#1 Фев. 19, 2014 16:36:09

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Я исхожу из следующей максимы: Бог есть абсолютное ненасилие - Ахимса, в Боге нет принуждения, Божественное присутствие в мире не может быть связано с насильственным противостоянием “злым”. Иеушуа как предельное выражение Бога в истории не применял насилия. Его отказ от пути меча в Гефсимании и есть Его победа над злом, следствием которой становятся Крест и Воскресение.

Но как все это согласовать с возможностью насильственной борьбы людей за свободу? Казалось бы, на эту тему в России сказано очень много: и Л. Толстым, и С. Франком, и И. Ильиным (философию которого кто-то из современников (возможно Гиппиус), остроумно назвал “военно-полевым богословием”). Франк, как мне кажется, глубже и тоньше Ильина и Толстого подошел к проблеме насилия. Я уже приводил цитату из Франка в “Мире власти в Розе мира” : «…всякий, совершивший убийство, есть грешник – даже если это убийство совершено по самым бескорыстным мотивам, из чувства любви к ближним и ответственности за их судьбу, в борьбе против разрушительных сил зла». Здесь возникает дилемма, которую очень трудно разрешить. Вернее, рационально ее разрешить через какие-либо универсалистские определения невозможно.

Если мы посмотрим на пример Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга, то мы увидим как раз максимальное приближение к эйдосу ненасилия в социальном пространстве в условиях борьбы за гражданскую свободу. Однако нужно учитывать, что они оба действовали в условиях довольно демократических политических систем (замечу, что это были англофонные государства). А теперь представим себе на минуту Финляндию 1939-40 гг. Или Норвегию 1940 г. И такие примеры можно множить и множить.

Где и почему проходит граница, делающая социальное насилие допустимым? И есть ли она вообще?

Офлайн

#2 Фев. 19, 2014 18:03:39

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Примеры будут множиться. Этика тотального ненасилия предполагает, что мы не только не причиняем насилия сами, но и не пользуемся услугами насильников, которые подрабатывают защитниками. Что уж говорить о Финляндии 39-40? Есть просто соседи, которые заводят громко музыку, и некоторые в этой ситуации предпочитают вызывать милицию. А еще есть дети, которым пальцы в розетку лучше бы не завовывать.

Сам вопрос звучит так - можно ли устанавливать благо силой. Допустим ли этот путь хотя бы отчасти - или это лукавство и малодушие эгоиста, желающего все же обезопасить “свое”?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#3 Фев. 19, 2014 18:09:43

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Можно вспомнить Американскую революцию, революцию в Румынии 1989 г., революцию в арабских странах. Или сегодняшние события на Украине. Естественно, что каждый индивид сам для себя определяет допустимость применения той или иной степени насилия. С этим все как раз довольно понятно. Никаких универсальных рецептов тут нет и быть не может.

Но речь идет не о личном насилии, а: 1) об участии в насилии в социальной сфере - в том случае, если объект такого насилия воспринимается как социальное зло. 2) об отношении к этому насилию - участию в нем, его оправдании или, по крайней мере, понимании его обусловленности объектом насилия.

Опять же, понятно, что максима Франка вполне применима не только к личной, но и к социальной сфере. Грех насилия остается грехом даже в том случае, если он рассматривается как элемент, необходимый для недопущения большего зла. Это как раз то, чего не хотел принять В. Соловьев. Речь сейчас не идет о выборе “меньшего зла” - об этом уже мы говорили: всякий выбор “меньшего” зда влечет за собой его немедленное разрастание до зла “болшего”. Выбирается не меньшее зло, а добро, осуществление которого сопровождается совершением греха, требующего отдельного преодоления.

Офлайн

#4 Фев. 19, 2014 18:42:22

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Классическая тема - “цель оправдывает средства”. И “железной рукой загоним человечество к счастью”. И проблема Раскольникова.

Объект насилия в социальной сфере именно что как правило воспринимается как социальное зло. А если не вопринимается - так это ж не насилие, а невинное заигрывание с дворовыми девками.

И это мы еще отношения с миром природы не берем.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 19, 2014 18:45:39)

Офлайн

#5 Фев. 19, 2014 18:45:59

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Проблему можно конкретизировать - для наглядности.

Финляндия 1939 г. Очевидно же, что единственный путь, который у нее был - это общенациональное вооруженное сопротивление агрессору. Который понятно что нес этой стране: “Принимай нас, Суоми-красавица…”. Можно красиво рассуждать, конечно, о том, как финны вместо того, чтобы сражаться со сталинской ордой, начинают молиться и изучать практику Махатмы Ганди. Не знаю, какой бы результат это дало в метаисторическом плане. Но… Я бы сказал здесь : Слава Маннергейму!

