выход

форум проекта выход

  • You are not logged in.

#1 March 10, 2014 01:45:45

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

George Korzhenewsky" post=3101
По крайней мере, ваши претензии на ортодоксальность и истинность совершенно безосновательны. Человек, который отрицает ряд положений социальной концепции Даниила Андреева об идеальном народоустройстве и приходе Розы Мира к власти, говоря о некоем вымышленном им «авторитарном зерне в мифе Андреева», не может претендовать ни на какую ортодоксальность. Или светлые, провиденциальные силы всегда безошибочны в своих действиях?
Браво, Георгий, уели вы благородного дона Диего и предвосхитили мою реплику. А то Федор хочет и рыбку съесть, и.. ножки не замочить.. )
Надо сказать, что идея отпадения демиурга Яросвета от провиденциального плана мне крайне неприятна, но, надо признать, многое объясняет в происходящих в России процессах.

Offline

#2 March 10, 2014 01:54:21

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Митя Ахтырский" post=3102
То есть новой Украине совершенно не нужна никакая защита от российской империи, готовящейся ее сожрать - посокльку империя не может допустить альтернативного “русского мира”? Каков же тогда, по Вашему мнению, план провиденциальный?
Возможны разные интерпретации. Я не думаю, что описанный Георгием вариант игры в Дигме - единственный, это, скорее, его пессимистическое видение ситуации. Но само по себе это видение имеет свое, вполне пессимистическое в допущениях, но, тем не менее, вполне логическое обоснование. Так что мы приходим к тому, что трактовка в данном случае - это вопрос веры в провиденциальные силы.
Как возможный вариант трактовки ситуации, на мой взгляд, допустимо рассматривать также коллизию, аналогичную происшедшей в Северо-западной метакультуре:
В метакультуре Северо-западной, например, демиург сверхнарода был связан до XIX века с одной из Сестёр — Соборной Душою Германии. Но в этом столетии второй германский уицраор стал настолько силён, что плен этой Соборной Души в одной из цитаделей Мудгабра превратился в почти полное порабощение её воли, и демиург вступил в союз с другой Великой Сестрой, Соборной Душою Англии.

Конечно, на надежде на рождение Звенты-Свентаны в метакультуре Российской в этом случае придется, видимо, поставить крест.. Как, впрочем, и в варианте Георгия..

Edited Leon (March 10, 2014 02:23:59)

Offline

#3 March 10, 2014 02:03:00

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3104
Надо сказать, что идея отпадения демиурга Яросвета от провиденциального плана мне крайне неприятна, но, надо признать, многое объясняет в происходящих в России процессах.
Это объясняет, только то, что такое представление о Демиурге прекрасно согласуется с тоталитаризмом от РМ или от Стругацких…

Offline

#4 March 10, 2014 02:20:44

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Тихий дон Диего" post=3106
Это объясняет, только то, что такое представление о Демиурге прекрасно согласуется с тоталитаризмом от РМ или от Стругацких…
Но ведь именно вы, Федор, как раз и видете в РМ элементы тоталитаризма!
Кстати, я дополнил последний пост.

Offline

#5 March 10, 2014 02:30:17

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

именно так: вижу. и считаю, что в мифе Андреева тоталитаризм и антропоморфность иерархий - связанные напрямую явления. И если сам Андреев был великим духовидцем, который для донесения своего Откровения (это Вам, Леонид) пользовался антропоморфными поэтическими образами, а свою социальную наивность сочетал с метафизической “жаждою господства”, то мы не имеем право впадать в эпигонство - ни в социальном, ни в метафизическом восприятии андреевского мифа, а уж тем более пустозвонить о том, как там сейчас поживают демиурги, и почему они что-то “проморгали” и выяснять “откуда у них рога растут”. Большего опошления идей Андреева трудно представить.

Offline

#6 March 10, 2014 02:37:58

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Тихий дон Диего" post=3108
…И если сам Андреев был великим духовидцем, который для донесения своего Откровения (это Вам, Леонид) пользовался антропоморфными поэтическими образами, а свою социальную наивность сочетал с метафизической “жаждою господства”…
..Большего опошления идей Андреева трудно представить.
А считать ДА наивным ребенком не есть опошление его идей?

Edited Leon (March 10, 2014 02:38:14)

Offline

#7 March 10, 2014 03:26:52

George Korzhenewsky
Registered: 2014-03-04
Posts: 22
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Митя Ахтырский" post=3102
George Korzhenewsky" post=3101
Не нравятся параллели с Югославией – пожалуйста, параллели с Венгрией. Описывая ситуацию восстания в этой стране против советской власти в 1958 году, Д.А. задаёт содержательный вопрос: «Какой уицраор был способен мирно созерцать, когда у него под боком вместо верного сателлита оказывается вооружённый до зубов враг?» Это что, у Даниила Андреева словесный оборот был такой о «вооружённом до зубов враге»? Да нет, совершенно предметное замечание. То же готовится в Дигме и для Украины.

Вы полагаете, что итоговое освобождение той же Венгрии и Чехии от российского великодержавие явилось реализацией демонического плана?

То есть новой Украине совершенно не нужна никакая защита от российской империи, готовящейся ее сожрать - посокльку империя не может допустить альтернативного “русского мира”? Каков же тогда, по Вашему мнению, план провиденциальный?

Я всего лишь призываю не смотреть на мир сквозь розовые либеральные стёкла. Попущение в России со стороны провиденциальных сил Затомиса великодержавному духу и «православному возрождению» привело к тому, что Дигм в настоящее время ведёт беспроигрышную войну: или победа российского великодержавного демона, или откол Украины от пространства Российской метакультуры с противопоставлением подавляющего большинства украинских граждан оной, ввиду угрозы оккупации «большим братом».

