот человек, по сути, отрезан от современной жизни. Он вряд ли может принимать по вопросам современной жизни какие-то осознанные решения. А если способен - то он способен и проголосовать через интернет каким бы то ни было путем. Хотя нужна помощь со стороны избиркома, чтобы у него физически было место, где он сможет это сделать. Например, выборы в Координационный совет оппозиции были, кажется, первым в мире примером реализации электронной демократии. Этот механизм мне кажется просто потрясающим. Если будет общественное согласие на эту тему, зашить в него систему тестирования не представляет труда. Рано или поздно элетронная демократия придет. Хотя бы потому, что она будет дешевле, чем классическая.

Для Запада этот вопрос не стоит, потому что для него вообще многие вопросы не стоят. Было время, когда для него не стоял вопрос защиты окружающей среды - а сейчас стоит в полный рост. Было время, когда для него не стоял вопрос защиты прав ЛГБТ - а сейчас стоит. Все развивается. Я думаю, что в связи с теперешней ситуацией, когда у них в Европе проплаченные “Путиным” депутаты от их “правого сектора” - например, венгерский депутат в Европарламенте, тема может актуализироваться. В парламентах стран - видел одного немца, так у меня прямо уши трубочкой свернулись, он просто говорил по путинскому сценарию. Сам по себе человек так врать не может.

Д.А. Остается одна проблема. В чьих руках будут эти цензы. Кто будет составлять тесты и контролировать процесс. Если мы говорим о более или менее нормальном обществе типа западного, где будет общественный контроль над этим процессом - то Западу это пока не очень-то и надо. Если мы говорим о России или о Сомали - здесь ситуация совсем другая. Те, кто возьмет под контроль составление этих тестов и весь механизм определения результатов и допусков, вполне способны будут устроить очередное ужасное безобразие, которое нас уведет очень далеко от наших целей.

С.К. Повторяю, что вопросы должны быть техническими. Например: “Какова функция депутатов парламента?” Варианты ответов: 1. “Выбить фонды для нашего колхоза”. 2. “Принимать законы, которые касаются того-то и сего-то”. 3. “Руководить отделением милиции”. И так далее, на таком уровне. Я думаю, что здесь поле для злоупотреблений минимально. Оно есть, конечно - и вопросы могут быть очень сложными. Но они должны быть простыми - и они элементарно могут пройти общественные слушания.

Д.А. Ну что же, на сегодня наша повестка дня исчерпана. В будущем мы попробуем продолжить обсуждение перспектив развития социального устройства в мире - в том числе перспектив развития демократии и самоуправления.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#8 Апрель 23, 2014 08:45:26

Светлана
От: г. Орёл
Зарегистрирован: 2014-03-31
Сообщения: 45
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Duncan Grant: Но если иммигрант принципиально отказывается учить язык принявшей его страны, распространяет литературу, призывающую убивать упомянутых тобой выше гомосексуапов, тем временем успев изансиловать женщину перед дискотекой, а после мотивировав это тем, что она была-де одета как проститутка в его исламском представлении - здесь уже другой вопрос. И поскольку, несмотря на то, что я описал крайние случаи, близких к такому состоянию иммигрантов в Европе много, с этим следует что-то делать.
Не давать гражданство, видимо. И, кажется, на Западе так делается.

Duncan Grant: Я вообще не понимаю, я уже сто раз говорил, что не понимаю, почему должна голосовать бичиха Дуся, которая в политике ничего не понимает и выберет очередного путинозюганова.
А Вы сможете голосовать, учитывая интересы бичихи Дуси? Вы знаете о её нуждах?

С.К. Кому передает и по каким основаниям - это он решает сам. Важно, чтобы он знал, какие именно права он передает. Знал, чем именно будет заниматься депутат, которого он выбирает. Осведомленность. Важное добавление - что это не касается муниципального уровня. Старшего по подъезду не надо выбирать по такому принципу. Может быть, не надо и мэров городов. А также городских судей и начальников полиции (я считаю, что они все должны быть выборными). А что касается парламента… Парламент - это сложная система. Законодательство - это сложная история. Человек должен понимать, в чем заключаются функции депутата парламента, если он его выбирает.
Если говорить о нашем российском избирателе, то он знает, чем будет заниматься депутат - воровать, принимать законы в защиту своих интересов. На выборы ходит 30% населения. По большей части те, кого именно обязывают - студенты, госслужащие, бюджетники. Именно из-за того, что люди знают, что ничего не делегируют.

