форум проекта выход
Тихий дон Диего" post=3764
Когда я говорю о том, что в Ираке и Югославии западные ценности были дискредитированы, то это не означает, что они теперь опрокинуты навечно и не имеют никакого веса. Речь идет лишь о том, что именно эти две военные операции не соответствуют - на мой взгляд - западным ценностным ориентирам. Второй очень важный момент - это характер режимов Милошевича и Хусейна. От того, что военная операция Запада против Ирака и Югославии являлась девиантной акциеей, из этого не следует, что я оправдываю свергнутые режимы этих стран. Это общие уточнения.
Edited PavKa (April 17, 2014 10:52:40)
Offline
PavKa" post=3770
Правильно ли я понял ув. Дона Диего что в его понимании одной из западных ценностей есть спокойное (ну, или не спокойное) сидение на диване и наблюдение за, так скромно названым девиантным, геноцидом курдов, албанцев, хорватов, просто собственной оппозиции, при помощи химического, как в Иране или огнестрельного и холодного как в Югославии, оружия.
PavKa" post=3770В отношении экономических санкций - абсолютно согласен. Именно это мы сегодня наблюдаем в случае взаимоотношений западных стран и Саудовской Аравии? Китая? Ирака? Пакистана? Туркменистана?
На мой взгляд вести военные и экономические санкции против не демократически избранных правителей не только право но и долг демократических стран. Тем более если таковые начинают войну со своим народом.
PavKa" post=3770Уже подумал. Во-первых, рассказывайте без меня конкретной иракской или сербской матери, потерявшей под американскими бомбами своего ребенка, о том, что “жертвы при антидиктаторской операции несовместимо малы по сравнению с жертвами правления диктатора”. Во-вторых, задача состоит в минимизации жертв, а не в оправдании насилия.
И спекуляции случайными жертвами среди мирного населения при таких операциях считаю антизападными ценностями.. потому как не они умны, поскольку очевидно что жертвы при антидиктаторской операции несовместимо малы по сравнению с жертвами правления диктатора.. Особенно если учесть что первые пусть умрут но героями, а вторые будут жить но рабами.. Подумайте об этом.
Edited Тихий дон Диего (April 17, 2014 13:44:55)
Offline
Тихий дон Диего" post=3771Как тебе, дон, не стыдно? Спекулировать иракскими или сербскими матерями в данном контексте - откровенная демагогия. По-твоему, Павел против минимизации жертв и оправдывает насилие?!?!? Нет резона комментировать.
Уже подумал. Во-первых, рассказывайте без меня конкретной иракской или сербской матери, потерявшей под американскими бомбами своего ребенка, о том, что “жертвы при антидиктаторской операции несовместимо малы по сравнению с жертвами правления диктатора”. Во-вторых, задача состоит в минимизации жертв, а не в оправдании насилия.
Тихий дон Диего" post=3771Т.е. ты хочешь сказать, что в 1988г. вторжение в Ирак с целью свержения его режима ты бы оправдал? Из твоей логики следует, что да. А что за последующие 15 лет режим стал лучше? Режим Саддама был самым одиозным на Ближнем Востоке и, самое главное, внешне активным. Как-то его следовало окоротить. Американская попытка 2003 оказалась неудачной в целом. Однако с вредоносным режимом было покончено.
Химическое оружие против курдов было применено Саддамом Хусейном в Ираке в 1988 г. А вторжение в Ирак с целью свержения его режима состоялось в 2003 г. Более того, в период ирано-иракской войны (во время которой и произошли газовые атаки на курдов) западные страны оказывали поддержку именно Саддаму Хусейну, а не Хомейни.
Offline
Тихий дон Диего" post=3764Можно было бы, конечно территории с сербским большинством отделить от Косово и передать Сербии, тогда почему бы сербские территории с мусульманским большинством: боснийским и албанским, так называемый Новопазарский Санджак
Это дискриминирование было оформлено после признания независимости Косова, в составе которого были оставлены населенные сербами территории, прилегающие собственно к Сербии.