Я резко против российского великодержавия, и не озвучивал здесь позицию иную. В любом случае, провиденциальный план сохранения метакультурного единства, если он и в настоящее время определяется наличием таковой перспективы, сейчас под явной угрозой.

Offline

#8 March 10, 2014 03:47:18

George Korzhenewsky
Registered: 2014-03-04
Posts: 22
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3104
Браво, Георгий, уели вы благородного дона Диего и предвосхитили мою реплику. А то Федор хочет и рыбку съесть, и.. ножки не замочить.. )

Ниже подтверждение ваших слов:

Тихий дон Диего" post=3103
Я претендую всего лишь на отсутствие в моих рассуждениях глупости и эпигонского пустозвонства а-ля Андреев, но не претендую на то, чтобы лишить других права на эти качествования.

Тихий дон Диего" post=3108
И если сам Андреев был великим духовидцем, который для донесения своего Откровения (это Вам, Леонид) пользовался антропоморфными поэтическими образами, а свою социальную наивность сочетал с метафизической “жаждою господства”

Тихий дон Диего" post=3108
а уж тем более пустозвонить о том, как там сейчас поживают демиурги, и почему они что-то “проморгали” и выяснять “откуда у них рога растут”. Большего опошления идей Андреева трудно представить.

Прямо-таки голубинный пацифизм покруче андреевского.


:woohoo: :evil: B)

Такого рода беспардонная и наглая риторика действительно свойственна всем нереализованным самозваным учителям, «миллюзговусеньким тиранчикам», борющимся с синдромом рэбэ в себе. То есть себе действительно позволяется то, что не позволяется другим. Потом идут претензии к иным самозваным учителям, напр. Ярославу из ВОЗа, хотя тут на самом деле с обеих сторон отзеркаливание.

Edited George Korzhenewsky (March 10, 2014 04:04:37)

Offline

#9 March 10, 2014 04:01:35

George Korzhenewsky
Registered: 2014-03-04
Posts: 22
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3104
Надо сказать, что идея отпадения демиурга Яросвета от провиденциального плана мне крайне неприятна, но, надо признать, многое объясняет в происходящих в России процессах.

Здесь я занимаю среднюю позицию между высказанной вами и позицией Фёдора. Хотя, кстати, согласно Д.А., отпасть не может только монада, а шельт может, потому отпадение демиурга в принципе возможно. Но я считаю, что имеет место не отпадение со стороны Яросвета, а ряд просчётов, прежде всего в ставке на православие как гаранта «духовного возрождения», и в неправильной манифестации идеи «великого прошлого» с креном в государственное величие.

Leon" post=3105
Конечно, на надежде на рождение Звенты-Свентаны в метакультуре Российской в этом случае придется, видимо, поставить крест.. Как, впрочем, и в варианте Георгия..

На мой взгляд, этот крест уже поставлен. Вообще-то, по большому счёту всё было потеряно после известных событий 1993 года, но далее последовал такой разгул Велги, который спровоцировал неизбежность возвращения великодержавных идей, а без этого российская государственность, вкупе с цивилизацией, была на миллиметр от развала. Так как провиденциальные силы (не Затомиса, а те, что повыше, начиная с трансмифов мировых религий) не могут существовать в системе жёсткого метаисторического шантажа, они и сняли санкцию на рождение Звенты-Свентаны в метакультуре России. Были и остаются другие варианты…

Offline

#10 March 10, 2014 04:48:20

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Да не крест поставлен, а серпимолот - на тех, кто до сих пор рассуждает о Боге и Провиденциальных силах в категориях, включающих идею попущения зла. Сколько бы такие товарищи не рассуждали о свободе и неприятии авторитаризма, сами они остаются в состоянии метафизического холопства. Просто верховным баем у них выступает не какой-нибудь местный путин, а “бог”, “демиург” или еще какая-нибудь “иерархия”. Это тот самый ложный космизм, о котором писал Бердяев. Восходящие миры воспринмаются как инстанции, способные насилием изменить мир в “правильную” сторону. Эти метафизики могут ругать этого “бога” или хвалить его - в зависимости от того, как у них сегодня работает желудок или парламент. И спесь ведь, спесь-то при этом! “Я-то все понимаю, а вот демиург подкачал, подкачал, ну да ладно, кто ж без греха. Вот стану сам демиургом своей галактики, вот я тогда…”.

А Вам, Леонид, я уже говорил сто раз - хотите обсуждать тему “наивности” и авторитаризма у Андреева - извольте. Предложите развернутое опровержение моего прочтения Андреева - с привлечением андреевских текстов. Если Вы отрицаете авторитарные тенденции у Андреева - аргументируйте свою позицию, а не повторяйте раз за разом одно и то же о больном воображении критиков его картины “идеального” будущего.

Offline

#11 March 10, 2014 10:58:21

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Тихий дон Диего" post=3114
А Вам, Леонид, я уже говорил сто раз - хотите обсуждать тему “наивности” и авторитаризма у Андреева - извольте. Предложите развернутое опровержение моего прочтения Андреева - с привлечением андреевских текстов. Если Вы отрицаете авторитарные тенденции у Андреева - аргументируйте свою позицию, а не повторяйте раз за разом одно и то же о больном воображении критиков его картины “идеального” будущего.
Так ведь нечего опровергать-то, Федор! Кроме вашей неприязни к фигуре верховного наставника, утверждений на пустом месте об “авторитаризме” в Розе Мира и у Стругацких, да одной ссылки на внешний очень предвзятый и высосанный из пальца текст, ничего и нет!
Так что, возвращаю вам ваше предложение - давайте, открывайте ветку, напишите, что вы имеете ввиду, говоря об авторитаризме, и обоснуйте свое мнение цитатами, пожалуйста. Я с удовольствием с вами поспорю!

