яблококаждыйпредставляетсебепоразномунеобязательнокаксолнце проект выход сетевой журнал:::::

метаистория, гендер и т.д.: наши расхождения с даниилом андреевым

 

Отредактированная расшифровка аудиозаписи беседы Дмитрия Ахтырского и Фёдора Синельникова от 6 февраля 2015 года.

 

Фёдор Синельников: Многие политические построения Андреева – и даже некоторые его метаисторические построения – на сегодняшний день представляются мне очень спорными. Я могу эти спорные моменты перечислить по пунктам. Они в той или иной степени связаны с проблемой образа демиурга, о которой я отдельно писал. 

1. В плане этическом (или этико-историческом) у меня вызывает напряжение образ Александра Невского. Я не считаю, что Андреев неправ, когда помещает его в высшие слои метакультуры. Но для меня эта фигура, мягко говоря, двусмысленная. 

2. Второй момент – это пресловутое благословение Сергием Дмитрия Донского, которого, как я считаю, никогда не было. На эту тему я написал несколько текстов: «Миф о благословении на Куликовскую битву: имперско-клерикальная карикатура»«Сергий Радонежский и Димитрий Донской: критика мифа о «благословении»«Сергий Радонежский и Дмитрий Донской: конфликт или примирение зимой 1379 г.?»

3. Третий момент – абсолютное игнорирование Андреевым Новгородской республики. Он упоминает Марфу Посадницу как один из образов русской женственности. Но в принципе о Новгородской республике и ее гибели Андреев ничего не говорит. Казалось бы, тут мы имеем дело с удивительным и ярким феноменом русского самоуправления и демократических начал – и его Андреев полностью игнорирует, выстраивая свою концепцию российской метаистории. Как будто Новгород для русской культуры – это нечто вроде Чехии. Андреев пишет: «Я не имею никакого права говорить о метаистории Польши» - и после этого начинает совершенно самозабвенно и криво о ней рассуждать. Точно так же он, видимо, абсолютно не считает себя новгородцем. Фактически, вся история метакультуры – это, согласно построениям Андреева, история, сконцентрированная сначала вокруг Киева, а потом – и прежде всего – вокруг Москвы. Все. Я уже не говорю о, допустим, Рязани. Положим, древняя Рязань, Тверь или Смоленск действительно не стали специфическими культурообразующими явлениями. Но Новгород и Псков? Как можно было их проигнорировать!?

4. Четвертый момент – это оправдание некоторых войн российских императриц и сожаление о том, что Россией не был завоеван Иран. Андреев говорит, что Россия могла бы выйти к Индийскому океану, и там бы на нас нахлынуло что-то светлое из других метакультур. Помимо этической стороны вопроса, тут и геополитически довольно забавная ситуация. Завоевание Ирана – это колоссальный военный проект, требующий чрезвычайного напряжения сил. Если русские позорно обкакались, завоевывая Кавказ, то уж говорить о завоевании Ирана было бы тем более странно. 

Дмитрий Ахтырский: Странно, что Андреев про завоевание Индии не заговорил. Можно ведь было тогда уж сразу и Индию завоевать.

Ф.С. Нельзя – ее уже завоевали англичане. Опоздали.

Д.А. Но Андреев мог бы пожалеть и об этом несостоявшемся завоевании. Вот Павел I, например, собирался завоевывать Индию.

Ф.С. Собирался. Он отправил туда экспедиционный казачий корпус под командованием Платова.

5. Следующий момент – это какое-то странное двусмысленное отношение Андреева к Ленину и большевизму. С одной стороны, он говорит о демоническом начале, возобладавшем в большевистском движении. С другой – Андреев постоянно делает странные ремарки. Вот он повтоярет чекистский фейк о том, что Ленин простил и отпустил Фанни Каплан. Я нахожу на страницах тестов Андреева какой-то обывательский бред, совершенно недостойный его ума, его духа. Вспомним его рассуждения о том, что светлое начало дремало и в глубине этой самой большевистской доктрины, что его там можно обнаружить. Я сразу тогда перейду к Северной Корее и Камбодже. Там тоже, наверное, можно было бы что-нибудь обнаружить. Когда тебе пробивают череп киркой, можно долго рассуждать, как много прекрасного можно было бы обнаружить в советском и связанном с ним марксизме.

6. Еще один момент – указание на ужасность и могущественность Стэбинга, американского уицраора, демона американской великодержавной государственности, американской метадержавы. Дескать, он хочет всех захватить и поработить. Я сейчас уклоняюсь от точности цитирования. Создается впечатление, что Андреев в данном случае оказывается открыт не столько метаисторическим панорамам, сколько сталинскому агитпропу.

Д.А. «Космополитическая доктрина Стэбинга».

Ф.С. Стэбинг хочет «всосать в себя государственные организмы». О ужас! 

Д.А. «Опутывает мир щупальцами своих монополий».

Ф.С. Какой-то детский сад. Америка не может переварить даже Пуэрто-Рико – уже более ста лет.

Д.А. Да, США не очень хотят. Пуэрто-Рико хочет больше. Потому что американское гражданство и статус американской территории – это социальные гарантии, уровень жизни и так далее.

Ф.С. О том и речь. Американская государственность не готова к такого рода экспансии, к всасыванию в себя государственных организмов.

Д.А. (смеется) Это же значит, что они все «понаедут».