Как известно Мите, в Ефремове как раз пытаются разработать систему выборов, где права именно делегируются и именно тому человеку, которого знают хорошо. Поэтому начинаются эти выборы фактически с уровня “старшего по подъезду”. Человек отдает свой голос тому, кому доверяет на своем уровне. Дальше тот в свою очередь отдает свой голос другому, наиболее честному, активному и сведущему из ИЗВЕСТНЫХ ему лиц. И так до самых верхов. Как Вы понимаете, при этом чем более продвинут человек в социуме, тем больше значит его голос. Всё решается вот так элементарно. Система предусматривает отзыв своего голоса. При этом голос Дуси мало что решит, а голос сельской учительницы Марьи Ивановны уже больше, потому что ей будут делегированы несколько голосов уважающих её родителей.
Система опробована в рамках общественной организации Ефремова. Но дальше продвигать сложно. Но даже говорить об этом никто не хочет. Это слишком кардинально?

Офлайн

#9 Апрель 23, 2014 11:01:40

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Светлана, нет, это весьма интересно. Но не так просто. Как это будет работать на макроуровне (более тысячи чловек и до сотен миллионов) - мне довольно сложно пока себе представить.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Апрель 23, 2014 11:01:53)

Офлайн

#10 Апрель 23, 2014 11:31:33

Светлана
От: г. Орёл
Зарегистрирован: 2014-03-31
Сообщения: 45
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Митя Ахтырский" post=3820
Как это будет работать на макроуровне (более тысячи чловек и до сотен миллионов)
Именно на макроуровне это и должно правильно работать. В этой схеме нет дискриминации. Можно отдать голос за любого - можно сразу за политика высокого ранга, а можно доверить за себя решить честному и грамотному профсоюзному лидеру своего предприятия, к примеру. Эта схема будет стимулировать к порядочности руководителей на всех уровнях и это будет давать осознанность при голосовании обывателям.

Трудность тут одна - эта схема не устроит тех, кто у власти. Потому что результаты будут непредсказуемы и к власти могут приходить неформальные лидеры. Т.е в норме в этой схеме в конечном счете может победить не выдвинутый кандидат, прошедший процедуру, собравший голоса. Плюс ещё в том, что денег на предвыборную кампанию не нужно - плюс для карманов налогоплательщиков и ещё одна причина для сопротивления ей власти. Но - если эту схему потихоньку опробовать в различных организациях (выборы старосты класса, выборы управдома, выборы ректора…), приучить к ней людей, то за эту схему как раз могут проголосовать большинство на референдуме.

Митя Ахтырский" post=3820
мне довольно сложно пока себе представить.
“Трудно - не значит: невозможно” - из Записок Довлатова, если не ошибаюсь

Отредактировано Светлана (Апрель 23, 2014 11:41:26)

Офлайн

#11 Апрель 24, 2014 00:18:12

Duncan Grant
От: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2014-03-09
Сообщения: 21
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Светлана" post=3816
А Вы сможете голосовать, учитывая интересы бичихи Дуси? Вы знаете о её нуждах?



А почему собственники должны знать о нуждах бичихи Дуси? Извините, но то, что она предпочла не работать вообще, ничего не производить, зато бухать и наркоманить - это её личный выбор. За счёт собственника. налогоплательщика существует государство, а не за счёт Дуси. Потому собственник должен голосовать, учитывая свои интересы, а не интересы бичих. Последние и так находятся фактически на шее собственника, получая какое-нибудь вшивое пособие по безработице, выплачиваемое из государственных денег, то бишь, в конечном счёте, из бюджета налогоплательщика.

Отредактировано Duncan Grant (Апрель 24, 2014 00:18:48)

Офлайн

#12 Апрель 24, 2014 00:22:20

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Увы, демократия - действительно очень дрянной способ управления, но, к сожалению, лучшего ещё не выдумали. А любые формы введения любого вида ценза (образовательного, имущественного и т.п.) ещё ни к чему хорошему не приводили.

Нечто похожее на то , о чём пишет Светлана, предлагал А.И. Солженицын в “Как нам обустроить Россию” (а тот, в свою очередь, взял идею у С. Ю. Витте). Не думаю, что из этого что-то хорошее может получиться, скорее всего всё выльется в систему панчаятов (как в своё время в Непале) или выборов по куриям (как в России после 1905 года), а закончится, как и в Непале, приходом к власти маоистов или кого похуже.