Offline

#12 March 10, 2014 11:13:37

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

George Korzhenewsky" post=3113
На мой взгляд, этот крест уже поставлен. Вообще-то, по большому счёту всё было потеряно после известных событий 1993 года, но далее последовал такой разгул Велги, который спровоцировал неизбежность возвращения великодержавных идей, а без этого российская государственность, вкупе с цивилизацией, была на миллиметр от развала. Так как провиденциальные силы (не Затомиса, а те, что повыше, начиная с трансмифов мировых религий) не могут существовать в системе жёсткого метаисторического шантажа, они и сняли санкцию на рождение Звенты-Свентаны в метакультуре России. Были и остаются другие варианты…
Что-то у вас, Георгий, все очень определенно, однозначно и все окрашено исключительно в черный цвет. Пессимист вы, батенька!
Насчет того, что “российская государственность вкупе с цивилизацией была на миллиметр от развала без возвращения великодержавных идей”, так это опять-таки пример того, что вы все время упираетесь в единственный вариант и совершенно не хотите рассматривать других возможностей. Ваша картина происходящего сейчас в Украине вновь пример того же самого, к тому же совершенно необоснованный. Какие, собственно, признаки появления в Украине потомка Жругра вы видите? Я пока не вижу никаких.
Что касается общего видения - идеи отпадения Яросвета от провиденциального плана - то она, конечно, интересна, но только в рассмотрении наравне с другими: например схемы, когда Яросвет будет вынужден заключить союз с Идеальной Душой Украины, и вариантом, когда все, происходящее в Украине сейчас, есть результат работы Синклитов России и Мира, и результатом этой работы будет возрождение Российской метакультуры и освобождение Навны.

Offline

#13 March 10, 2014 11:49:30

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3117
Тихий дон Диего" post=3114
А Вам, Леонид, я уже говорил сто раз - хотите обсуждать тему “наивности” и авторитаризма у Андреева - извольте. Предложите развернутое опровержение моего прочтения Андреева - с привлечением андреевских текстов. Если Вы отрицаете авторитарные тенденции у Андреева - аргументируйте свою позицию, а не повторяйте раз за разом одно и то же о больном воображении критиков его картины “идеального” будущего.
Так ведь нечего опровергать-то, Федор! Кроме вашей неприязни к фигуре верховного наставника, утверждений на пустом месте об “авторитаризме” в Розе Мира и у Стругацких, да одной ссылки на внешний очень предвзятый и высосанный из пальца текст, ничего и нет!
Так что, возвращаю вам ваше предложение - давайте, открывайте ветку, напишите, что вы имеете ввиду, говоря об авторитаризме, и обоснуйте свое мнение цитатами, пожалуйста. Я с удовольствием с вами поспорю!
Ветка давно открыта, если Вы читали не по диагонали http://exitum.org/texty/esse/21-daniil-andreev/240-mir-vlasti-v-roze-mira-oglavlenie.html. Если на чтение у Вас сил нету, то, действительно, остается только рассуждать о сосании частей тела.

Offline

#14 March 10, 2014 13:41:54

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Тихий дон Диего" post=3120
Ветка давно открыта, если Вы читали не по диагонали http://exitum.org/texty/esse/21-daniil-andreev/240-mir-vlasti-v-roze-mira-oglavlenie.html. Если на чтение у Вас сил нету, то, действительно, остается только рассуждать о сосании частей тела.
Видите ли, Теодор, я имел ввиду ветку форума, поскольку структура сайта, где публикуются оригинальные работы, мало приспособлена для дискуссии, публикуемые там комменты часто остаются без ответа, и практически не замечаются многими пользователями.
Ваши же публикации я всегда читал с большим интересом, и с большим, или меньшим удовольствием. С большим - те из них, где вы ведете обоснованный анализ текстов ДА, и с меньшим - те, где на смену такому анализу приходят ваши домыслы, основанные, видимо, на ваших собственных, и, как мне кажется, не всегда верных, представлениях.
Надо сказать, что как только дело доходит до пресловутого “авторитаризма” в РМ, логика вам отказывает, и вас несет волна ваших негативных чувств. К примеру:
Тихий дон Диего" post=3120
http://exitum.org/texty/esse/21-daniil-andreev/187-grazhdanskoe-obshchestvo-prosvetlenie-putem-snosa-mir-vlasti-v-roze-mira-chast-1-3.html
Идея Андреева о правлении духовно лучших делает механизмы защиты гражданского общества ненужными и невозможными. Для Андреева идея этической инстанции прямо связана с полным доверием к властителям со стороны подвластных, исключающая необходимость контроля. Прозрачность власти имеет значение лишь в том случае, если выбранный правитель равен подвластным. Если правитель более мудр (а тем более мудр духовно) и имеет высшую санкцию на власть, то менее мудрые не могут компетентно оценивать своего правителя и проверять работу власти. Тем более, они не имеют права требовать отчетности от того, кто считается ответственным только перед Богом.
Ну из какой части текста РМ, скажите мне, вы делаете вывод о неподотчетности правителя? Просто вы ТАК себе мыслите его позицию! А вот ДА видит это совершенно иначе, он все время пишет об ЭТИЧЕСКОМ АВТОРИТЕТЕ верховного наставника! А какой может быть авторитет при непрозрачности власти? Да никакого! Непрозрачность - прямой путь к домыслам и утрате авторитета! Это вкратце. А более подробно надо рассматривать примеры подобных систем в современном мире, например выборных судей, деятельность которых, при всем их авторитете, просто невозможна без полной открытости их работы.