Сегодняшний пример. Революция на Украине. Власть - авторитарна и коррумпирована. Она нарушает конституцию и законы и принимает диктаторские ордонансы. “Беркут” - преступная организация. Можно ли в этих условиях придерживаться ненасилия? И у меня внутри звучит: Слава Украине!

Я читаю сегодня некоторых авторов, ужаснувшихся кровопролитию и осуждающих протестующих, даже призывающих разойтись с Майдана. Вроде бы нормальные люди, и против крови и разрушения. Но при этом ведь их позиция - это фактически капитуляция перед диктатурой. Особенно интересно, что эта позиция не отрефлексирована ими самими. То есть они как-будто улавливают некую волну (угодную, скажем так, российскому великодержавию) и воспроизводят ее с сопутствующей “гуманистической” системой аргументации.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 19, 2014 18:48:55)

Офлайн

#6 Фев. 19, 2014 19:00:36

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Проблема в том, что в силовом противостоянии побеждает сильный, а не правый. Или ты полагаешь, что правота как-то все же коррелирует с силой?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#7 Фев. 20, 2014 15:35:57

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Если говорить о высокой абстракции, типа того, что “добро побеждает всегда равно как все стремится к благу”, то правота коррелируется с силой - в этом смысле дьявол есть абсолютное бессилие. Но если говорить о номинальной силе, амбивалентной этике, то она никак не коррелируется с правотой.

У меня сейчас сложно ощущение. С одной стороны мы говорим о Боге Ненасилия (в “украинской статье” и в “секуляризации”), с другой - поддерживаем восстание на Украине. Меня уже упрекают за противоречие в личной переписке.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 20, 2014 15:40:29)

Офлайн

#8 Фев. 20, 2014 16:35:34

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Упрекают за противоречие? Не иначе, как схоласты из курии? Им виднее, у них другие заботы - укрепление ядерного щита их державы. Которых ненасилие со стороны жертв вполне устраивает. А если жертва вдруг рыпнется - тут же увещевательная энциклика выходит, али послание к заблудшим: “Вы же, дескать, ненасильники!”

Этот протест был мирным. И я его поддерживал именно как мирный протест. Но власть сделала все, чтобы он перестал быть мирным. Да, я предпочел бы взяться за руки, молиться, петь, медитировать, танцевать. И пусть попробуют убить.

И что, теперь, по увещеванию из схоластической синекуры, я должен немедленно наполнить пространство воплями “все идет не так и не туда!”? У меня там много друзей - и не мне судить, что им делать в их борьбе против бандитского чудища.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#9 Фев. 20, 2014 16:45:23

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Митя, так и я так чувствую. Но проблема все равно остается. Вот есть социальное пространство. Оптимум - путь Иешуа: абсолютный отказ от насилия. И есть сегодняшняя реальность: насильственная борьба за свободу. Речь не идет о томных высокоэтических воздыхателях, опять пеняющих нам на пресловутые двойные стандарты. Вот была конкретная ситуация в Ливии: когда граждане восстали, единственный путь, который оставлася у западного общества - это авиационные удары по позициям Кадафи. И внутренне я их поддерживал, потому что понимал. что в противном случае этот бесноватый эксцентрик зальет страну кровью. Но сам я не смог бы ни бросать бомбы, ни благославлять такие акции. То же самое с Майданом. Я поддерживаю внутренне их борьбу за свободу, но бросать бутылки с зажигательной смесью не стану. И продолжаю считать насилие грехом. Но при этом понимаю, что в сложившейся де-факто ситуации протестующие не могут начать только молиться и медитировать. И возникает странное чувство внутри. Отсутствия целостности в личных суждениях и поступках.

Офлайн

#10 Фев. 20, 2014 16:49:17

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Понятно, что логика добра с кулаками приводит к метафизическому кошмару. Однако мы поговорим с членами синедрионов тогда, когда они сами начнут исповедовать на деле этику ненасилия.

Этика ненасилия - высочайшая. И я вполне готов признаться, что мне до ее вершин куда дальше, чем до Луны. Я никак не могу поручиться, что я не буду защищать слабых от сильных с помощью силы. Понимая, что это сомнительный выход. Но если я не нашел выхода лучше - нужно же что-то делать? Или просто смотреть, как вокруг убивают?