Идея, в общем-то неплохая, но как всегда в России: “Хотели как лучше, а получилось как всегда”.

Вспомните, чем закончилась во Франции после Термидора попытка введения имущественного ценза. Ничем хорошим не кончилась.



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Отредактировано Alexander (Апрель 24, 2014 02:35:15)

Офлайн

#13 Апрель 24, 2014 00:27:06

Duncan Grant
От: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2014-03-09
Сообщения: 21
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Почему же “дрянная”? Это хорошая форма правления, наиболее адекватная здоровому, цивилизованному обществу. Но - здоровому и цивилизованному, а не обществу быдла или обществу людоедов. Мы живём - давайте не кривить душой - в сильно обыдленном обществе, потому для нашего общества демократия пока нежелательна.

Что значит: “избирательный ценз не приводил к хорошему” Запад стал Западом как раз тогда, когда такой ценз существовал. И Запад перестал быть адекватен самому себе именно при всеобщем избирательном праве.

Офлайн

#14 Апрель 24, 2014 00:33:04

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Бичиха Дуся - живо устроит революцию и приведёт к власти того, кто больше всех будет ей льстить. Люмпены, увы, горючий материал для любых “рево”. Вспомните Гренаду Мориса Бишопа.



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Офлайн

#15 Апрель 24, 2014 02:15:27

Светлана
От: г. Орёл
Зарегистрирован: 2014-03-31
Сообщения: 45
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Alexander" post=3832
Бичиха Дуся - живо устроит революцию и приведёт к власти того, кто больше всех будет ей льстить. Люмпены, увы, горючий материал для любых “рево”.
+
Мир един. Нельзя обособиться от бичихи Дуси. Вернее, можно, но ненадолго.

Офлайн

#16 Апрель 24, 2014 11:25:07

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Дункан Грант, о нуждах “бичихи Дуси” желательно знать любому “собственнику” - если он не хочет всю жизнь прожить в “гетто для богатых” за колючей проволокой. И он должен чувствовать ответственность за то, что он не создал этой “бичихе” должных условий для реализации ее способностей. Сделанного никогда не бывает “достаточно”. И мы еще должны смотреть, как именно это “собственник” заработал свою “собственность” - собственники и пиратами бывают. И путинская команда - тоже “собственники”. А бичами люди становятся не от хорошей жизни - и далеко не все по своей воле. Другое дело, что я за целевое направление налогов. Человек должен иметь возможность направлять свои деньги в те сферы, которые ему кажутся приоритетными.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#17 Апрель 24, 2014 16:15:16

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

В “гетто для богатых” мне довелось пожить 4 месяца в 1999-м в Коннектикуте. Удовольствие ниже среднего. Коннектикут в целом и графство Fairfield в особенности - именно состоит из таких лоскутов: для богатых и “средних” (в основном - белых) и для бедных (в основном чернокожих и латиноамериканцев). Не все они, впрочем, огорожены колючей проволокой.Один раз ехал вечером, заехал по ошибке в район, где живут афроамериканцы, и был остановлен полицией (полицейский долго проверял мою машину по картотеке, заподозрил наркодилера - какой ещё “белый” мог заехать в “плохой район” да ещё с нью джерсийским номером). Я ему как мог объяснил, что только что переехал, сказал свой новый коннектикутский адрес. Он мне ответил, чтобы я сидел там, где живу и больше никуда не рыпался, а то в следующий раз выпишет мне штраф. ЗА ЧТО ШТРАФ? За то, что ехал по городской илице (хоть и не магистральной? В общем уехал я из Коннектикута через четыре месяца. Не захотел там жить, очень уж противно.

А бездомными не всегда становятся от ПЛОХОЙ жизни. Я видел в районе пляжа на Брайтон Бич русских бездомных. Это, в основном опустившиеся люди, но отнюдь НЕ из числа НОВЫХ эмигрантов. Я слышал, как они просили мипостыню и по-русски, и по-английски (причём их английский - на много порядков лучше моего). С таким английским они, если бы хотели, давно нашли и работу, и лучшую жизнь, но они не хотят. Это серьёзная проблема, но с проблемой бедности связана лишь косвенно.