Или вот это:
Тихий дон Диего" post=3120
http://exitum.org/texty/esse/21-daniil-andreev/189-kumachovaya-roza-mir-vlasti-v-roze-mira-chast-1-4.html
В данном случае главным для него является способность системы Розы Мира формировать необходимые ей структуры власти с точностью почти часового механизма. Конкретный человек рассматривается как средство для максимально эффективного построения счастливого общества. И ради этой великой цели он с самого детства превращается в объект воспитательных опытов Розы Мира.
В некоторых своих мечтах Андреев фактически приносит человеческую свободу в жертву тому миропорядку, который кажется ему идеальным. Но воспитатели и воспитуемые в системе Розы Мира могут показаться представителями не только некоего прекрасного мира, но и жуткой антиутопии в духе Замятина, Оруэлла или Брэдбери. К представленному Андреевым «золотому веку» «этической инстанции» вполне может быть отнесено замечание Бердяева о том, что механическая дрессировка человеческих душ для земного рая является заботой антихриста.
Ну почему же вы говорите о “механической дрессировке”, когда ДА пишет об ЭТИЧЕСКОМ ВОСПИТАНИИ? Или вы отрицаете роль воспитания в становлении личности вообще? Если же нет, то почему современная система воспитания цивилизованной личности не вызывает у вас такой яростной реакции отторжения, как описанная в РМ? Может быть просто потому, что вы подменяете мысли ДА своими собственными? Вам же не приходит в голову современную систему формирования представлений о законе, государстве, правах личности, этике и т.д. назвать механической дрессировкой? Или все-таки приходит?

И таких мест в ваших статьях довольно много. Я бы все-таки предложил вам собрать их в отдельный блок на форуме, ну, или хотя бы, в отдельную статью. С обоснованием. А то, у вас просто идефикс какая-то получается. Все разумно в статье, все по делу, а потом бах! и в конце про авторитаризм РМ! Типа, как про Карфаген ) И если в теперешнем виде это можно пропустить, как ммм… вобщем, не обращать на это внимания, то если вы соберете это в одну статью, то необоснованность вашей позиции станет очевидна и вам самому.
Вобщем, не заставляйте ваших читателей гадать о том, откуда именно вы высасываете ваши домыслы, а напишите об этом прямо! )

Митя, а нельзя ли последние наши с благорордным доном реплики вынести в отдельный блок на форуме, тем самым открыв новую тему для обсуждения?

Edited Leon (March 10, 2014 13:46:22)

Offline

#15 March 10, 2014 15:52:30

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

А про мир Стругацких вы вообще ничего толком и не писали, благородный дон! Насколько я понимаю, там тоже именно система обучения и воспитания вызывает у вас негативную реакцию? Или еще что-то?

Offline

#16 March 10, 2014 17:24:28

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Леонид, а я уж думал не доживу…
Сразу замечу, что высасываю всю информацию я у небесной коровы Аудумлы, чего и всем искренне желаю.
К конкретике перейду чуть позже.

Offline

#17 March 10, 2014 17:59:47

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3125
Ну из какой части текста РМ, скажите мне, вы делаете вывод о неподотчетности правителя? Просто вы ТАК себе мыслите его позицию! А вот ДА видит это совершенно иначе, он все время пишет об ЭТИЧЕСКОМ АВТОРИТЕТЕ верховного наставника! А какой может быть авторитет при непрозрачности власти? Да никакого! Непрозрачность - прямой путь к домыслам и утрате авторитета! Это вкратце. А более подробно надо рассматривать примеры подобных систем в современном мире, например выборных судей, деятельность которых, при всем их авторитете, просто невозможна без полной открытости их работы.

Инверсируйте собственный вопрос и увидите, что при непрозрачности власти постулируется авторитет, выдаваемый за этический. Спросите любого северного корейца, является ли для него любой из Кимов этическим авторитетом? Хомейни был этическим авторитетом для миллионов иранцев? Нет, Вы поезжайте в Кум и спросите - кем был Хомейни до революции? И Вам все скажут - великим святым. Непрозрачность власти потому и преодолевается в гражданском обществе на Западе, что власть не рассматривается как сакральная и этически авторитетная система отношений. Где здесь прозрачность у Андреева: “… учение будут восполняться духовным опытом многих и многих других, и в эпоху господства Розы Мира сложность учения сделается так велика, что лишь единицы смогут понять его и обнять во всех частностях. И пусть! Это хорошо, что в учении останется эзотерическая глубь: не всегда и не все должно выносить на площадь, даже если это площадь Верграда”. Уж прекраснее и быть не может, особенно если учесть что это не просто учение о варке супа из топора, а концепция, которая определяет все стороны жизни социума, концепция, не знающая дифференциации сакрального и профанного, светской и конфессиональной власти.

“В эпоху Розы Мира «проблемы техники и экономики перестанут привлекать к себе преимущественное внимание. Они будут решаться в соответствующих коллективах, а широкой гласности их будут предавать не больше, чем теперь предают вопросы общественной кухни или водопровода» (РМ, 33)” - это прозрачность власти? Кому подотчетен ВН кроме ВС? Кому подотчетен ВС? Как он выбирается? Почему должность ВН пожизненная?

Как он может быть кому-то подотчетен, если он - “мистическая связь” и пр. метафизическая неопределенность? Цитата из моего текста, который Вы, естественно, пропустили: “Андреев пишет, что в период правления Розы Мира одним из запретов, ограничивающих свободу слова, будет «запрет кощунства» (РМ, 569). Но если Верховный Наставник – это «мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ…» (РМ, 26), то кощунством может считаться любая критика власти Верховного Наставника, любой анекдот о нем или о Розе Мира (или тексты, подобные тому, который вы сейчас видите перед собой) – в нашем мире священное не выносит и не терпит иронии”.

Вы Локка и Монтескье читали? О принципе разделения властей слышали? Вот что пишет ДА о ВН :он «…мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти» (РМ, 26). Полноту, Леонид. Полнону не только трех ветвей гражданской власти, но и конфессиональной. Ну просто диву даюсь, сколько уже о важности десекуляризации писали мы с Дмитрием Ахтырским, и - опять сорок пять.