Edited Alexander (April 17, 2014 17:56:25)
Offline
Яков" post=3772Яков, ну что это за разговор, в самом деле? А саудовский режим или северо-корейский или туркменский не являются “самыми одиозными”? Северо-корейский и саудовский еще и вполне себе “внешне активны”. А Китай? Там все в порядке с правами человека, этнических меньшинств и “внешней активностью”?
Т.е. ты хочешь сказать, что в 1988г. вторжение в Ирак с целью свержения его режима ты бы оправдал? Из твоей логики следует, что да. А что за последующие 15 лет режим стал лучше? Режим Саддама был самым одиозным на Ближнем Востоке и, самое главное, внешне активным. Как-то его следовало окоротить. Американская попытка 2003 оказалась неудачной в целом. Однако с вредоносным режимом было покончено.
Яков" post=3772Уже просто оскомина сама собой образуется при чтении таких реплик. Меньшего зла не бывает. Выбор меньшего зла моментально превращает выбранное зло в наибольшее. Читай меня и Ахтырского - на эту тему уже было сказано-пересказано.
Это выбор меньшего зла.
Яков" post=3772Все стоит этического анализа. Особенно поддержка одного из одиозных режимов, дерущегося с другим одиозным режимом. С этого и начинается либо путь к “изнанке” мира, либо к его преображению.
Поддержка кого либо в период ирано-иракской войны, когда передрались два равно одиозных режима носила явно прагматичный характер и не стОит этического анализа.
Яков" post=3772Операция должна была быть ограничена территорией Косова и для этого с самого начала должны были быть задействованы наземные войска, а не бомбардировки всех подряд, в том числе и албанских беженцев. В этом случае операция стала бы более длительной и финансово затратной, но не столь одиозной.
Последний раз про Бомбардировки Югославии. Третий раз спрашиваю: что д.б. сделать мировое сообщество в 1999г.? Сидеть на диване, как отметил Павел?
Offline
Тихий дон Диего" post=3774В данном случае у меня претензии ИМЕННО К “ЗАПАДУ”. Ибо когда Грузия заявила о том, что можно подумать хотя бы о судьбе значительной части территории Грузии, фактически вошедших в состав Абхазии и Ю. Осетии, но которые всегда были заселены грузинами, им пришёл ответ из ООН:“Как мы признаём и отстаиваем территориальную целостность Грузии, так же мы признаём территориальную целостность Абхазии и Ю. Осетии как автономий в составе Грузии и не допустим их расчленения”. Такая вот “принципиальная” позиция.
Александр, убедительно Вас прошу уже не впервый раз. Не приводите в качестве контрпримера факты российской агрессии. С Россией и Вам, и мне, и всем, здесь присутствующим все ясно. Мы ведем речь о Западе, который является носителем демократической и гуманистической системы ценностей.
Offline
Alexander" post=3775Интересно. Могли бы Вы дать ссылку на этот обмен мнениями?
Ибо когда Грузия заявила о том, что можно подумать хотя бы о судьбе значительной части территории Грузии, фактически вошедших в состав Абхазии и Ю. Осетии, но которые всегда были заселены грузинами, им пришёл ответ из ООН:“Как мы признаём и отстаиваем территориальную целостность Грузии, так же мы признаём территориальную целостность Абхазии и Ю. Осетии как автономий в составе Грузии и не допустим их расчленения”.
Offline
Alexander" post=3773Александр, откуда эти цифры? В 1991 году согласно переписи населения во всей Сербии за исключением Косова проживал 78281 албанец. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Serbia см. 1991 census (excluding Kosovo).
А в одном только Белграде до войны жило почти четверть миллиона албанцев, теперь не живут. Где они? Никто не знает. Зато в центре Сербии до cих пор находят массовые захоронения…
Offline
Тихий дон Диего" post=3776
Интересно. Могли бы Вы дать ссылку на этот обмен мнениями?