Oт вполне респектабельных миллионеров я однажды услышал буквально следующее: “Социализм и коммунизм - это без сомнения блестящие идеи. И очень жаль, что в реальном мире они не работают”. Вот уж от кого никогда ничего подобного не ожидал…



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Отредактировано Alexander (Апрель 24, 2014 16:29:18)

Офлайн

#18 Апрель 24, 2014 21:23:12

Leon
Зарегистрирован: 2014-01-02
Сообщения: 220
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Alexander" post=3830
Увы, демократия - действительно очень дрянной способ управления, но, к сожалению, лучшего ещё не выдумали. А любые формы введения любого вида ценза (образовательного, имущественного и т.п.) ещё ни к чему хорошему не приводили.
Александр, боюсь, что вы не возьметесь обосновать свое утверждение примерами. Я полностью согласен с Duncan Grant в том, что запад стал западом именно в условиях ограниченной демократии, демократии ответственных людей. Всеобщее равное избирательное право - изобретение ХХ века, и результаты его мы видим сейчас по всему миру - люмпенизация общества, появление целого класса, как бы это помягче… коммунисты вот не стеснялись слов “паразиты” и “тунеядцы”… а как еще назвать тех, кто принципиально не работает, живет на госпособие, добавляя к нему необлагаемые налогом доходы от полу- и полностью криминального бизнеса.. И это не единицы, это уже (в терминах марксизма) целый класс! И главный ужас в том, что все политики вынуждены считаться с этим классом, привлекать их голоса, вводя все новые и новые социальные льготы, и, тем самым, увеличивая численность этого класса.

Офлайн

#19 Апрель 24, 2014 21:32:06

Leon
Зарегистрирован: 2014-01-02
Сообщения: 220
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Alexander" post=3839
А бездомными не всегда становятся от ПЛОХОЙ жизни. Я видел в районе пляжа на Брайтон Бич русских бездомных. Это, в основном опустившиеся люди, но отнюдь НЕ из числа НОВЫХ эмигрантов. Я слышал, как они просили мипостыню и по-русски, и по-английски (причём их английский - на много порядков лучше моего). С таким английским они, если бы хотели, давно нашли и работу, и лучшую жизнь, но они не хотят. Это серьёзная проблема, но с проблемой бедности связана лишь косвенно.
Более того, у меня сложилось твердое убеждение, что в экономически развитых странах бездомные - это в подавляющем большинстве бездомные по убеждению, люди, принципиально отказывающиеся легально работать. Найти в этих странах недорогую работу, в магазине, на стройке, на производстве, на заправке, в секьюрити, проблемы не составляет, и на доходы от этой работы можно жить и снимать недорогое жилье. Но это же скучно!
Конечно, исключения есть, есть люди, выкинутые из жизни в силу обстоятельств, но это именно исключения. Вы посмотрите на этих бездомных попрошаек в США, Канада, Европе - да на них пахать можно было бы, если бы не пристрастие к тяжелым наркотикам или алкоголю! На какие деньги, спрашивается?

Отредактировано Leon (Апрель 24, 2014 21:32:59)

Офлайн

#20 Апрель 24, 2014 21:57:44

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

К нам на работу как-то приходил представитель одной благотворительной организации (Wounded Warrior) и он рассказал, что среди американских бездомных в NY-NJ чуть ли не 20% вполне реальных ветеранов боевых действий (Ирак, Афганистан, далее везде). Мы теперь собираем для них деньги (на регулярной основе).



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Офлайн

#21 Апрель 24, 2014 22:01:19

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Leon" post=3840
Александр, боюсь, что вы не возьметесь обосновать свое утверждение примерами.
Пример - введение ценза после Термидора (конституция 1793 года никакого ценза не вводила, её так и не ввели в действие, но на бумаге было всеобщее равное избирательное право). Что было потом - все помнят (начиная с восстания 1795 года под лозунгом “Хлеба и Конституции 1793 года” и кончая Парижской Коммуной 1871 года).



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Офлайн

#22 Апрель 24, 2014 22:39:30

Leon
Зарегистрирован: 2014-01-02
Сообщения: 220
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Alexander" post=3843
Leon" post=3840
Александр, боюсь, что вы не возьметесь обосновать свое утверждение примерами.
Пример - введение ценза после Термидора (конституция 1793 года никакого ценза не вводила, её так и не ввели в действие, но на бумаге было всеобщее равное избирательное право). Что было потом - все помнят (начиная с восстания 1795 года под лозунгом “Хлеба и Конституции 1793 года” и кончая Парижской Коммуной 1871 года).
Пример был бы корректным, если бы реально была полная демократия, которую потом ограничили. Реально ничего подобного не было. Увы, принять не могу!