Я не желаю никаких побед. Я желаю просветления всем живым существам. В особенности - тем, кто с оружием в руках сейчас поддерживает режим Януковича. Чтобы они перестали творить зло и поддерживать бандитскую власть.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#11 Фев. 20, 2014 17:04:22

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Я тоже желаю всем просветления и тоже не хочу “побед”. Насытились уже этими победами. Но речь-то о другом. Какой путь оптимален? Есть ли универсалия? Или все зависит от конкретной ситуации и никаких универсальных рецептов нет? И путь Иешуа - только высший ориентир, почти эйдос. Но тогда можно готовить бомбу для диктатора? Или нельзя? Или кому-то можно, а кому-то нельзя? И как относиться тому, кто не готов к пути, допускающим насилие в борьбе за свободу, к тем, кто этим путем пошел? И это при том, что не будет подмены - когда под именем “свободы” скрывалась еще худшая тирания - как это часто случалось в истории.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 20, 2014 17:05:55)

Офлайн

#12 Фев. 20, 2014 17:38:56

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

В любом действии есть некоторое количество силы и некоторое количество свободы, любви и творчества. В несовершенном - сила превалирует. “Сила есть - ума не надо”.

Вопрос - что делать, если я понимаю, что не готов к совершенному действию, в котором элемента силы не будет вовсе? Отказаться от действия? Но отказ - тоже действие, которое вызовет тот или иной результат. Пойти на применение силы? Но эта сила в той или иной степени исказит творческий замысел, заместит любовь, ограничит свободу.

Отказ от действия может быть мотивирован и страхом. Отказ от насилия является настоящим только тогда, когда отказывающийся обрел бесстрашие - то есть не является ненасильником из трусости.

Насилие никогда не бывает оправдано. Но если бы мы остановились на этом тезисе - тогда историю можно сразу сдавать в утиль. Все эти постепенные эволюции замазаны злом и не могут быть оправданы ничем. От Большого Взрыва до сатьяграхи Ганди.

Вопрос в том, можем ли мы увидеть в процессе что-то этически возрастающее. Уже шла у нас где-то речь о том, что силовая иерархия в борьбе с другими силовыми иерархиями бывает вынуждена использовать наработки творческих сил - чтобы получить преимущества в борьбе с косными нетворческими конкурентами. Часто этот маневр удается - конкуренты отстают. Но сама силовая иерархия, приняв в себя творческую “наживку”, начинает деформироваться, ее власть внутри ситемы начинает уменьшаться - а пространства свободы, любви и творчества расширяться. Силовая иерархия в этом случае пытается играть “на повышение” с колоссальным риском для себя, поскольку она легко может утратить контроль над подвластной ей зоной.

С Майданом ситуация схожая - и даже более радикальная. Ненасильственные протесты развиты в мире уже давно. Со своими правилами и традициями, этическими весьма высокими нормами. Эти противостояния - все равно противостояния, но в нем вырабатывается все новые отношения к ситуациям, все более свободные, наполненные любовью, творческие.

Однако ситуация ненасильственного протеста может радикализироваться. Если на месте майдановцев окажутся аналоги радикальных исламских фундаменталистов в Сирии - никакого пространства свободы более на стороне протестующих не будет. Останутся две гадины.

На настоящий момент я не могу сказать, что ситуация дошла именно до такого состояния. Майдан не потерял связи с этими “пространствами любви и свободы”.

Однако следует понимать, что применение насилия уже не входит в эти пространства. Выводит из них. И чем его больше - тем больше выводит.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#13 Фев. 20, 2014 17:42:44

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Митя Ахтырский" post=2824
Отказ от действия может быть мотивирован и страхом. Отказ от насилия является настоящим только тогда, когда отказывающийся обрел бесстрашие - то есть не является ненасильником из трусости.
Об этом, кстати, Махатма Ганди говорил.

Офлайн

#14 Фев. 20, 2014 17:50:43

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Здесь мы имеем трагический выбор. Либо отдать все и от всего отказаться - буквально последовав евангельскому завету. Пусть приходят и все забирают. Мы ничем не владеем. Ничего не пытаемся сохранить или защитить. Нас можно ограбить или убить.