Тихий дон Диего" post=3777
Александр, откуда эти цифры? В 1991 году согласно переписи населения во всей Сербии за исключением Косова проживал 78281 албанец. <a class=“bbcode_url” href="/http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Serbia“ target=”_blank“ rel=”nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Serbia</a> см. 1991 census (excluding Kosovo).
Edited Alexander (April 17, 2014 22:19:32)
Offline
Чёрт знает что такое! По первому пункту нашёл только косвенную ссылку http://forum.inosmi.ru/printthread.php?t=38710&pp=30&page=218 . Источник, конечно же, тот ещё… Но ведь попадался где-то оригинал! Может Альта поможет? У меня что-то с поиском мало что получается..
Offline
Тихий дон Диего" post=3774Я понятие меньшего зла использовал в ключе одного известного мыслителя, с которым полностью солидарен:Яков" post=3774Уже просто оскомина сама собой образуется при чтении таких реплик. Меньшего зла не бывает. Выбор меньшего зла моментально превращает выбранное зло в наибольшее. Читай меня и Ахтырского - на эту тему уже было сказано-пересказано.<br>
Это выбор меньшего зла.
<b>Яков пишет:</b>" post=3774Все стоит этического анализа. Особенно поддержка одного из одиозных режимов, дерущегося с другим одиозным режимом. С этого и начинается либо путь к “изнанке” мира, либо к его преображению.
Поддержка кого либо в период ирано-иракской войны, когда передрались два равно одиозных режима носила явно прагматичный характер и не стОит этического анализа.
Здесь бесполезно объяснять, что это не предпочтение “меньшего зла”, а видение провиденциальной интенции, которая присутствует на Западе, и о которой писал Андреев - о том, что именно демиург Северо-Запада осуществляет особую миссию интеграции человечества на основе эйдосов гуманизма и демократии. Эта интенция искажается, но она присутствует на Западе. А в России вообще нет социальной интенции, которую можно было бы исказить. Весь ее социально-политический уклад со времен Ивана Грозного - одна сплошная патология.
Edited Яков (April 18, 2014 10:30:16)
Offline
Тихий дон Диего" post=3771
Неправильно поняли.<br>
<br>
Химическое оружие против курдов было применено Саддамом Хусейном в Ираке в 1988 г. А вторжение в Ирак с целью свержения его режима состоялось в 2003 г. Более того, в период ирано-иракской войны (во время которой и произошли газовые атаки на курдов) западные страны оказывали поддержку именно Саддаму Хусейну, а не Хомейни.
Тихий дон Диего" post=3771Жертв В Югославии было бы меньше если бы операция войск НАТО не проводилась там ?
Во-вторых, задача состоит в минимизации жертв, а не в оправдании насилия.
Edited PavKa (April 18, 2014 10:50:18)
Offline
PavKa" post=3781Я не знаю следовало или не следовало. Я считаю, что применение оружия массового поражения против собственных граждан является достаточным основанием для международной интервенции. Но наличие такого основания еще не предполагает осуществления немедленного военного вторжения. Это именно условие. А дальше международное сообщество в демократическом режиме, основываясь на своих ценностях, должно принимать решение.
Правильно ли я понимаю что по вашему мнению следовало напасть в 1988 году ?
PavKa" post=3781Каждый конкретный случай нужно было бы рассматривать отдельно. Например, военная поддержка Западом повстанцев в Ливии - была совершенно правомочна и оправдана. Об Ираке я уже писал не раз. Ликивдация Северной Кореи невозможна до тех пор, пока в Китае у власти КПК. Запад (включая Южную Корею) не будет воевать с Китаем ради освобождения Севера.
Или правильноне нападать вообще.. Я бы хотел разобраться, как по вашему должен был поступить запад, в соответствии с “западными ценностями” с Ираком, С. Кореей, Югославией, Ливией и прочими диктаторскими режимами, в том числе и с Россией ?