Ф.С. Неважно, по каким прикладным причинам она этого не хочет. Неважно даже хочет она этого или нет. Важно, что она этого не делает. Андреев говорит, что санкция планетарного демона переносится на Мудгабр (реальность изнанки Северо-западной метакультуры) и Стэбинга. Я вообще плохо понимаю, что Андреев понимает в данном случае под «санкцией». Но даже если она и «переносится» на Мудгабр, о Стэбинге тут говорить некорректно. Мудгабр – это общий для всех уицраоров Запада шрастр, а не монопольный удел Стэбинга. С 1945 года американский уицраор находится не в самом лучшем состоянии. Он фактически утратил способность к активной экспансии. Если говорить о моей концепции стадий существования великодержавной государственности – я предлагаю ввести уточнение и ввести понятие эфемерной эскалации и деэскалации, которые следуют друг за другом и предшествуют деградации. Так вот, с Ялты 1945 г., которую так любят вспоминать в России и даже под ее шапкой смогли установить только что памятник Сталину на оккупированной территории Украины, эскалация американского уицраора перестает быть активной и становится эфемерной. И процессы эти были необратимы – вернуться к прежнему состоянию уицраор уже не может. Именно поэтому США позднее проиграли Китай коммунистам, не смогли победить в Корейской войне, не сумели реализовать свое колоссальное преимущество в 1962 г. в Карибском кризисе, и, наконец, ввязались в бесперспективную Вьетнамскую войну. Я понимаю, что «эфемерная эскалация» и «деэскалация» усложняют и без того громоздкую конструкцию, но все же полагаю, что эта более разработанная стратификация более точно отражает процессы великодержавной эволюции. 

Д.А. Ничего страшного. Меня Шпенглер и Лев Гумилев раздражают как раз своей простотой, вульгарностью изначального месседжа, каким-то метафизическим детством. Один принцип на все – а дальше перемалываем всю мировую культуру, подгоняя ее под эти тезисы. Я, конечно, с удовольствием читал Шпенглера – но его концепция примитивна, и я его не дочитал.

Ф.С. 7. Седьмой момент, о котором я уже упоминал – это оценка польской государственности XVII века как «бестолковой» и пресловутый «уицраор Польши». Не русским с их Иваном Грозным рассуждать о толковости или бестолковости шляхетской республики. 

С «уицраором Польши» - Андреев просто в очередной раз редуцировал открывшуюся ему метаисторическую реальность. И вот уже вместо перечеркнутого в черновой записи словосочетания «сложное эгрегориальное существо» на страницах «Розы Мира»  «для упрощения понимания» читателем – возникает уицраор Польши и машет во все стороны своими щупальцами.   

Андреев часто слишком поэт. Он часто выходит из сферы визионерства в сферу поэтической фантазии. Я не говорю, что они противоречат друг другу, но у Андреева это поэтическое начало очень сильно. Он говорил, что у Мухаммада произошло искажение миссии из-за чрезмерного увлечения собственными поэтическими фантазиями. Но то, что он говорил о Мухаммаде, в случае с метаисторией можно применить к нему самому. Могучая струя поэтического вдохновения захватила и понесла. Я не могу сказать, что это применимо к Андрееву во всех случаях, но в ряде случаев – точно применимо. 

Д.А. Например, русская софиология повлияла на Андреева отнюдь не только в позитивную сторону.

8. Из того, что раздражает меня – это некоторые описания Андреевым женского начала и предназначения женщины в мире. И это при том, что я вполне разделяю его основную идею относительно конца патриархальной эпохи и усиления влияния женственного начала в человечестве.

Ф.С. Безусловно, в своем восприятии женщины Андреев еще является человеком маскулинной эпохи, хотя и провозвещает окончание этой эпохи и позитивно оценивает этот процесс. Поэтому и Роза Мира у него выстраивается как достаточно патриархальная организация, хотя он и отводит женственности одну из жреческих линий.

Д.А. Одну из пяти. По большому счету, Андреев все еще находится в дискурсе «кюхе, киндер, кирхе».

Ф.С. Да, можно сказать, что это новый виток такого отношения к женщине.

Д.А. Женское начало, по Андрееву, имеет главной задачей «творческое оплодотворение мужчины». К обсуждению этой его теории хорошо бы нам в будущем вернуться. Андреев находится под воздействием романтического мифа, идущего от средневековых трубадуров, это понятно. Но как быть с ситуациями, когда творец влюблен в человека своего пола? И что в плане "творческого оплодотворения" происходит, если пол творца - женский?

Ф.С. Да, если бы он говорил о женственном начале, которое может присутствовать и в мужчине, и в женщине… и о мужественном – в том же духе… Но как только Андреев начинает отождествлять эйдос с его частичным носителем, происходит нечто весьма странное.

Д.А. Да, Андреев указывает, что это в нашем несовершенном человеческом мышлении и языке мы эти эйдосы называем по аналогии «мужественным» и «женственным». А в себе эти вещи не могут считаться «мужественными» или «женственными». Но дальше Андреев об этом не то чтобы забывает, но больше к этому моменту не возвращается. Но ведь тогда то, что Андреев называет «женственностью», может оказаться просто принципом восприятия – но такой принцип и детей не воспитывает, потому что воспитание детей – это тоже выражение, «мужской» принцип. А что касается гендерных ролей – понятно, что Андреев не был знаком с гендерными исследованиями. Например, Андреев указывает, что, несмотря на отсутствие запретов на профессию, существует мало женщин-литераторов или женщин-композиторов высокого уровня. С точки зрения современных исследований, ответ очевиден: сначала нужно создать условия, при которых талант может развиться. Одного снятия прямого запрета на профессию недостаточно. В исполнители женщин начали брать раньше. А женщины-композиторы прошлых веков, бывало, подписывали свои произведения мужскими именами, как это произошло, к примеру, с Фанни Мендельсон, подписывавшей свои произведения именем своего знаменитого брата. Или можно взять пример Марии и Пьера Кюри.

Ф.С. Можно возразить, что сейчас на Западе созданы все условия для того, чтобы женщина была творцом.

Д.А. Нееет! Не созданы! Созданы только предварительные условия. Структурные изменения пока недостаточны. Сущностных культурных изменений еще толком и не произошло. Чтобы проверить, действительно ли женщины хуже играют в шахматы, нужно сделать так, чтобы тот же процент женщин, что и мужчины, занимались шахматами на самых различных уровнях. Помимо государственных законов и новых социальных веяний, есть домашние, семейные традиции, часто весьма консервативные. Когда дети возвращаются к своим передовым родителям после пребывания в гостях у бабушек и дедушек, с них часто приходится счищать следы устаревшего гендерного воспитания. «Девочка должна», «ты же девочка». А девочка может быть такой, какой хочет. Какой угодно. Она, в первую очередь, человек.