Edited Тихий дон Диего (March 10, 2014 18:13:57)

Offline

#18 March 10, 2014 22:28:08

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Ну что ж, начнем с частностей, в которых вы совершаете логические ошибки и подмены (на мой скромный взгляд):

Тихий дон Диего" post=3131
Вот что пишет ДА о ВН :он «…мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ. В руках такого человека не страшно соединить полноту духовной и гражданской власти» (РМ, 26). Полноту, Леонид. Полнону не только трех ветвей гражданской власти, но и конфессиональной.
Во-первых, ДА нигде не говорит об отказе от принципа трех ветвей власти, он пишет именно о слиянии власти гражданской и конфессиональной. Надеюсь, вы сами понимаете, что ВН физически не способен самостоятельно писать законы и следить за их выполнением. То есть подразумеваются некие структуры, которые собственно и действуют. Какие? ДА об этом не пишет. Но вы вполне себе домысливаете их отсутствие.
И зря. Поскольку:
Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше. Единственным препятствием для них может быть только одно: их агрессивно-национальный, агрессивно-классовый или агрессивно-религиозный характер. Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира. Впрочем, полного запрета на такие партии не будет накладываться даже на первом, сравнительно строгом этапе; но права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены. Слишком страшно то, что сулит человечеству их власть, хотя бы их адепты и не понимали до конца всей глубины этого ужаса. Впоследствии, в осуществление максимальной свободы, из-под запрета и контроля будут освобождены даже они. Но это допустимо, мне думается, не раньше второго этапа, когда стадия общего культурного развития будет сама служить гарантией против возобладания агрессивных или сепаратистских идей.
Как видите, ДА предполагает полноценное функционирование политических механизмов в эпоху Розы Мира, следствием которых неизбежно будут являться аналогисчная современной, или близкая структура государственности. За одним исключением: РМ выполняет функцию арбитра.
Некоторое подобие таких систем существует и сейчас: в частности в Канаде формально главой государства является Британская Королева, которая действует через своего представителя, имеющего право вето на любой принимаемый закон и на решения правительства, если я не ошибаюсь. И ничего, никакого такого авторитаризма, вполне демократично живут канадцы!
Более того, ДА однозначно даже не определяет, будет ли это государство единым или федеративным!:
На известной исторической стадии перед Розой Мира и всем человечеством возникнет дилемма: либо всемирная Федерация и дальше будет продолжать существовать как таковая, либо универсальное государство, преобразуемое в Братство, должно сначала быть превращено в космополитический монолит — космополитический в том смысле, что этнографические и культурные особенности наций будут, конечно, уважаться и оберегаться, но антагонизмы между ними ослабнут уже настолько, что административно-политическое устройство всех стран можно будет сделать единообразным, лишь с минимальными местными уклонениями. Борьба между собой сторонников обоих путей развития ничем уже, вероятно, не напомнит социально-политических конфликтов прошлого: это будет борьба идей, протекающая на высоком нравственном уровне, и борющиеся будут располагать лишь одним оружием: словом. После длительной всенародной дискуссии новое голосование разрешит вопрос, и если Федерация станет превращаться в монолит, то верховный наставник Розы Мира, проявивший себя как глава сторонников Федерации, добровольно уступит пост своему идейному противнику.

Тихий дон Диего" post=3131
“В эпоху Розы Мира «проблемы техники и экономики перестанут привлекать к себе преимущественное внимание. Они будут решаться в соответствующих коллективах, а широкой гласности их будут предавать не больше, чем теперь предают вопросы общественной кухни или водопровода» (РМ, 33)” - это прозрачность власти? Кому подотчетен ВН кроме ВС? Кому подотчетен ВС? Как он выбирается? Почему должность ВН пожизненная?
На большинство ваших вопросов ДА не дает прямого ответа, но это совершенно не означает, что этих ответов нет. На некоторые из них есть ответы даже в примерах современного общества, котрые, как я показал выше, вполне могут сохраниться в эпоху РМ:
1.Да, это прозрачность власти. В любом американском городе вы можете получить доступ ко всем материалам деятельности муниципалитета, это публичные записи, открытые и насквозь прозрачные архивы. Но много ли людей интересуется проблемами водопровода?
2.Кому подотчетен ВС не знаю, но это не значит, что он никому не подотчетен. Скорее всего он подотчетен всем полной открытостью своих материалов. А как выбирается? Да как угодно! Скорее всего через систему представительств.
3.Должности верховных судей во многих странах пожизненны - это признание их авторитета и освобождение от практических забот существования, чтобы не отвлекались на мирские заботы.

Тихий дон Диего" post=3131
Цитата из моего текста, который Вы, естественно, пропустили: "Андреев пишет, что в период правления Розы Мира одним из запретов, ограничивающих свободу слова, будет «запрет кощунства» (РМ, 569).
По-моему, это вы кое-что пропустили:
Но при величайшей идейной и культурной свободе никакого оружия, кроме слова, не останется в их руках. Под давлением крайне левых кругов общества будут незаметно сняты, наконец, последние запреты, ещё ограничивавшие свободу слова: запрет нарушения норм общественного стыда и запрет кощунства. Именно это и откроет широкий доступ предтечам великого исчадия тьмы к сердцам человеческим.


Это частности, фактология, дальше напишу о принципиальных вещах.

Edited Leon (March 10, 2014 23:01:15)

Offline

#19 March 10, 2014 23:33:17

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Как я уже показал выше, вы, вольно или невольно совершаете ряд подмен, заполняя лакуны описания ДА (а иногда и не лакуны..) своими собственными представлениями. На мой взгляд, вы ведете себя так же, как Георгий, упираясь в негатив собственного представления, и отказываясь в упор видеть другие возможности.
Почему же упор в негатив? Да потому что мы видим вокруг массу примеров того, к чему приводят коммунистические и теократические утопии. Именно этого вы и боитесь.

