#1 Ноя. 30, 2013 01:20:38

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Ответ на текст Артема Айрапетова. На сайте текст размещен здесь.



В мифе Андреева существует, как мне кажется, проблема “перевода” его опыта на другие метафизические и религиозные языки.

Андреев ставит себя под удар, когда пытается интерпретировать свой опыт, а тем более свои богословские рассуждения, в рамках христианской традиции. Его попытка дать свое наполнение понятию христианской Троицы выглядит невнятной: “Бог-Отец не может быть кем-либо иным, как Святым и Духом”. Эта невнятность усугубляется тем, что он это свое богословие пытается связать со своим духовидческим опытом: “Подтверждено оно было и той высшей инстанцией, которая остается для меня единственным решающим авторитетом” (РМ, с. 254 изд. 1998 г.). Лично у меня это вызывает, скажем так, смущение. Ладно еще Андреев говорил бы это только от себя лично. Но что ж это за “инстанция” и “авторитет”, которая подтверждает такой историко-культурный и философский примитивизм? Попутно отмечу еще раз характерную авторитарную лексику, появляющуюся здесь у Андреева.

Сам собой возникает вопрос в адекватности и других утверждений Андреева, основываемых им на визионерском опыте. Дмитрий Ахтырский заметил, что Андреев никогда и нигде не говорит о попытках его искушения темными силами именно как духовидца. А это довольно странно.

Концепт Троицы создавался христианами для решения религиозных проблем, возникших в конкретной культурно-исторической ситуации. Им нужно было согласовать идею бога ТаНаХа с утверждением абсолютной уникальности (божественности) Иисуса и установлением концепции церкви как единственной хранительницы откровения и единственной дарительницы спасения. Отсюда и рождается необходимость в идее Троицы: Отца, Сына и Святого Духа.

Мне кажется, что любое, так сказать, “принудительное” согласование разнородных мифологем формирует не синтез религий, а их эклектическое (если не химерическое) смешение. Новый религиозный опыт нуждается и в совершенно новом языке описания. Если личный опыт выбивается за рамки существующих религиозных традиций, то бессмысленно использовать термины, созданные и/или “занятые” этими традициями - неважно какими - христианством ли, индуизмом. К таковым, мне кажется, относится термин “ипостась”.

Владимир Лосский был вынужден признать, что традиционное христианство так и не смогло создать философию личности. О философии гендера в христианстве вообще можно и не заикаться. И было бы странным в эпоху, когда такие философии созданы за пределами исторического христианства, возвращаться к терминам, не имеющим по сути к проблеме личности и пола никакого отношения.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Ноя. 30, 2013 01:40:14)

Офлайн

#2 Ноя. 30, 2013 11:05:11

Яков
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 479
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

“Сам собой возникает вопрос в адекватности и других утверждений Андреева, основываемых им на визионерском опыте.”
Вообще-то, вопрос в адекватности любых утверждений кого угодно, основываемых на визионерском опыте возникает ВСЕГДА без единого исключения.
Соответственно выделять Даниила можно только в том смысле, что он адекватнее кого-либо. Что, разумеется, не исключает сомнений.

Офлайн

#3 Дек. 1, 2013 11:31:32

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Яков" post=560
Соответственно выделять Даниила можно только в том смысле, что он адекватнее кого-либо. Что, разумеется, не исключает сомнений.
Выделять Даниила можно не только в этом смысле. Его можно выделять и за пределом оного. Зачем в данном случае привлекать для сравнения еще кого-то менее адекватного? Мы же говорим о мифе ДА.

Офлайн

#4 Дек. 1, 2013 11:56:17

Яков
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 479
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Послушайте, дон, вы и есть Фёдор Синельников? Если так, то последний как-то постарел что-ли. В-общем, брюзгой стал неадекватной.
Вам что - непременно надо возразить?

Тихий дон Диего" post=571
Яков" post=560
Соответственно выделять Даниила можно только в том смысле, что он адекватнее кого-либо. Что, разумеется, не исключает сомнений.
Выделять Даниила можно не только в этом смысле. Его можно выделять и за пределом оного. Зачем в данном случае привлекать для сравнения еще кого-то менее адекватного? Мы же говорим о мифе ДА.
Вы написали, что некоторые “утверждения Андреева, основываемые на визионерском опыте” - вызывают сомнения. И на этом основании Вы не доверяете и остальным его утверждениям. Я попытался защитить Даниила и написал, что Даниил самый адекватный из визионеров. Вы из мои слов какой-то странный вывод делаете. И пытаетесь защитить Даниила от моих несуществующих придуманных Вами нападок. Хотя всё обстоит наоборот. Это я его защищаю от Ваших реальных нападок.
Вот приходится очевидное разжевывать и всё кажется, что недостаточно(((

Отредактировано Яков (Дек. 1, 2013 11:57:22)

Офлайн

#5 Дек. 1, 2013 12:24:47

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Яков" post=574
И на этом основании Вы не доверяете и остальным его утверждениям. Я попытался защитить Даниила
Вы, конечно, отважный рыцарь, но Даниил - не Ваша прекрасная дама. К мифу Андреева можно подойти с двух сторон (их, естественно, может быть больше, но мы пока рассмотрим именно эти). Например, попытаться разделить “визионерство” и его вневизионерские конструкции. В чем может состоять положительный результат этого пути? Полагаю, в понимании того, что часто андреевские интерпретации открывавшихся ему панорам остаются феноменом, существенно уступающим по силе и глубине этим самым панорамам. Но этот путь, полагаю, все же малоэффективен, поскольку эти две компоненты являются, скорее, двумя предельными идеями, нежели четко демаркируемыми “вещественными” блоками. К тому же даже если удается в некоторых случаях провести границу между ними, нужно учитывать их взаимное влияние друг на друга. Другой путь - это разделение “визионерства” образов и “визионерства” интерпретаций на основе специфики андреевского языка. Например, когда Андреев говорит о том, что его понимание Троицы было подтверждено некоей “инстанцией”, здесь - именно благодаря специфической авторитарной стилистике высказывания - можно увидеть как раз замутнение его откровения (если вообще принимать идею того, что оно у него было).