Вплоть до того, что она может выбирать сама, кем ей быть – девочкой, мальчиком, еще кем-то. Захочет – будет мальчиком. Но много веков патриархата за один момент не смоются, даже если в социуме уже начались структурные перемены. Трудно ждать от крестьян творческих подвигов на следующий день после отмены крепостного права. Стереотипы гендерного поведения остаются. У женщин они искорежены так, как это всегда бывает у оккупированных, подневольных, подвластных. У тех, кто у власти – у тех искорежены в другую сторону. Мало того, мы можем предположить, что те формы самореализации, которые ныне развиты в социуме – преимущественно патриархальны по самой своей структуре, по самому своему типу.

Все, что связано с обучением искусству, допустим, композиции – возможно, оно к мужской психике и мужским структурам сознания и приспособлено, поскольку мужчинами и создавалось. А если бы искусству композиции в течение многих веков обучали женщины – возможно структуры были бы несколько иные. Возможен и еще один вариант. Почему композиторское музыкальное мастерство – это важно, а вязание крючком – нет? Вязание крючком почему-то не считается высоким творчеством. Оно имеет низкий статус – а почему? А чем оно ниже искусства музыкальной композиции? И есть еще один момент. Если бы крючком вязали мужчины – то именно вязание крючком, вероятно, было бы высокостатусным занятием.

Ф.С. И если структура патриархальна – то хоть что внутри нее будет делать женщина, она все равно является дискриминационной по отношению к ней. Я бы сказал даже больше. Сама постановка вопроса, почему среди женщин нет великих композиторов, дискриминационна по проблематизированию. 

Д.А. А кто сказал, что среди них не было или нет великих композиторов? Нет – из известных. А сколько женщин-композиторов не смогло реализовать себя и получить известности, потому что их послали стирать носки? Скольким женщинам-композиторам «мэтры» сказали: «Иди отсюда, девочка, тут серьезные люди собрались».

Но, на мой взгляд, такие сомнительные с точки зрения новейших гендерных исследований моменты Андрееву в вину ставить трудно. Он действительно во многом был еще человеком прошлой эпохи, Серебряного века. Он предугадал тенденцию развития человечества и приветствовал ее - но детали оказались для него скрыты нормами и представлениями его собственной эпохи и культурного круга. Хотя Советский Союз был достаточно прогрессивным в гендерном смысле государством. Суждение же Андреева относительно женщин ретроградно даже по отношению к совдеповскому дискурсу.

Ф.С. Здесь можно поспорить. Советский Союз 1922 года и Советский Союз 1953 года различались в том числе и по отношению к женщине.

Д.А. В СССР в любую его эпоху была невозможна публичная речь о том, что место женщины – на кухне.

Ф.С. В плане обеспечения женщин работой и формального равенства с мужчинами – да.

Д.А. Хотя при Сталине, безусловно, в гендерном вопросе произошел откат.

Ф.С. Говорить о каких-то достижениях советского режима мне вообще сложно, поскольку любое достижение оборачивалось чудовищными издержками. Женщина формально наделяется гражданскими правами. При этом де-факто эти права в советском государстве ровным счетом ничего не стоят [Фёдор Синельников считает, что за теперешним российским государством стоит та же метадержава, которая стояла за СССР - прим. ред.].

Д.А. Так или иначе – в СССР женщины раньше оказываются на руководящих должностях.

Ф.С. Кроме Коллонтай и Фурцевой – кого ты назовешь?

Д.А. Понятно, что их на руководящих должностях было меньше, чем мужчин. Но во Франции мне рассказали, что там еще в 70-х годах женщине при устройстве на работу нужно было предъявлять письменное разрешение от мужа. В Советском Союзе такое представить себе было невозможно. Полагаю, что успех на Западе фильма «Москва слезам не верит» был связан с феминистической темой.

Ф.С. Женщин у станков и путеукладчиц было много по причине мобилизации общества – военной и трудовой. Кстати, в упомянутом тобой фильме финал маскулинный. Этот Гоша сначала запугал свою партнершу, что женщина в паре не может занимать более высокую социальную позицию. Героиня была в ужасе от возможности потерять такого возлюбленного – и это свидетельствует уже о ее личностной несамостоятельности. Когда он узнает, какую должность она занимает, он разрывает с ней отношения.

Д.А. И виноватой оказывается она – потому что соврала. А в конце он ее прощает.

Ф.С. С высоты своего мужского положения.

Д.А. 9. Еще с моей точки зрения, Андреев перегнул палку в отношении сексуальности и грядущей (для него) сексуальной революции. Это очень сложная, интересная и важная тема – проблема сексуальности и сексуального контакта в творчестве Даниила Андреева – ее нам хорошо бы обсудить отдельно и подробно.

Но далее мы попробуем обсудить другую проблему. Хотелось бы поговорить об универсализме Андреева и о соблазне русоцентризма, который может возникнуть при чтении 7-11 книг «Розы Мира».

 

Комментарии на сайте синхронизированы с комментариями на форуме. Вы можете либо оставить их здесь, либо перейти на форум, выбрав пункт «обсудить на форуме» из меню у правого края экрана.
авторизация Комментарии могут оставлять только авторизованные пользователи.
Яков
04.03.2015, 01:12
Фёдор Синельников
Многие политические построения Андреева – и даже некоторые его метаисторические построения – на сегодняшний день представляются мне очень спорными. Я могу эти спорные моменты перечислить по пунктам.
Фёдор Синельников
В плане этическом (или этико-историческом) у меня вызывает напряжение образ Александра Невского. Я не считаю, что Андреев неправ, когда помещает его в высшие слои метакультуры. Но для меня эта фигура, мягко говоря, двусмысленная. 
В принципе, если “не считаешь, что Андреев неправ, когда помещает его в высшие слои”, то претензии можно снять. Среди современников и коллег Александра Невского не найдешь безукоризненную фигуру “в плане этическом (или этико-историческом)”. А вот если не допустить Александра “в высшие слои”, то можно было бы обсудить. А оценка Даниилом равноапостольного кн. Владимира не вызывает возражений?
Фёдор Синельников
Третий момент – абсолютное игнорирование Андреевым Новгородской республики.
Игнорирование - это на искажение.