Тихий дон Диего" post=3131
Спросите любого северного корейца, является ли для него любой из Кимов этическим авторитетом? Хомейни был этическим авторитетом для миллионов иранцев? Нет, Вы поезжайте в Кум и спросите - кем был Хомейни до революции? И Вам все скажут - великим святым.

Но если Верховный Наставник – это «мистическая связь между живущим человечеством и миром горним, проявитель Провиденциальной воли, совершенствователь миллиардов и защитник душ…» (РМ, 26), то кощунством может считаться любая критика власти Верховного Наставника, любой анекдот о нем или о Розе Мира (или тексты, подобные тому, который вы сейчас видите перед собой) – в нашем мире священное не выносит и не терпит иронии".
И я тоже. Но! Все они строились с наличным человеческими ресурсами, в считаные годы, и НИ ОДНА коммунистическая система не ставила СНАЧАЛА цель воспитания людей в течение нескольких поколений. А ДА именно эту цель изначально постулирует. Представьте себе общество, где людей, мыслящих как мы с вами не 6-7%, а хотя бы 30-40. А 6-7% еще лучше нас! )) Как там в спиральной динамике? На янтарном, что ли.. или на бирюзовом.. вобщем на самом-самом уровне? можем мы построить работающую Розу Мира? Думаю, можем.

Что же касается единовластия (давайте говорить о нем, а не о невнятном “авторитаризме”), то это тоже не всегда плохая система. В обществе, где налажен прозрачный отбор на уровни социальной лестницы по некоторым реально работающим принципам (да хоть той же спиральной динамики), в таком обществе на вершину властной пирамиды с высокой вероятностью будут попадать вполне ответственные люди. Но это, конечно, теоретическая возможность.
А практически… А практически, как я уже писал, в эпоху РМ государственно-административный аппарат будет сильно походить на нынешний. И я уверен, вы не найдете в РМ цитат, опровергающих это.

Edited Leon (March 10, 2014 23:36:46)

Offline

#20 March 11, 2014 01:04:42

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3132
Во-первых, ДА нигде не говорит об отказе от принципа трех ветвей власти, он пишет именно о слиянии власти гражданской и конфессиональной. Надеюсь, вы сами понимаете, что ВН физически не способен самостоятельно писать законы и следить за их выполнением. То есть подразумеваются некие структуры, которые собственно и действуют. Какие? ДА об этом не пишет. Но вы вполне себе домысливаете их отсутствие.
Да чего уж тут домысливать, когда черным по белому написано о всей полноте власти в руках верховного наставника. ВСЕЙ ПОЛНОТЕ ВЛАСТИ. У одного и того же лица. При чем тут способность или неспособность ВН писать физически законы и следить за их исполнением? Ким Чон Ын что ли физически пишет законы и следит за их исполнением? Или Сталин все законы физически писал и физически следил за каждым расстрелом на Бутовском полигоне?



Leon" post=3132
Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше.
Счастье-то, счастье-то какое, Господи! Облагодетельствовали! Да только вот и при Мао Цзе-дуне действовали в Китае и сейчас официально действуют 9 партий. Да и про самый суверенно-демократический режим напоминать, надеюсь, не нужно. Чего стоит многопартийность в системе, где власть сконцентрирована в одной “вертикали”, по-моему, всем понятно. И не нужно здесь не относящихся к делу слов про арбитра-королеву в Канаде. В руках английской королевы не сосредоточены вся полнота политической и конфессиональной власти.



На известной исторической стадии перед Розой Мира и всем человечеством возникнет дилемма: либо всемирная Федерация и дальше будет продолжать существовать как таковая, либо универсальное государство, преобразуемое в Братство, должно сначала быть превращено в космополитический монолит — космополитический в том смысле, что этнографические и культурные особенности наций будут, конечно, уважаться и оберегаться, но антагонизмы между ними ослабнут уже настолько, что административно-политическое устройство всех стран можно будет сделать единообразным, лишь с минимальными местными уклонениями. Борьба между собой сторонников обоих путей развития ничем уже, вероятно, не напомнит социально-политических конфликтов прошлого: это будет борьба идей, протекающая на высоком нравственном уровне, и борющиеся будут располагать лишь одним оружием: словом. После длительной всенародной дискуссии новое голосование разрешит вопрос, и если Федерация станет превращаться в монолит, то верховный наставник Розы Мира, проявивший себя как глава сторонников Федерации, добровольно уступит пост своему идейному противнику.

Вы привели эту цитату с какой целью? Насколько я понимаю, мы обсуждаем не те возможности развития человечества, ктоторые Андреев не рассматривал, а тот вариант будущего, который он считал оптимальным. А оптимальным для Андреева является именно монолитное “братство” во главе с “этической инстаницией”.



Leon" post=3132
На большинство ваших вопросов ДА не дает прямого ответа, но это совершенно не означает, что этих ответов нет. На некоторые из них есть ответы даже в примерах современного общества, котрые, как я показал выше, вполне могут сохраниться в эпоху РМ:
1.Да, это прозрачность власти. В любом американском городе вы можете получить доступ ко всем материалам деятельности муниципалитета, это публичные записи, открытые и насквозь прозрачные архивы. Но много ли людей интересуется проблемами водопровода?
Леонид, Вы текст Андреева как читаете? Может неудобные фрагменты вымарываете? У Андреева в “соответствующих коллективах” светлого будущего будут решаться не вопросы водопровода, а “проблемы техники и экономики”. Что это за “коллективы”? Чему они “соответствуют”? Почему вдруг основная масса людей перестанет интересоваться вопросами экономики? Живет так человек спокойно - ему сообщают: теперь ты будешь отдавать Монолитному Братству на 20% больше от своих доходов, чем прежде. Ну и дальше живет он себе. На 20 так 20. Хорошо, что не 40%. “Сответствующие коллективы” решили все. Они же - элемент воплощенного мистического разума вселенной, связующее звено с Богом, а не просто какие-то там секулярные канадские кленовые клерки. Да хоть и на 40% со следующего месяца - спасибо, что живой.