Offline
http://morreth.livejournal.com/2380889.html
"Страшные Соломоновы острова
Опять из Фейсбука
“Владимир Нестеренко перепостил статус российско-чеченского писателя Германа Садулаева. Я не успел его распространить, так как статус почему-то исчез. (Думаю, не обошлось без акта цензуры или самоцензуры.) Тем не менее, я его каким-то чудом сохранил. Считаю своим долгом мнение этого уважаемого человека распространить. И, конечно же, прошу активно распространять и вас. Это действительно важно и актуально”.
Герман Садулаев:
“Пожалуйста, все, трубите отбой. Не надо подбадривать ополченцев героически сражаться и героически умирать. Россия не поможет. Сами они не справятся. С берданками против гаубиц много не навоюешь. Регулярная армия ВСЕГДА побеждает. У Киева ЕСТЬ регулярная армия с тяжёлым вооружением, и она подчиняется киевской хунте. Протест будет подавлен. Многие будут убиты, ранены, покалечены. А после ”восстановления конституционного порядка“ начнутся репрессии, и сотни, тысячи людей будут брошены в тюрьмы. Эта война бессмысленна. Если и пока это ещё возможно, выезжайте в Россию. Воевать бесполезно, оставаться там нельзя - рано или поздно арестуют и посадят в тюрьму. Выезжайте, спасайте себя, подумайте о своих родных! Не идите через КПП, пробирайтесь через границу ночами, через леса, через поля, держитесь дальше от дорог. Мы здесь постараемся вам помочь. Но даже если мы не сможем помочь, вы будете живы. Вы будете на свободе. Не нужна война. Пожалуйста, все СМИ и блоги - просите ополченцев спасать себя и семьи”.
Слушайте, вот мы тут, как дураки, пытаемся объяснять, что нет, мы не звери, нет у нас концлагерей, и Яценюк так похож на Пиночета, что его почтительно зовут Кролик.
А может, надо наоборот? Подхватывать такие постинги и тиражировать их со страшной силой, добавляя мрачных кровавых подробностей?
Вот, например, перепостить это:
http://nataly-hill.livejournal.com/2080768.html
http://colonelcassad.livejournal.com/1572724.html
И не объяснять про то, что газ из горящих кондиционеров пожарные называют “газ на два вдоха” и что женщину пытались реанимировать. Наоборот: изнасиловали, задушили и опять изнасиловали! Стописят раз! Обливали бензином и жгли! Да какой там несчастный случай?! Нарочно! Да! Специально! Стариков, женщин и детей! Трупов детей не нашли? А это потому что их съели. Правый сектор, кто же еще. С костями. Мы просили и нам кусочек дать, но эти ребята Яроша такое жлобье, ни за что не поделятся. Причем ели заживо. Жарили и ели. Было вкусно, хотим еще. Где они там засели, в Луганской ОГА, в Славянской РГА? Мы очень голодные и идем к вам за свежей жареной москалятиной. Забаррикадируйтесь в своих ОГА попрочнее, сейчас мы вас будем немношшко поджигайт, у нас теперь есть опыт.
Хатынь, говорите? Холокост? Отлично, щас мы к этим трейдмаркам прибавим Треблинку, Сонгми, Руанду, Лидице и Майданек. Майдан уже был, теперь Майданек.
Короче, принцип понятен: любую страшилку репостить, умножая на восемь. Ну или просто репостить, у страха глаза велики, они сами умножат на сколько им надо.
Только в конце приписывать: БЕГИТЕ. СПАСАЙТЕСЬ. Уносите ноги в свою любимую Россию, пока за вами не пришли ночью с визиткой Яроша и шампурами. Бегите во все лопатки, не оглядываясь, со чады и домочадцы. Не то вас ждут концлагеря черного полковника Гриценко и газовые камеры Ольги Богомолец, эскадроны смерти Коломойского и виселицы Филатова. Борис писал, что вешать будет потом? Он соврал. Он будет прямо сейчас. Всех русских. Всех-всех-всех. До стописятого колена. БЕГИТЕ.