Фёдор Синельников
Четвертый момент – это оправдание некоторых войн российских императриц и сожаление о том, что Россией не был завоеван Иран.  
Т.е. глобальный исторический пацифизм? Любые войны древности (и более поздние) не имеют оправдания? Или, как т.Сталин будем делить на справедливые освободительные и несправедливые захватнические? А помнишь, как Кришна учил Арджуну в Гите?
Фёдор Синельников
Следующий момент – это какое-то странное двусмысленное отношение Андреева к Ленину и большевизму. С одной стороны, он говорит о демоническом начале, возобладавшем в большевистском движении. С другой – Андреев постоянно делает странные ремарки. Вот он повтоярет чекистский фейк о том, что Ленин простил и отпустил Фанни Каплан. Я нахожу на страницах тестов Андреева какой-то обывательский бред, совершенно недостойный его ума, его духа. Вспомним его рассуждения о том, что светлое начало дремало и в глубине этой самой большевистской доктрины, что его там можно обнаружить.
Андреев дитя своего времени. Предтеча шестидесятников. Те, все без исключения (в т.ч. Солжденицин), сначала не помышляли о развенчании революции, советской власти и т.д. Они мечтали о “возвращении к ленинским нормам”. Можно предположить, что поживи Даниил больше, он пересмотрел бы “двусмысленное отношение к Ленину и большевизму”.
Фёдор Синельников
Еще один момент – указание на ужасность и могущественность Стэбинга, американского уицраора, демона американской великодержавной государственности, американской метадержавы. Дескать, он хочет всех захватить и поработить. …Создается впечатление, что Андреев в данном случае оказывается открыт не столько метаисторическим панорамам, сколько сталинскому агитпропу
Ну да. Весь послевоенный период у Андреева не было никаких источников информации о внешнем мире, кроме “сталинского агитпропа”. И он в чем-то поддался его влиянию. Имхо ошибочно считать, что каждая сточка Даниила плод его “открытости метаисторическим панорамам”. Все его рассуждения от себя, а не пересказ “друзей сердца” вызывают множество нареканий и это нормально.
Сам он не раз повторяет, что главное его достижение - визионерские прозрения. Именно в их пересказах - гениальность Даниила и ценность “Розы Мира”. Все остальные рассуждения не более, чем плод таланта. Рядового.
Дмитрий Ахтырский
04.03.2015, 11:20
Проблема - как отделить визионерство от рассуждений от себя. В тексте эти места не выделены, увы, разными шрифтами.
Яков
04.03.2015, 13:44
Дмитрий Ахтырский
Проблема - как отделить визионерство от рассуждений от себя. В тексте эти места не выделены, увы, разными шрифтами.
Ты серьезно?
Имхо такой проблемы не существует.
Всё достаточно прозрачно, если не предполагать, что Даниил врёт сознательно.
В 1 и 2-й книгах нет ни строчки визионерства. (Грубо говоря)
3-я, 4-я, 5-я, 6-я - сплошное визионерство. (Тоже грубо говоря)
7-я, 8-я, 9-я, 10-я - 50/50
11-я - 10-15% визионерства
12-я на 90% плоские рассуждения от себя и 10% - антивизионерство. Т.е. ретрансляция излучений Изнанки.

Разумеется, это очень грубо. Нужен анализ текста по абзацам и фразам. И текст такому анализу вполне поддается.
Дмитрий Ахтырский
04.03.2015, 17:22
А тут нельзя “говорить грубо”. А вдруг в 1 и 2 все же есть (а там есть, имхо)? А вдруг в каких-то местах 3-6 - нет? Вот о женственности там много, например, о “женщинах-композиторах”. Там много его рассуждений “от себя”, имхо. И а где пополам-напополам - как это там поможет в разделении, где визионерство, а где нет? Вот и надо анализировать. Вот и пытаемся.
Яков
05.03.2015, 02:21
Дмитрий Ахтырский
Вот и надо анализировать. Вот и пытаемся.
Я рад, что переубедил тебя.
Ведь сначала ты писал прямо противоположное:
Дмитрий Ахтырский
В тексте эти места не выделены, увы, разными шрифтами.
Ойген
08.06.2015, 08:38
“Я не считаю, что Андреев неправ, когда помещает его в высшие слои метакультуры. Но для меня эта фигура, мягко говоря, двусмысленная.”

не кажется ли вам уважаемые, Коллеги, что вы слишком бережно затронули один из ключевых вопросов “андреевоведения”? Все что мы сегодня знаем о Ал.Невском не позволяет считать, что он может находиться в высших слоях метакультуры. Слишком противоречивы его деяния и много на нем крови. То же, как верно заметил Яков, с фигурой Владимира Красное Солнышко, о котором так трогательно говорит Андреев. Кровь и блуд.

“Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини - Вышеслава, а еще от одной жены - Святослава и Мстислава, а от болгарыни - Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон….” (повесть временных лет).

Вызывает вопрос также фигура отца Павла Флоренского и его махровый антисемитизм.

Если эти трое (ну или минимум двое) в высших слоях метакультуры, то это открывает широкую дискуссию о грехе, праве на грех родомысла, может быть о метафизических двойных стандартах (для одних грех для других нет); да и вообще противоречит и Христианству и самому тексту (духу) РМ.