Leon" post=3132
2.Кому подотчетен ВС не знаю, но это не значит, что он никому не подотчетен. Скорее всего он подотчетен всем полной открытостью своих материалов. А как выбирается? Да как угодно! Скорее всего через систему представительств.
Скорее всего. Да вот только системы представительств - они разные. Есть в Канаде система представительства. Есть в Иране. В СССР была тоже себе система. “И делал доклады Сталин”. А не знаете Вы, кому подотчетен ВС по той простой причине, что у Андреева здесь когнитивный диссонанс. Он хочет и демократические формы сохранить, и Верховному Наставнику всю полноту власти отдать. Впрочем, он здесь не оригинален. Сталинская конституция по форме тоже была самой демократической.



Leon" post=3132
3.Должности верховных судей во многих странах пожизненны - это признание их авторитета и освобождение от практических забот существования, чтобы не отвлекались на мирские заботы.
А в каких странах есть пожизненные президенты? Которые одновременно и судьи? Плюс главы парламентов и верховные первосвященники. Ну чтобы разом освободить их - от забот существования, а народ - от лишних выборов. Проголосовал один раз - и би хэппи. Действительно новаторство. Даже корейские товарищи с Мугабэ до этого не додумались. Нодо им “Розу Мира” переслать. По почте. Интернет в этих передовых странах не очень доступен.



Leon" post=3132
По-моему, это вы кое-что пропустили: Но при величайшей идейной и культурной свободе никакого оружия, кроме слова, не останется в их руках. Под давлением крайне левых кругов общества будут незаметно сняты, наконец, последние запреты, ещё ограничивавшие свободу слова: запрет нарушения норм общественного стыда и запрет кощунства. Именно это и откроет широкий доступ предтечам великого исчадия тьмы к сердцам человеческим. ]
Ничего я не пропустил. Еще Эпштейн об этом писал. Андреев как и коммунисты говорит о том, что вот, когда-то наступит время, когда запреты на свободу слова будут отменены, а пока - “этическая инстанция” или “диктатура пролетариата” - до тех пор, пока комунизм не начнется и государство не отомрет. Только Андреев еще страшнее здесь, чем марксистские теоретики. У него отказ от цензуры открывает дорогу Антихристу.

Offline

#21 March 11, 2014 01:16:28

Тихий дон Диего
From: Острова слоёного смысла
Registered: 2013-08-11
Posts: 531
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3134
… НИ ОДНА коммунистическая система не ставила СНАЧАЛА цель воспитания людей в течение нескольких поколений. А ДА именно эту цель изначально постулирует. Представьте себе общество, где людей, мыслящих как мы с вами не 6-7%, а хотя бы 30-40. А 6-7% еще лучше нас! )) Как там в спиральной динамике? На янтарном, что ли.. или на бирюзовом.. вобщем на самом-самом уровне? можем мы построить работающую Розу Мира? Думаю, можем.
Ну 6-7% - это Вы хватили… Видите ли, Леонид, у меня две дочери есть. Воспитание детей - дело тяжелое. У Андреева детей не было. Они с Аллой Александровной мечтали о девочке, особенно Даниил, но… Так вот я не представляю себе, как может быть налажена система массового воспитания без соответствующей административной организации на уровне макро-сообщества.


Leon" post=3134
Что же касается единовластия (давайте говорить о нем, а не о невнятном “авторитаризме”), то это тоже не всегда плохая система. В обществе, где налажен прозрачный отбор на уровни социальной лестницы по некоторым реально работающим принципам (да хоть той же спиральной динамики), в таком обществе на вершину властной пирамиды с высокой вероятностью будут попадать вполне ответственные люди. Но это, конечно, теоретическая возможность. А практически… А практически, как я уже писал, в эпоху РМ государственно-административный аппарат будет сильно походить на нынешний. И я уверен, вы не найдете в РМ цитат, опровергающих это.
Очень даже найду. Достаточно прочитать, что Андреев пишет о судебных работниках нового типа. Но самое важное другое. Что значит “единовластие”? В системе Андреева власть предельно сакрализована. На этом можно было бы вообще разговор заканчивать. Потому что сакрализация власти - это глубочайшая духовная подмена. О чем я писал в “Мире власти” и мы с Ахтырским - в “Секуляризации как пути Царство Божие”. Это ключевой момент. Достаточно здесь нам с Вами определиться, чтобы понять, имеет ли смысл дальнейшая дискуссия. Если Вы принимаете идею сакральной власти - все понятно, мы мило улыбаемся и дискуссию прекращаем, потому что на эту тему я и Ахтырский высказались более чем пространно. Если не принимаете, то какой тогда Верховный Наставник от РМ?