Но этот пример хорошо работает, когда речь идет о взрослых свободных, бесстрашных членах сообщества. А если есть слабые - например, дети - и им страшно? Что, если им не хочется отдавать любимую игрушку или умирать? А если этих детей заберут, условно говоря, в янычары и сделают из них головорезов? Что делать, если тебя просят о помощи - и помощи от тебя хотят именно физической, именно защиты, а не “потерпи, может обойдется”? И как отличить, где нужна действительно помощь - а где просят к костру еретика вязаночку поднести?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#15 Фев. 20, 2014 18:06:10

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Я все это понимаю - с этого я и начал тему. С цитаты Франка, которая кажется мне совершенно замечательной. Но есть вопрос именно социального насилия. Опять немного конкретики. Например, я внутренне оставляю за собой право на насильственную защиту от преступника. Но я против того, чтобы существовала смертная казнь. Так же я вполне представляю себе ситуацию, когда я участвую в каких-то некрайних формах насильственного сопротивления в социальном, точнее политическом пространстве. Конечно, многое зависит от конкретики. Естественно, что после “победы” должно наступить не торжество, а время траура. И все же как здесь проводить границу?

Я бы не хотел думать, что отказ Иешуа от насилия был ситуативным. Я верю в то, что это все-таки была абсолютная максима выражения Бога в социальном (политическом) пространстве. При этом опять же в исторической конкретике, о которой ты говоришь, существуют своего рода стадии и градации применения насилия. Но ладно - прошлое. Тогда часто не было еще ресурсов для ненасильственного сопротивления. Сейчас они есть. И все же человечество (так и вижу сейчас едких оппонентов, вставляющих здесь “прогрессивное”) оказывается вынужденным применять насилие ради освобождения. Пример Украины - перед глазами. Если путь ненасилия не удается, то не происходит ли здесь размывания его абсолютной ценности - как сверхидеи, в условиях исторической конкретики?

Офлайн

#16 Фев. 20, 2014 18:21:17

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Сформулирую для краткости проблему максимально узко. Допустимость насильственной борьбы граждан с диктатурой или оккупацией в современности - при условии, что борющиеся “объективно” (excusez-moi, svp) стремятся именно к свободе, а не установлению другой диктатуры. Метафизика этой допустимости.

Отредактировано Тихий дон Диего (Фев. 20, 2014 18:22:54)

Офлайн

#17 Фев. 20, 2014 18:44:55

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Проблема в том, что в предложенной ситуации свобода вынуждена обращаться к силе - к внеэтичному принципу. Мы можем допустить, что стремящиеся к свободе обращаются к силе и с силой иначе, чем сторонники диктатур - но в чем эта инаковость? И можно ли тут выдавать индульгенции хоть в каком-то случае? А с другой стороны - “И в боpьбу не вступил С подлецом, с палачом,- Значит, в жизни ты был Ни пpи чем, ни пpи чем!”



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#18 Фев. 20, 2014 18:53:41

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

От Альты поступила мысль. Поскольку принять точку зрения, когда мы захватываем Вселенную, чтобы осчастливить ее обитателей, нельзя, неэтичная она, эта точка - то надо подкмать, в чем тут дело. Альта предположила, что искать следует в области планирования насилия. Насилие не может быть запланированным в качестве основного метода достижения цели. Оно может возникать лишь как нежеланные побочные методы-эффекты у несовершенных существ. Насильственное действие может возникнуть спонтанно и ситуативно - но именно тогда, когда деятель уже не видимт более благого выхода из ситуации. А дальше надо думать еще.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Фев. 20, 2014 18:55:57)

Офлайн

#19 Фев. 21, 2014 03:53:53

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Естественно, что насильственное сопротивление бандиту или диктатуре не может хладнокровно планироваться. Но спонтанность насильственной реакции в ответ на государственное насилие - само по себе, как ты понимаешь, применения насильственных форм борьбы не оправдывает.

Вот реплика в адрес нашей позиции по поводу недопустимости выбора “меньшего зла”: “Термины определены, осталось поставить между ними знак тождества: ”меньшее зло“ и ”добро, сопровождающееся совершением греха".

Офлайн

#20 Фев. 21, 2014 05:08:24

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Митя Ахтырский" post=2829
Мы можем допустить, что стремящиеся к свободе обращаются к силе и с силой иначе, чем сторонники диктатур - но в чем эта инаковость? И можно ли тут выдавать индульгенции хоть в каком-то случае?
Собственно, к этому я и вел. Но посмотри, насколько же хрупкой становится такая позиция. Если мы говорим, что насилие со стороны борцов за свободу является грехом, но при этом в некоей “общей сумме” эта борьба за свободу против диктатуры безусловно оправдана. В данном случае меня не интересуют оппоненты, которые будут высокоэтично в духе анекантавады рассуждать, что у снайперов Беркута своя правда, свои представления о свободе и пр. Этих оппонентов я легко отправляю в направлении, хорошо известном каждому русскому любителю классической словесности. Меня интересует сейчас исключительно сочетание праджни и упаи - мудрости и метода - в той трансперсональной системе ценностей, в которой находимся мы с тобой. Так вот, если Иешуа - максимальное выражение Бога в истории - взял Крест, а не Меч, что в таком случае позволяет нам поддерживать в ряде случаев насильственные формы борьбы за свободу, которая и есть Бог?