А если их там нет (в высших слоях метакультуры) то Даниил Леонидович нас обманул. Выдал желаемое за действительное, чем с моей точки зрения (ИМХО) полностью подорвал доверие к себе и к книге. (“единожды совравши…..”). Причем никаким привнесением личной интерпретации в визионерский опыт, его (опыта) неверным пониманием данную лож не оправдаешь. Это сухой факт - они или в высших слоях как сказали друзья сердца Андрееву или их там нет. Если они там есть - то тогда о чем вообще все глава о возмездии, если кровавый убийца, бабник Владимир в высших слоях?! (тогда там будет и половина сегодняшнего российского бомонда), а если их там нет - то Андреев нас обманул и тогда вся книга, концепция и 20 лет веры в РМ трещат от подорванной репутации.

Мне кажется вы могли бы уделить теме больше внимания, нет?
Александр
09.06.2015, 09:56
Ещё один интересный вопрос: как там в Небесной России на соседних облаках уживаются “подобный Солнцу” Лев Толстой и его едва ли не главный ненавистник св. Иоанн Кронштадский, открыто желавший Толстому смерти (грех то какой для “хр-анина”).

А о праве носителя миссии на “грехи юности” сам Д. Андреев как раз не раз упоминал, он даже как-то практиковал “служение злу”. Как знать, впрочем… Строго православная атмосфера дома Добровых его, очевидно, доставала иногда “до самых гланд”. Нечто типа Б-гоборческого бунта против “пут добра”.
Александр
09.06.2015, 10:17
Дмитрий Ахтырский
Если русские позорно обкакались, завоевывая Кавказ, то уж говорить о завоевании Ирана было бы тем более странно. 
Когда в ходе Второй Мировой Войны действительно жизненно потребовалось взять под контроль Иран (чтобы организовать “дорогу жизни” для поставок по лендлизу и воспрепятствовать созданию прогерманской оси Турция-Ирак (Гейлани)-Иран (шах Реза)-Афганистан (Мохаммед Дауд) - советские и британские войска сделали это за несколько дней https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Александр
09.06.2015, 10:24
Дмитрий Ахтырский
Ф.С. Можно возразить, что сейчас на Западе созданы все условия для того, чтобы женщина была творцом.

Д.А. Нееет! Не созданы! Созданы только предварительные условия. Структурные изменения пока недостаточны. Сущностных культурных изменений еще толком и не произошло. Чтобы проверить, действительно ли женщины хуже играют в шахматы, нужно сделать так, чтобы тот же процент женщин, что и мужчины, занимались шахматами на самых различных уровнях. Помимо государственных законов и новых социальных веяний, есть домашние, семейные традиции, часто весьма консервативные. Когда дети возвращаются к своим передовым родителям после пребывания в гостях у бабушек и дедушек, с них часто приходится счищать следы устаревшего гендерного воспитания. «Девочка должна», «ты же девочка». А девочка может быть такой, какой хочет. Какой угодно. Она, в первую очередь, человек.
В действительности Матриархальная Контрреволюция (возврат от патриархального общества назад к матриархальному) сейчас в самом разгаре (о её завершении можно говорить только применительно к Исландии и некоторым скандинавским странам). И это - ИМХО процесс позитивный. Агрессивные особи с избыточным содержанием тестостерона в крови должны быть заменены у кормила власти более психически стабильными особями, хотя в этом случае у членов правительства “критические дни” совпадать не должны, чтобы избежать внутри и внешнеполитических безумств
Александр
09.06.2015, 10:36
Дмитрий Ахтырский
Ф.С. Какой-то детский сад. Америка не может переварить даже Пуэрто-Рико – уже более ста лет.

Д.А. Да, США не очень хотят. Пуэрто-Рико хочет больше. Потому что американское гражданство и статус американской территории – это социальные гарантии, уровень жизни и так далее.

Ф.С. О том и речь. Американская государственность не готова к такого рода экспансии, к всасыванию в себя государственных организмов.

Д.А. (смеется) Это же значит, что они все «понаедут».

Просто для информации. Жители Пуэрто Рико УЖЕ в течение многих лет обладают американским гражданством с самого рождения, могут “понаехать” (и уже “понаехали”) в любую часть Америки (хоть в Нью Йорк, хоть на Аляску, хоть на Гавайи). Причины, по которым большинство сначало хотело сохранить “стату-кво”, а затем изменить его и получить статус штата - весьма сложны. Так же, как и сложны причины, по которым на федеральном уровне есть сильное желание “вытолкнуть” Пуэрто Рико из США (по Конституции - это вполне возможно, пока Пуэрто Рико ещё официально “не инкорпорированная” территория https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%8D%D1%80%D1%82%D0%BE-%D0%A0%D0%B8%D0%BA%D0%BE ).

Мне приходилось бывать в Пуэрто Рико не единожды и о социальных проблемах там знаю не понаслышке: видел своими глазами там бедность (Пуэрто Рико намного беднее самого бедного из американских штатов).
Александр
09.06.2015, 10:42
Дмитрий Ахтырский
Д.А. Понятно, что их на руководящих должностях было меньше, чем мужчин. Но во Франции мне рассказали, что там еще в 70-х годах женщине при устройстве на работу нужно было предъявлять письменное разрешение от мужа. В Советском Союзе такое представить себе было невозможно. Полагаю, что успех на Западе фильма «Москва слезам не верит» был связан с феминистической темой.