Edited Тихий дон Диего (March 11, 2014 01:51:56)

Offline

#22 March 11, 2014 07:22:51

George Korzhenewsky
Registered: 2014-03-04
Posts: 22
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Leon" post=3118
Что касается общего видения - идеи отпадения Яросвета от провиденциального плана - то она, конечно, интересна, но только в рассмотрении наравне с другими: например схемы, когда Яросвет будет вынужден заключить союз с Идеальной Душой Украины, и вариантом, когда все, происходящее в Украине сейчас, есть результат работы Синклитов России и Мира, и результатом этой работы будет возрождение Российской метакультуры и освобождение Навны.
Вряд ли из-за моего пессимизма, скорее реализма, я не усматриваю достаточную аргументированность оснований какой-либо разновидности союза ригидного Яросвета с Идеальной Соборной Душой Украины в условиях, виновником которых сам Яросвет частично является. А задача освобождения Навны наталкивается на такую мощь цитадели великодержавия, что она будет решена лишь при полном уходе православия из сфер социального влияния, и разрушении самой цитадели, как в трансфизическом отношении, так и в Энрофе. Только такие условия, на мой взгляд, приведут к освобождению, ситуация зашла слишком далеко, и возможностей для манёвров практически нет.

Offline

#23 March 11, 2014 08:40:17

Дмитрий Ахтырский
Registered: 2013-06-26
Posts: 1045
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Уважаемый Георгий Корженевский! Два ваших поста перенесены мной в корзину как флеймосодержащие. Вам выносится предупреждение. В случае продолжения Вами беседы в подобном стиле Ваш аккаунт будет заблокирован.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Edited Митя Ахтырский (March 11, 2014 08:40:51)

Offline

#24 March 12, 2014 10:14:01

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

dmitry.ahtyrsky" post=3144
Уважаемый Георгий Корженевский! Два ваших поста перенесены мной в корзину как флеймосодержащие. Вам выносится предупреждение. В случае продолжения Вами беседы в подобном стиле Ваш аккаунт будет заблокирован.
Митя, вы, безусловно, модератор, но нельзя ли было решить вопрос как-то иначе.. в постах Георгия, кроме личных нелицеприятных отзывах о Федоре, есть много разумных мыслей по теме дискуссии, и лазить в корзину за ними не очень-то удобно

Offline

#25 March 12, 2014 10:30:55

Leon
Registered: 2014-01-02
Posts: 220
Profile   Send e-mail  

"Они ненавидят всё русское"

Тихий дон Диего" post=3136
Да чего уж тут домысливать, когда черным по белому написано о всей полноте власти в руках верховного наставника. ВСЕЙ ПОЛНОТЕ ВЛАСТИ. У одного и того же лица. При чем тут способность или неспособность ВН писать физически законы и следить за их исполнением? Ким Чон Ын что ли физически пишет законы и следит за их исполнением? Или Сталин все законы физически писал и физически следил за каждым расстрелом на Бутовском полигоне?
… Да только вот и при Мао Цзе-дуне действовали в Китае и сейчас официально действуют 9 партий. Да и про самый суверенно-демократический режим напоминать, надеюсь, не нужно. Чего стоит многопартийность в системе, где власть сконцентрирована в одной “вертикали”, по-моему, всем понятно. И не нужно здесь не относящихся к делу слов про арбитра-королеву в Канаде. В руках английской королевы не сосредоточены вся полнота политической и конфессиональной власти.

На известной исторической стадии перед Розой Мира и всем человечеством возникнет дилемма: либо всемирная Федерация и дальше будет продолжать существовать как таковая, либо универсальное государство, преобразуемое в Братство, должно сначала быть превращено в космополитический монолит — космополитический в том смысле, что этнографические и культурные особенности наций будут, конечно, уважаться и оберегаться, но антагонизмы между ними ослабнут уже настолько, что административно-политическое устройство всех стран можно будет сделать единообразным, лишь с минимальными местными уклонениями. Борьба между собой сторонников обоих путей развития ничем уже, вероятно, не напомнит социально-политических конфликтов прошлого: это будет борьба идей, протекающая на высоком нравственном уровне, и борющиеся будут располагать лишь одним оружием: словом. После длительной всенародной дискуссии новое голосование разрешит вопрос, и если Федерация станет превращаться в монолит, то верховный наставник Розы Мира, проявивший себя как глава сторонников Федерации, добровольно уступит пост своему идейному противнику.

Вы привели эту цитату с какой целью? Насколько я понимаю, мы обсуждаем не те возможности развития человечества, ктоторые Андреев не рассматривал, а тот вариант будущего, который он считал оптимальным. А оптимальным для Андреева является именно монолитное “братство” во главе с “этической инстаницией”.

Вот и не домысливайте, Федор, до Северной Кореи и современной России! А если уж хотите домысливать, то домысливайте и до Канады. Канада очень даже причем. В Канаде королева обладает ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ власти, и это совершенно не мешает Канаде быть демократической страной. Как, впрочем, и большинству современных конституционных монархий. Вы знаете в Европе хоть одну конституционную монархию, где бы царили нравы Кореи или России? А все дело в личной этической ответственности и авторитете монарха!
А цитаты я вам привел, чтобы лишний раз показать, что ваши домыслы не имеют ничего общего с мыслями ДА. Он однозначно пишет о сохранении политической борьбы и государственно-административных структур управления. А Розу Мира он, в отличие от вас, Федор, мыслит как структуру НАДГОСУДАРСТВЕННУЮ, и НАДПОЛИТИЧЕСКУЮ, как структуру ЭТИЧЕСКОГО контроля, которая, как канадская королева, может вмешаться в политический процесс, если сочтет необходимым. Но чаще всего этого не делает.
Конечно, надо признать, что ваши опасения результата сакрализации власти в конце концов оправдываются, но только ПОСЛЕ ПРИХОДА АНТИХРИСТА, и ни в коем случае не до него! Полнота власти, конечно, опасна в дальней перспективе, опасна потенциальным приходом к ней фигуры антиэтической, и именно эта опасность и реализуется в мире ДА. Но пока эта власть в руках человека этического и ответственного, как большинство современных монархов, или ВН РМ, такая концентрация власти дает очень эффективное развитие общества.

Edited Leon (March 12, 2014 10:37:23)

Offline

Board footer

Moderator control

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version