Офлайн

#6 Дек. 1, 2013 12:25:40

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Яков" post=574
Послушайте, дон, вы и есть Фёдор Синельников?
“Не знаю человека, о котором говорите… ”

Офлайн

#7 Дек. 1, 2013 16:22:08

Яков
Зарегистрирован: 2013-06-27
Сообщения: 479
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Три раза отречетесь и распнут болезного Федора…

Офлайн

#8 Дек. 3, 2013 06:06:22

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Согласен, теологическая мысль у Андреева - не на высоте. И замечание Тихого дона Диего насчет его легитимирования авторитетом своих “друзей сердца” его богословских тезисов - тоже показателен. Согласен и здесь. И, действительно, такие утверждения бросают тень и на остальной его визионерский опыт.

С другой стороны, не факт, что на Андреева вообще возлагалась задача богословствования. Перекос бьгословия в патриархальность был? Был. Значит, оправдано уравновешивание мужественности женственностью. Так что в правильном направлении идете, товарищ визионер - могли ему как бы сказать провиденциальные силы. Но не более. Это не повод говорить о том, что его “друзья сердца” поставили визирующую пищать под андреевскими богословскими построениями.

Относительно концепта Троицы в христианстве. Потребности политического и прочего прагматического свойства, несомненно могли иметь место. И влияли на процесс формирования догматики. Однако сама интуиция троичности имела, как мне кажется, иной источник. Ориген, скорее, наследовал в этом вопросе неоплатоникам. Хотя, безусловно, следует рассмотреть становление христианской догматики с точки зрения его социальной прагматики.

А вот относительно согласования мифологем и его принудительности - вот тут я бы поспорил. Что значит “принудительное” смогласование? Какое согласование Тихому дону Диего представляется не-принудительным? Почему Иисус не предложил фундаментально нового языка описания? Разве буддизм начисто отказался от санскритнских терминов? Правда, Иисус сказал про “новые мехи”. Но какой язык можно предложить? Он не может быть радикально новым, поскольку он не сможет прижиться. В этом проблема даниила Андреева. Его новая терминология во многом остается достоянием не очень широкого круга людей. Она не стала широко распространенной даже среди целевой аудитории - мистически ориентированных интеллектуалов. Может быть. у нее все впереди - но, тем не менее, я это сказал. чтобы проиллюстрировать проблемность введения радикально нового языка. В любой сфере человеческой активности.

Слово “ипостась” и вправду, имхо, несколько устарело. Изначально оно было результатом сложного компромисса после драматической дискуссии. Греческое значение этого слова - “подставка” - остается неизвестным, полагаю, подавляющему большинству христиан. Это слово стало вполне взаимозаменяемым со словами “лик” и “лицо” в их богословском значении.

Для осмысления же пола и гендера - да, пожалуй, язык византийского богословия не подходит. Ну, разве что поиграть. В такой игре не вижу ничего дурного. Она дурнеет тогда, когда мотивируется непременным желанием впихнуть новый опыт в прокрустово ложе старых форм - в попытке показать другим и себе, что “отцы церкви” все уже знали заранее. И подготовили идеальную форму описания всех вещей, имевшихся на тот момент и долженствующих появиться в будущем.



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Офлайн

#9 Дек. 4, 2013 12:59:40

Тихий дон Диего
От: Острова слоёного смысла
Зарегистрирован: 2013-08-11
Сообщения: 531
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Митя Ахтырский" post=582
Относительно концепта Троицы в христианстве. Потребности политического и прочего прагматического свойства, несомненно могли иметь место. И влияли на процесс формирования догматики. Однако сама интуиция троичности имела, как мне кажется, иной источник. Ориген, скорее, наследовал в этом вопросе неоплатоникам. Хотя, безусловно, следует рассмотреть становление христианской догматики с точки зрения его социальной прагматики.

Строго говоря, попытка совмещения открывшегося общине нового опыта Воскресшего Учителя с идеологией ТаНаХа тоже может быть рассмотрена как метафизическая проблема. Здесь, возможно, социальная прагматика так переплетается с метафизикой, что и разделить их невозможно уже. Внимания заслуживает как раз то, что общине оказалось недостаточно этого опыта Воскресения. Понадобилось вместо крыльев искать костыли - обоснования того, что Он “машиах”, что Он - представитель того самого “бога”, который действует в ТаНаХе. Этот искаженный образ не был преодолен в общине - не только общением с Иешуа, но даже Его Воскресением.

Отредактировано Тихий дон Диего (Дек. 4, 2013 13:00:13)

Офлайн

#10 Дек. 4, 2013 18:33:27

Дмитрий Ахтырский
Зарегистрирован: 2013-06-26
Сообщения: 1040
Профиль   Отправить e-mail  

Фёдор Синельников. Немного о тщете попыток перевода религиозного опыта - на примере опыта Даниила Андреева

Тихий дон Диего, можно об этом поподробнее?

Андреев писал, что под “Я” Ветхого Завета во многих случаях можно понимать Всевышнего. Мне тоже сомнительна эта фраза. Что Вы думаете по этому поводу, дон?



Особое мнение профессора Арчибальда Мессенджера

Отредактировано Митя Ахтырский (Дек. 4, 2013 18:34:02)

Офлайн

Board footer

Модерировать

Powered by DjangoBB

Lo-Fi Version