Офлайн

#23 Апрель 24, 2014 22:43:59

Leon
Зарегистрирован: 2014-01-02
Сообщения: 220
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Alexander" post=3842
К нам на работу как-то приходил представитель одной благотворительной организации (Wounded Warrior) и он рассказал, что среди американских бездомных в NY-NJ чуть ли не 20% вполне реальных ветеранов боевых действий (Ирак, Афганистан, далее везде). Мы теперь собираем для них деньги (на регулярной основе).
Я думаю, что среди ветеранов соотношение тех, кто по обстоятельствам, и тех, кто по убеждению примерно такое же, как и для оставшихся 80%. А то, что процент ветеранов в среде бездомных выше среднего по стране, не удивительно - война калечит не только тела, но и души.
Реалии США я знаю не слишком хорошо, но ваш пример не применим к другим развитым странам, которые не вели такого количества боевых действий.

Отредактировано Leon (Апрель 24, 2014 22:45:53)

Офлайн

#24 Апрель 24, 2014 23:35:49

Александр
От: New Jersey, USA
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 879
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Leon" post=3844
Пример был бы корректным, если бы реально была полная демократия, которую потом ограничили. Реально ничего подобного не было. Увы, принять не могу!
Ну, предположим, выборы Национального Конвента во Франции в 1792 году проводились (в отличие от Учредительного и Законодательного Собраний) на основе всеобшего избирательного права (только с возрастным и гендерным цензом), при участии всех мужчин, достигших совершеннолетия (25 лет, а затем — 21 год). Правда, были они двухступенчатыми. Нужно сказать, что из 780 членов Конвента за три года его работы 4 депутата - умерли в австрийском плену; 19 - умерли естественной смертью; 9 - погибли от руки врага, совершая военные миссии к армиям; 126 - депортированы или заключены в тюрьму, из них 73 жирондиста; 76 депутатов - были гильотинированы, среди них Эгалите, Эро де Сешель , Фабр, Дантон, Демулен, Робеспьер, Сен-Жюст, Кутон и др.; Марат был убит Шарлоттой Корде, а Леба покончил жизнь самоубийством (застрелился) во избежание казни
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82.
А в Конституции 1799 года уже появился ценз, в частности ценз оседлости (1 год) и, кроме того, в выборах не могли участвовать наёмные рабочие
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_VIII_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.
P.S. Это совсем не означает, что я - сторонник неограниченной демократии, просто считаю, что все прочие “народоустройства” - намного хуже.



Злобно врущее зловрейство, хамской наглости привычки –
Нынче звать “гуманитарий”!.. Я беру его в кавычки.
Разве он – гуманитарий? Без кавычек – он свинья,
Шмаровоз на холуятне русофобского вранья!

ЮННА МОРИЦ

Офлайн

#25 Апрель 25, 2014 01:56:31

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Люмпен и урна. Популизм и демократия будущего

Идея демократии - это концепция века просвещения. Весьма рационалистическая идея. Ее создатели верили в разум, в том числе и коллективный. Мне кажется, что в середине 60-х гг. после гражданской революции на Западе произошли структурные трансформации, связанные ко всему прочему с кризисом традиционной (просвещенческой) рациональности. Одни отупляющие сознание масс-медиа чего стоят. В 60-х на Западе возникла возможность нового социального устройства. Однако сохранение таких монстров как СССР и КНР (не говоря уже о всяких прочих КНДР и Кампучиях) исключали поиск новой системы организации социума. Запад был вынужден экстенсивно расширять демократию в условиях конкуренции с коммунистическими диктатурами. Проблма не в том, что происходило экстенсивное расширение демократии, проблема в том, что не стали пытаться искать интенсивных путей ее расширения. После 1991 г. ситуация стала еще более сложной. СССР исчез, возникли новые вызовы. Например, сейчас на Западе происходит размывание среднего класса. Меньшая часть поднимается вверх, большая - постепенно люмпенизируется. Это видно по выборам в парламенты, где все больше голосов получают демагоги, леваки или правые радикалы. У меня есть надежда на интернет, как средство новой социальной коммуникации - в противовес телевизору. Возможно, что интернет может создать новый средний класс - уже не на основе собственности имущества, а на основе диалога достижений. Не знаю…

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version