Этот достаточно нелюбимый мною фильм был изначально создан по голливудским стандартам для “создания позитивного имиджа” СССР. Он был обречён на успешный прокат в США и на премию “Оскар”.
Александр
09.06.2015, 11:45
Да, кстати, а как насчёт рассуждений Д. Андреева о Его Величестве Рабочем Классе как о “memento mori” человечества и его проклятии? Нам с вами, господа, известен по крайней мере один его представитель, который руководит вебсайтом, пишет стихи, длинные и полновесные эссе, при этом оставаясь рабочим-кочегаром (и никаких частушек, балалаек и флирта, как в фильме “Весна на Заречной улице”, который, очевидно, произвёл впечатление на Даниила Леонидовича) .
Александр
09.06.2015, 14:44
Дмитрий Ахтырский
Не русским с их Иваном Грозным рассуждать о толковости или бестолковости шляхетской республики. 
Бес противоречия заставляет меня вспомнить, что Иван Грозный представлял собой “пример не столь уж редкого в истории типа родомысла-тирана”. Другим странам тоже есть чем “гордиться”. Генрих Восьмой или Екатерина Медичи были, к примеру, ничем не добрее, не говоря уже о Фердинанде Католике, герцоге Альбе, Франциске Первом и прочих покровителях всевозможных искусств. В польской истории мне трудно аналогичную фигуру, просто потому, что история этой страны менее известна (Генрик Сенкевич никогда не был в России так популярен, как Александр Дюма-отец).
Тихий дон Диего
14.06.2015, 17:59
Александр
Строго православная атмосфера дома Добровых его, очевидно, доставала иногда “до самых гланд”. Нечто типа Б-гоборческого бунта против “пут добра”.
Очень интересное замечание. Проблема в том, что у нас нет возможности узнать, как протекала эволюция взглядов Д.А.
Тихий дон Диего
14.06.2015, 18:29
Ойген
“Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены:
О человеческих качествах князя Владимира нам ничего не известно. Не нужно воспринимать русские летописи - по крайней мере, в данном случае - как источник точных сведений о характере и поведении князя Владимира. Мы же не относимся серьезно к рассказу о щите Олега на вратах Константинополя или о птицах, сжигающих столицу древлян. Точно так же и баснословные по размерам гаремы Владимира следует отнести к особенностям летописания. В случае с образом Владимира христианскому летописцу было важно продемонстрировать резкий контраст - вместе с крещением князь полностью меняется, он принимает Христа и отрекается от дьявола. Эта нехитрая мысль и была передана в летописи. Там же Владимир прямо противопоставляется Соломону, который после строительства храма впадает в грехи идолопоклонства и блуда. Владимир же - это новый, “христианский” Соломон, который после крещения и строительства храма благодаря божьей благодати избавляется от старых грехов.

Ойген
Вызывает вопрос также фигура отца Павла Флоренского и его махровый антисемитизм.
а кто не вызывает вопросов? Гоголь? Достоевский?

Тема Александра Невского. Здесь в ряде случаев заметны поздние редакторские чистки текста, позволяющие предположить, что данному персонажу намеренно улучшали биографию. Более того, образ “благоверного” князя, подробности его подвигов и, вероятно, само его прозвище “Невский” возникли поздно - в XIV веке, возможно при участии митрополита Киприана (то есть представителя более развитой балканской литературной и летописной традиции). Александр в целом был адекватным правителем. У нас есть всего лишь два эпизода, в которых он предстает перед нами как двусмысленный деятель. Первый - это нашествие неврюевой рати, второй - подавление мятежа в Новгороде, в котором принимал участие его сын Василий. Но это отдельные большие темы, заслуживающие долгого разговора. Например, Горский аргументированно отказывается принимать версию Татищева о том, что Александр навел на брата Неврюеву рать.

Но самое главное - мы не знаем, что переживает каждый человек в момент своей смерти. Как заметил Андреев, арифметик кармы - странная арифметика. Поэтому даже тот, кто кажется нам грешником, может не иметь нисходящего посмертия. Мне представляется, что проблема в мифе Андреева вовсе не в том, что он видит Александра на вершине затомиса, а в том, что он связывает это его состояние с его военно-политической деятельностью.






Тихий дон Диего
14.06.2015, 18:55
Яков
Т.е. глобальный исторический пацифизм? Любые войны древности (и более поздние) не имеют оправдания? Или, как т.Сталин будем делить на справедливые освободительные и несправедливые захватнические? А помнишь, как Кришна учил Арджуну в Гите?
Запамятовал.

Да, дорогой Яков, пацифизм. В том смысле, что провиденциальные силы захватнические войны не вдохновляют. Они вообще никакие войны не вдохновляют. И попытка приписать им это действие для меня представляется кощунственной.

Александр
Когда в ходе Второй Мировой Войны
Вторая мировая война велась совсем другой российской великодержавной системой, нежели война Кавказская в XIX веке.

Александр
пока Пуэрто Рико ещё официально “не инкорпорированная” территория
Так именно об этом я и говорю. С 1898 г. США так и не смогли включить Пуэрто-Рико в свой состав в качестве штата. По каким причинам это произошло - не столь важно. Важно то, что Андреев говорил именно об угрозе государственного поглощения США других стран.




Александр
15.06.2015, 12:21

Тихий дон Диего
С 1898 г. США так и не смогли включить Пуэрто-Рико в свой состав в качестве штата.
Государственное поглощение как раз в 1898 году состоялось (сначала под военным управлением, потом под разным статусом, и только с 1952 года под статусом “свободно ассоциированного государства”. Предоставление статуса штата - означает полное “переваривание” территории. Его пока не произошло, и в настоящее время всячески тормозится, ибо радикально повлияет на всё соотношение политических сил внутри США (ещё один практически полностью испаноязычный бедный штат, в котором будут всегда побеждать только демократы, требующий чудовищных размеров финансовой помощи из федеральной казны). По подобной причине Гавайи приняли в качестве штата далеко не с первой попытки,а только когда белые американцы стали большинством. Кстати, практически все новые территории на Среднем Западе и Тихоокеанском Побережье США получали статус штата далеко не сразу.

Но отсутствие статуса штата совсем не означает невключения в политическую систему государства. Пуэрториканцы служат в вооружённых силах (их там непропоцианально много), работают в госструктурах (то же самое). Вообще в США работа на государство очень престижна, особенно среди национальных (считай - расовых) меньшинств, ибо это означает хоть и не всегда высокий, но весьма стабильный заработок, очень хорошие бенефиты для всей семьи (медицина, госпенсия и т.п.) В Нью Йорке жвёт более миллиона выходцев из Пуэрто Рико. Хотя конечно, полного “переваривания” ПОКА не произошло. И это не в пользу высказывания Д. Андреева.