Офлайн

#21 Фев. 21, 2014 08:33:34

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Тихий дон Диего" post=2831
Вот реплика в адрес нашей позиции по поводу недопустимости выбора “меньшего зла”: “Термины определены, осталось поставить между ними знак тождества: ”меньшее зло“ и ”добро, сопровождающееся совершением греха".

Кому принадлежит реплика?

Мы тут сталкиваемся со все той же ситуацией. Можно ли звать на помощь полицию, если кто-то хочет ограничить мою (или чужую) свободу? По-моему, мы не раз в своих текстах писали, что не призываем к немедленной отмене всех государственных институций, поскольку это приведет не к уничтожению власти, но к ее распылению (которое в сумме даст куда более жесткое положение вещей).

Я не думаю, что “коктейли Молотова” и прочая военизация Майдана дали ему что-то хорошее - да и вообще принесли какие-то бонусы. Скорее, наоборот. Но это частный случай.

Возьмем сопротивление народа диктатуре. Каковы возможные варианты?

1. Весь народ устраивает гражданское неповиновение. Способен следовать этой стратегии вплоть до массового истребления протестующих. Вопрос - что делать с детьми, которых могут отобрать и сделать из них слуг и рабов диктатуры.

2. Другая крайность. Народ подчиняется диктатуре, деградирует и развращается.

Оба способа вроде бы ненасильственны. Вопрос - если нет возможности в совершенстве применить первый метод, поскольку на такой подвиг готовы не все, то будет ли благом принятие второго пути? А если нет, то каковы могут быть промежуточные варианты?

Да, выбор “меньшего зла” - ошибочный этический путь. Но что делать, если ситуация не оставляет человеку никакого идеального выхода в принципе? Поскольку от него в ситуации зависят и другие люди, он не может просто не сопротивляться, поскольку у него есть долг, по крайней мере, помочь другим достичь той же высоты духа, что и у него.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#22 Фев. 21, 2014 08:41:37

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

И еще: что значит “поддерживать насильственные формы борьбы за свободу”? Что именно поддерживать конкретно? Стояние живой цепью? оно уже содержит элемент насилия. Толкание? Про разные способы морального давления не говорю. Камни? Коктейли? Стрелковое оружие? Снайперов? Танки и самолеты?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#23 Фев. 21, 2014 08:47:44

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Боюсь, тут никакой алгоритмизации не выйдет. Сказать, что насилие оправдано - невозможно. Как возможно вообще существование в мире без насилия - мы верим. что такое возможно, но сказать не можем. Это мировая трагедия.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#24 Фев. 21, 2014 08:55:05

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

В результате мы постоянно оказываемся в ситуации выбора “меньшего зла” - просто оправдать метафизически этот выбор невозможно. Хулиган бьет маленького мальчика. Мимо идет взрослый дядя, прогоняет хулигана и отводит мальчика домой. Это действие более оправдано, чем если бы он просто прошел мимо или поддержал хулигана. С другой стороны, дядя мог бы сказать хулигану что-то такое, после чего тот бы обрел просветиление. Или хотя бы мальчику - чтобы тот его тоже обрел и пожелал бы обидчику стать буддой. Но если дядя таких вещей не умеет? Если максимум, что он умеет - это прогнать хулигана?

Так что уместно говорить не о “меньшем зле”, а о “действии, максимально этичном и творческом из доступных на данный момент”. И проблема эта имеет субъективный, экзистенциальный характер. Снаружи не очень-то видно - может быть, дядя все мог, но пал жертвой клеши гнева и под ее влиянием победил хулигана, хотя мог бы поспособствовать его мгновенному просветлению.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#25 Фев. 21, 2014 09:01:20

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Бог как Ненасилие и насильственная борьба за свободу

Митя, про хулигана и мальчика все понятно. И о “меньшем зле” ты сам в свое время прекрасно написал. Я не о том. Ты пишешь: “весь народ”. А если не весь народ? А если это 50% народа, или 45%. Или 10%. Поэтому именно эти вопросы и требуют ответа: “Вопрос - если нет возможности в совершенстве применить первый метод, поскольку на такой подвиг готовы не все, то будет ли благом принятие второго пути? А если нет, то каковы могут быть промежуточные варианты?”

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version