Тут вся прелесть в том,то никаких зверств творить-то и не надо. Можно даже добро творить. Только обязательно к фотке с перевязанным колорадом или руссо туристо добавить: мы его перевязали, чтобы не сразу сдох от потери крови и тащим в камеру пыток. Ну или: эту спасенную женщину мы щас изнасилуем вдесятером, для того и спасали. А вот детишки, которых усыновили только затем, чтобы продать на органы. Ну и тэдэ. Творчески подходить к вопросу.
Пропаганда делает из нас чудовищ - извлечем же из этого максимум пользы.
А когда они все свалят - начнем, наконец, генеральную уборку и ремонт. Выборы на носу".
Offline
Слушайте, вот мы тут, как дураки, пытаемся объяснять, что нет, мы не звери, нет у нас концлагерей, и Яценюк так похож на Пиночета, что его почтительно зовут Кролик.Т.е. это призыв к яростному троллингу?
А может, надо наоборот? Подхватывать такие постинги и тиражировать их со страшной силой, добавляя мрачных кровавых подробностей?
Вот, например, перепостить это:
Offline
Ну и пусть воспринимают буквально.
Но на самом деле это был просто стеб, снимающий психологическое напряжение. А не рецепт пропаганды.
Edited Митя Ахтырский (May 5, 2014 09:00:23)
Offline
Яков" post=3932Не столько идиотизма (кто бы сомневался), сколько кровожадности. Достаточно почитать на Рунете в целом и на PW, в частности угрозы “перерезать горло” (от твоего дружка Alexmoon'a, например), и прочие призывы душить и давить. Причём уже не единицам, а миллионам http://www.rozamira.pw/viewtopic.php?f=42&t=2549&start=15#p84555. Вполне в духе нацистского “Хорста Весселя”: “Последний раз мы вышли без оружия”. Мерзость этих зверей уже одной “жругрофилией” не объяснить. Здесь правит уже Гистург…
Оно имеет смысл ТОЛЬКО для демонстрации идиотизма сетевых патриотов-имперцев.
Edited Alexander (May 5, 2014 15:02:05)
Offline
Митя Ахтырский" post=3929
Тут вся прелесть в том,то никаких зверств творить-то и не надо. Можно даже добро творить. Только обязательно к фотке с перевязанным колорадом или руссо туристо добавить: мы его перевязали, чтобы не сразу сдох от потери крови и тащим в камеру пыток. Ну или: эту спасенную женщину мы щас изнасилуем вдесятером, для того и спасали. А вот детишки, которых усыновили только затем, чтобы продать на органы. Ну и тэдэ. Творчески подходить к вопросу.
Пропаганда делает из нас чудовищ - извлечем же из этого максимум пользы.
Edited Alexander (May 5, 2014 19:47:35)
Offline
Александер, а почему Яков друг Алексея Хусаинова?
Я честно говоря был несколько удивлен услышав от Алексея, что надо батальон Кадырова вводить.
Как от офицера несколько неприятно было это слышать. Видимо по разному Мы видим службу.
Edited Igor (May 7, 2014 01:17:10)
Offline
Igor" post=3946Я написал не “друг”, а “дружок”. А я, честно говоря, удивлён совсем не был. Алексей Хаматович или Старец Олексий (при всём уважении к его образованности и энтузиазму) - человек вполне определённого мировоззрения и воспитания. Но не хочу обсуждать его личность, тем более здесь…
Александер, а почему Яков друг Алексея Хусаинова? Я честно говоря был несколько удивлен услышав от Алексея, что надо батальон Кадырова вводить.
Offline
Александер, обсуждать наверное не надо, в свое время Алексей выкладывал видео с конференций тим спик Розы Мира. Интересно было послушать
http://www.youtube.com/user/DrAlexmoon
Вот что сейчас случилось, я не знаю и с конференциями и вообще.
Edited Igor (May 7, 2014 03:00:44)
Offline