В США, кстати сказать, очень многие стремились (даже Сицилия в конце 2-й Мировой войны, не говоря уже о “несчастной Гренаде” после операции “Urgent Fury”). Но кто же им даст
Александр
15.06.2015, 13:41
Тихий дон Диего
Вторая мировая война велась совсем другой российской великодержавной системой, нежели война Кавказская в XIX веке.
Речь, пожалуй, идёт о военных возможностях. СССР был на порядок сильнее Ирана шаха Резы Пехлеви, равно как и в 19 веке Российская Империя была на порядок сильнее тогдашнего Ирана. Переварить Персидскую ССР и у Ленина не вышло. Да и тов. Сталина не вышло, ни и Демократической Республикой Азербайджан, ни с Кудской Мехабадской Республикой. Временная военная оккупация с органиченными целями - это одно, а вот усвоение проглоченного - несколько другое.
Александр
15.06.2015, 13:51
Дмитрий Ахтырский
С 1945 года американский уицраор находится не в самом лучшем состоянии. Он фактически утратил способность к активной экспансии.

Пожалуй, намного раньше. Со времени испано-американской войны 1898 года. Пуэрто Рико хоть в состав США и включили, но так до конца и не переварили, равно как и Гуам. Гавайи окончательно переварили с огромным трудом, Филиппинами подавились и выплюнули, то же самое с Микронезией. А Кубу даже и не пытались переварить… Кстати мистер Стэббинг, если верить Д. Андрееву, был порождён только в 20-м веке, так что бурная территориальная экспансия США в 19-веке - как бы и не его заслуга
Тихий дон Диего
15.06.2015, 16:47
Александр
Но отсутствие статуса штата совсем не означает невключения в политическую систему государства.
Александр
Хотя конечно, полного “переваривания” ПОКА не произошло. И это не в пользу высказывания Д. Андреева.
Согласен с обоими Вашими утверждениями.

Александр
СССР был на порядок сильнее Ирана шаха Резы Пехлеви, равно как и в 19 веке Российская Империя была на порядок сильнее тогдашнего Ирана.
Трудно в данном случае измерять эти “порядки”. СССР был, безусловно, сильнее Ирана. И планы экспансии в этом направлении у СССР существовали (Вы как раз и пишете о Южном Азербайджане и иранском Курдистане). Романовская Россия была сильнее Каджаров в XIX веке - о чем свидетельствуют их войны. Но возможности завоевать Иран у романовской России не было. Россия не могла завершить Кавказскую войну - как в этих условиях начинать завоевание Ирана?

Александр
Пожалуй, намного раньше. Со времени испано-американской войны 1898 года. Пуэрто Рико хоть в состав США и включили, но так до конца и не переварили, равно как и Гуам. Гавайи окончательно переварили с огромным трудом, Филиппинами подавились и выплюнули, то же самое с Микронезией. А Кубу даже и не пытались переварить… Кстати мистер Стэббинг, если верить Д. Андрееву, был порождён только в 20-м веке, так что бурная территориальная экспансия США в 19-веке - как бы и не его заслуга
Здесь как раз я и не могу согласиться с Андреевым, утверждавшим, что американский уицраор нуждается в политическом поглощении других государств и включении их в систему американской государственности. На мой взгляд, задачей американского великодержавия никогда не была аннексия территорий или создание союза, напоминавшего СССР. Я полагаю, что то, что Андреев именует “Стэббингом”, возникло не в XX веке (как написал Д.А.), а в 1894 г. - после завершения бурной территориальной экспансии США, длившейся почти весь XIX век. Соответственно расцвет американского империализма нужно определять не по его отношению к вопросу о включении в состав США Кубы и Пуэрто-Рико, а по способности/ не способности создать глобальный Pax America. C 1945 г. мы можем наблюдать фактическую утрату возможности осуществления этого проекта.





Александр
16.06.2015, 07:28
Тихий дон Диего
Здесь как раз я и не могу согласиться с Андреевым, утверждавшим, что американский уицраор нуждается в политическом поглощении других государств и включении их в систему американской государственности.
А можно ли предположить, что ЕГО задачей является удержание уже созданной до него государственности в существующих границах, то есть - “защита” метакультуры? Индийский Авардал тоже как будто бы никого не “завоевал”, если не считать Сикким (не слишком большое приобретение). Даже Восточную Бенгалию, которая сама падала в руки, и которую в 1971 году захватили индийские войска, Индия включить в свой состав побоялась , это означало бы сильнейшую дестабилизацию собственно Индии. В объединённой Бенгалии возникло бы желание отделиться, ибо бенгальские индусы и мусульмане всегда считали себя единым народом, а семейство Неру-Ганди узурпаторами. Во время 2-й Мировой Войны большинство из них поддерживало прояпонское правительство Азад Хинд, созданное Субхас Чандра Босом (они произосят его фамилию как Бош). К тому же добавлять к 300 миллионам собственных индийских мусульман ещё и мусульман Бангладеш…

А подавлять приходится очень многих: и от пропакистанских сепаратистов в Джамму и Кашмир и сикхских “коммандос Халистана” и национал-прокоммунистических повстацев Ассама, Нагаленда и Мизорама… Даже попытка каким-то образом помочь тамилам в Шри Ланке, послав туда войска, стоила жизни Радживу Ганди и закончилась поражением, позорным бегством и появлением сепаратистских настроений в Тамилнаде.

Да и на противоборство с Пакистаном уходят огромные силы…
Тихий дон Диего
17.06.2015, 17:39
Александр
ЕГО задачей является удержание уже созданной до него государственности в существующих границах, то есть - “защита” метакультуры?
Конечно же, это является задачей любого уицраора. И при этом каждый из них неизбежно выходит за эти пределы. Полагаю, что американский уицраор возник из-за японской агрессии против Китая в 1894 г. Но его первые военно-политические действия - начало войны с Испанией и резня на Филиппинах. После чего говорить о его демиургическом “санкционировании”, как мне представляется, уже невозможно.

Александр
Индийский Авардал тоже как будто бы никого не “завоевал”, если не считать Сикким (не слишком большое приобретение).
Сначала - Джамму и Кашмир, потом Хайдарабад (в 1948 г. его население превышало 17 млн.) и, наконец, Гоа. Именно немотивированная агрессия против Португалии в 1961 г., на мой взгляд, стала причиной необратимой утраты демиургической “санкции”.







Александр
17.06.2015, 21:42
Спасибо, насчёт Хайдарабада был не в курсе дела. Насчёт Джамму и Кашмира - не уверен, там были и сторонники вхождения в Индию (насколько помню, правителями Кашмира всегда были индуисты), и сторонники Пакистана (большинство населения, но не знати, было мусульманами). Про Гоа и Диу на мимуточку забыл, хотя нападением на Португалию эта назвать трудно, скорее - нападение на португальские колонии. С несколькими ндийцами-католиками из Гоа и Диу знаком лично (их немало в США). Кстати, хоть это и оффтоп - минутах в десяти от меня (в соседней деревне) есть здание индийской православной церкви святого Фомы (дохалкедонского толка) http://stthomasdover.org тоже оттуда.
Тихий дон Диего
18.06.2015, 08:49
Александр
там были и сторонники вхождения в Индию (насколько помню, правителями Кашмира всегда были индуисты)
Таким вынужденным сторонником оказался и раджа Кашмира Хари Сингх (он был индусом - правителями Кашмира раджпутские династы стали только в середине XIX века). Полагаю, что именно конфликт из-за Кашмира в 1947 г. стал причиной возникновения ново-индийского великодержавия. Вторжению пуштунов (патанов) в Кашмир в октябре 1947 г., инициированное Пакистаном (через который проявляла себя ново-ближневосточная держава), вызвало защитную реакцию в Индийской метакультуре.
Александр
18.06.2015, 09:55
Но после некоторого размышления, хотел бы отметить, что и захват Хайдарабада, и захват Гоа-Диу, и (только отчасти) борьба с Пакистаном за Джамму и Кашмир - это большей частью борьба внутри индийской метакультуры. Всё-таки и большинство из 300 миллионов индийских мусульман, и христиане Гоа-Диу, да и большинство сикхов имеют гораздо больше общего с индийскими индуистами, чем с кем-либо другим. Чисто ментально, я бы сказал.

Хотя разница, например, между тамилами и бенгальцами - колоссальна (даже религия сильно отличается, ведь индуизм - это скорее обшее название для нескольких весьма своеобразных религий). Между прочим, сикхи - сторонники единобожия. А одна моя коллега на работе (сама из гуджаратских брахманов) с благоговейным трепетом (почти шёпотом) как-то сказала мне, что многие брахманы Южной Индии верят только в единого Б-га …
Ойген
26.06.2015, 11:09
Тихий дон Диего - может Вы правы, спасибо!!!!!! хотя сомнения в правдивости Д.Андреева не рассеиваются….
Тихий дон Диего
07.07.2015, 13:55
Александр
Всё-таки и большинство из 300 миллионов индийских мусульман, и христиане Гоа-Диу, да и большинство сикхов имеют гораздо больше общего с индийскими индуистами, чем с кем-либо другим. Чисто ментально, я бы сказал.
Я сомневаюсь, что большинство индийских мусульман имеет гораздо больше общего с индийскими индуистами, чем с мусульманами Пакистана или Бангладеш. Если же говорить о Гоа, то здесь важен именно факт ничем немотивированной военной агрессии Индии. Никакой угрозы Индии Португалия в 1961 г. не представляла, и местные католики никакого желания присоединяться к Индии не имели.

Ойген
хотя сомнения в правдивости Д.Андреева не рассеиваются….
я бы сказал, что лично я не могу безоговорочно принять многие аспекты андреевского мифа. Если говорить о персоналиях, то я не могу принять, в частности, восторженной оценки Андреевым пророка Мухаммада и Александра Невского. Но при этом я вполне допускаю, что Андреев не ошибся и они действительно не имели нисходящего посмертия (в случае с Мухаммадом Андреев это отмечает прямо, в случае с Александром это косвенно следует из общей картины андреевского мифа). То есть опять же мы сталкиваемся с тремя достаточно автономными сферами: 1) увиденное Андреевым, 2) причины, по которым иномерная реальность оказывается именно таковой, 3) интерпретация Андреевым увиденного. К этой интерпретации всегда будет много вопросов.


Александр
07.07.2015, 15:50
Тихий дон Диего
Я сомневаюсь, что большинство индийских мусульман имеет гораздо больше общего с индийскими индуистами, чем с мусульманами Пакистана или Бангладеш. Если же говорить о Гоа, то здесь важен именно факт ничем немотивированной военной агрессии Индии. Никакой угрозы Индии Португалия в 1961 г. не представляла, и местные католики никакого желания присоединяться к Индии не имели.

Я писал о том, что индийские мусульмане имеют гораздо больше общего с индийскими индуистами, чем с кем-либо другим, имея в виду, например, арабов, хотя многие пакистанцы (например из моих знакомых) довольно неплохо владеют арабским языком. Пакистанцы, например, из Синда или Пенджаба, имеют не слишком много общего с пакистанцами-пуштунами из Северо-Западной Пограничной провинции; со мной работали и те, и другие, они практически не общались. А бенгальцы из Калькутты и, например, из Бангладеш, ощущают себя одним народом (мне это говорили и те, и другие).

Насчёт моих знакомых индийцев-христиан из Гоа - трудно сказать, я их не спрашивал о событиях 1961 года. Но если сравнить их судьбу с судьбой католиков-жителей Восточного Тимора… Факт агрессии Индии против Португалии отрицать невозможно, хотя Гоа и Диу в любом случае подлежали деколонизации. Нечто подобное совершила Индонезия в Западном Ириане (хотя Нидерланды сдались без боя), и пыталась совершить в Сабахе и Сараваке (но надорвалась).